#335 Polizeigewalt: "Es muss eskalieren, wenn der Polizist den Sozialarbeiter ersetzt"

00:00:00: Polizei ist das einzige Politikwelt, wo nie gespart wird.

00:00:07: Also es wird an der Bildung, an der Gesundheit, an Wohnungspolitik gespart aber bei Polizei stellen sich immer alle nach Koalitionsverhandlungen auf Landes- und Bundesebene hin und sagen An der Sicherheit wird nicht gespart.

00:00:19: Das hört sich ganz gut an Aber was für Sicherheit?

00:00:21: Für wen diese Sicherheit?

00:00:23: Und könnte man nicht Geld quasi in die Hand nehmen anstatt jetzt Thesa anzuschaffen oder Helikopter oder Drohnen und sagen wir stärken die soziale Arbeit, damit wir uns um die Jugendlichen in den Städten kümmern.

00:00:38: Und das Letzte was ich finde ist gar nicht so utopisch ist brauchen wir so viel Polizei?

00:00:44: würden wir mit weniger oder gar keiner Polizei als Gesellschaft auch zurechtkommen mit weniger Gefängnis, mit weniger Vendetta, mit wenigere sich rechen?

00:00:52: Das gibt es auch in vielen anderen Gesellschaften vor dem Kolonialismus und da gehen viele wieder zurück und es funktioniert punktuell ganz gut.

00:01:01: Ja Leute, danke dass ihr reinhört.

00:01:03: Hier ist euer Distance Podcast diese Woche mal wieder mit einer Folge zum Thema Polizeigewalt.

00:01:08: Genau und zwar habe ich mir Mohamed Amjahid eingeladen.

00:01:11: Er recherchiert

00:01:11: seit

00:01:12: vielen Jahren zum Thema hat darüber auch ein Buch geschrieben Und eigentlich wollte ich Mohamed schon seit ne ganze Weile hier im Podcast haben aber es hat sich irgendwie nicht ergeben.

00:01:19: bisher Genau, aber der Jahrestag der Erschießung von Lorenz A. durch einen Polizisten in Oldenburg ... Das hab ich dann mal eben zum Andersgenomor mit anzuschreiben und dankenswerter Weise hat er mich hier im Podcast besucht und wir sprechen über die Verharmlosungen des Polizeiproblems was das auch mit der weitverbreiteten Koppaganda in unseren Köpfen zu tun hat.

00:01:39: Und natürlich auch über abolitionistische Alternativen zur Polizei.

00:01:44: Ich bin euer Haus-Ducas Andreka, ich wünsche euch viel Spaß mit Dessenz!

00:02:02: Mohamed, erst mal schön, dass du im Distance-Podcast dabei bist.

00:02:05: Herzlich willkommen!

00:02:06: Hallo.

00:02:06: Danke für die Einladung.

00:02:08: Genau wir wollen über rassistische Polizeigewalt und

00:02:11: nötige Reformen

00:02:12: sprechen.

00:02:13: Vielleicht

00:02:13: fangen wir mal damit an, Mohamed?

00:02:15: Das Problem hat ja Kontinuität auf jeden

00:02:17: Fall

00:02:18: und da reiht sich die Erschießungen des schwarzen Jugendlichen Lorenz.

00:02:21: vor einem Jahr war das, das weiht es sich auch nur ein und ist quasi der neueste Fall von rassistsischer Polizeigiewalt mit tödlichem Ausgang.

00:02:29: Mir scheint die Diskussion heute ist im Unterschied zu vielleicht von ein paar Jahren an einem anderen Punkt, vielleicht an dem Tiefpunkt.

00:02:35: Ich hätte nicht dein Blick darauf interessiert also vor ein paar Jahre als wir auch stark die Black Lives Matter Bewegung hatten.

00:02:41: das schien kurz so einen Fenster da zu sein wo es vielleicht eine tiefer gehende Auseinandersetzung mit Rassismus in der Polizei und auch Polizeigewalt gibt Und mir scheint so ein bisschen dieses Fenster hat sich geschlossen.

00:02:51: So vielleicht ist so exemplarisch dafür die Studie zur Rassismus Institutionen auch in der Polizei quasi so ein bisschen vom Innenministerium unter Teppich gekehrt wurde oder der Versuch war zumindest so da.

00:03:02: Genau, also deswegen hätte ich mal von dir für den Einstieg interessiert, wenn du so deinen längeren Bogen betrachtest als jemand, der sich schon so viele Jahre mit dem Thema befasst ja... Wo stehen wir heute aus deiner Sicht?

00:03:12: Was ist das Problem der Aufarbeitung von rassistischer Polizeigewalt angeht?

00:03:16: Also ich würde sagen dass es eh schwierig gerade ist wie Leben in schwierigen Zeiten wo's nicht gerade gern gehört ist, dass über Minderheiten gesprochen wird oder Menschenrechte allgemein, egal ob jetzt Asyl- oder Polizeigewalt oder auch das Thema Armut.

00:03:36: Das ist glaube ich gerade nicht einfach.

00:03:39: seit, würde ich sagen, wenigen Jahren bei der Black Lives Matter Bewegung nach dem Lünchmord an George Floyd ist mir damals schon aufgefallen dass in Deutschland es eher einfacher war über Polizeigiewald Tausende von Kilometern weit weg zu sprechen als vor der Haustür.

00:03:56: Deswegen würde ich aus deutscher Sicht sagen, natürlich ist es total wichtig auch über Fälle wie George Floyd anderswo auf dieser Welt zu sprechen.

00:04:05: aber es ist halt auch richtig über das System hinter der Polizeigewalt hier bei uns in Deutschland oder in Europa zu reden, über Frontex zu reden darüber zu sprechen dass bei Grenzkontrollen an den deutschen Grenzen und an den EU Außengrenzen eben auch Menschenrechte topediert werden wie einfach das Asylrecht.

00:04:24: Und gleichzeitig würde ich dir recht geben, dass es dann doch irgendwie komischerweise ein bisschen schwieriger geworden ist.

00:04:33: Obwohl das nie so einfach war über Polizeigewalt zu sprechen.

00:04:37: Ist da ganz oft bei meinen Lesungen, dass ich vor so fünf Jahren mein Buch alles nur Einzelfälle Frage zeichnen.

00:04:43: Ich hätte das vor fünf Jahren nicht schreiben können.

00:04:47: Es ist eine Mischung aus Autorenprivileg und stabiler Pieperverlag dass dieses buch überhaupt zustande gekommen ist.

00:04:57: und es ist auch nicht repräsentativ, das wir im podcast jetzt darüber reden.

00:05:01: also es ist vor allen dingen ich bin ja journalist und in vielen mainstream media in den talk shows ist es eher nicht das thema wenn ein millionen publikum dabei ist.

00:05:13: Und ich wünsche dir natürlich ein Millionenpublikum, auch für deinen Podcast.

00:05:17: Habe ich verweiten möchte?

00:05:19: Ja eine kleine Bubble!

00:05:19: Genau.

00:05:20: aber da wo es wirklich Mainstreamig wird... Da wo viele Leute zuhören und zugucken, wo auch die wichtigen PolitikerInnen sind.. Da wird die Polizei gar nicht kritisch betrachtet also seltenst kritisch Betrachtet und deswegen ist das halt Tatsächlich so, dass es nie einfach war die Polizei kritisch journalistisch zum Beispiel zu betrachten.

00:05:42: und gleichzeitig ist es noch schwieriger geworden.

00:05:45: Noch

00:05:45: schwieriger worden?

00:05:46: Okay ja vielleicht kannst du mal ne Du hast schon dein Buch geschildert eine Kritik an der Einzelfall Logik ist.

00:05:52: das zeigt die Systematik von rassistischer Polizeigewalt in der deutschen Polizei.

00:05:59: Vielleicht kannst du mal am Beispiel des Fall Lorenz, also vor einem Jahr wurde in Oldenburg eben der jugendliche Lorenz hinter rücks muss man ja sagen mit vier Schüssen von hinten quasi fast schon hingerichtet.

00:06:12: Von dem Polizisten.

00:06:13: Der Polizist ist bis heute auf freiem Fuß es gibt bis heute kein Prozess und eine initiative.

00:06:19: Gerechtigkeit für Lorenz streitet eben genau für das Für Aufklärung Konsequenzen und Gerechtigkeits für ihren erschossenen Freund.

00:06:27: Und mir scheint auch in diesem Fall zeigt sich einmal mehr, wie Polizei selbst.

00:06:33: Wie aber auch die Verantwortlichen in der Politik also zum Beispiel im Innenministerium Aber auch wie die Justiz ja quasi wieder so eine Verharmlosung auf all diesen Ebenen Auch wieder sich abspielt Ja diese recht exemplarisch ist für den Umgang.

00:06:48: Deswegen kannst du vielleicht mal anhand dieses Beispiele es Vielleicht erläutern was passiert da?

00:06:55: Polizeigewalt das Einzelfall runtergespielt.

00:06:56: Wie inszeniert sich die Polizei vielleicht auch selbst als Opfer, kriminalisiert wiederum das Opfer und diffamiert Unterstützer auch?

00:07:03: Also das alles sehen wir aus meiner Sicht da gerade.

00:07:06: Ja du hast es schon gut zusammengefasst.

00:07:08: Da gehören sehr viele Faktoren dazu um über eine Struktur zu reden vonseiten der Polizei, der In-Politik aber auch einigen Medien zum Beispiel dem Sprüngerverlag.

00:07:19: Wenn es dazu kommt, dass tödliche Polizeigewalt eben Leben kostet dann wird alles daran getan.

00:07:26: Diese Fälle als Einzelfälle zu framing das machen auch sehr gerne die Polizei Gewerkschaften da habe ich erst vor wenigen Tagen für den SR eine lange Recherche gemacht mit großer diskussiver Macht in den sozialen Medien aber auch in den klassischen Medien wirklich sehr aggressiv.

00:07:45: auch diese Einzelfall Rhetorik dann fahren.

00:07:49: und am Beispiel von Lorenz A. können wir aber ein grundsätzliches Problem betrachten, das in der Gesellschaft herrscht weil zum Polizeiproblem gehört mehr als nur die Polizei.

00:08:01: Die Polizei liefert auch teilweise das was Politik und was große Teile der Gesellschaft von ihr verlangen.

00:08:08: Das Sicherheitsverlangen bzw das Verständnis von Sicherheit im Sinne von immer mehr Polizei.

00:08:18: Da gibt es einen kleinen Konflikt, dann schickt man die Polizei hin Obdachlosigkeit der Schickmann die Polizei in Jugendliche, die einfach chillen irgendwo in der Stadt.

00:08:26: der Schicksal Polizei in Drogenabhängigkeit des Schicksals Polizei hin.

00:08:30: Das führt dazu dass es potenziell sehr viele Eskalationsmöglichkeiten gibt und einen jugendlichen Hinterrück mit mehreren Schüssen quasi zu töten, wo ein Schuss auch in den Kopf gegangen ist.

00:08:44: Aus einer Situation heraus die ganz einfach deeskaliert hätte werden können.

00:08:49: das ist eine gute Illustration wie auch diese Gewalt vonseiten der Polizei eben oft missbraucht wird.

00:08:58: eskaliert weil Polizistinnen sollen auch quasi soziale arbeit ersetzen sie sollen gute gesundheitspolitik ersetzen.

00:09:06: Sie sollen wohnungspolitik ersetzen.

00:09:08: und in einem zweiten schritt ist da ein Innenministerium das versucht zu beschwichtigen, dann gibt es eine kleine kommission die tagt dann jahrelang.

00:09:19: dann gibt's eine studie die wird dann irgendwie unter den teppich gekehrt.

00:09:24: in den medien anstatt recherchierend unterwegs zu sein sind sehr viele kollegen und kollegen eher darauf programmiert den schnellen Weg über die Polizeigewerkschaft zu nehmen.

00:09:36: Und da stand auch vor der Kamera, nach dem Tod von Lorenz A., ein Polizeigewerkschafter sechs, sieben Minuten und konnte halt auch das so darstellen dass die Polizei eigentlich das Opfer ist.

00:09:47: dazu gibt es auch gute Forschung.

00:09:49: Die Justiz arbeitet oft auch voreingenommen oder sie arbeitet ihr polizeifreundlich und so greifen sehr viele gut funktionierende systeme ineinander um den macht missbrauch durch die polizei manchmal zu decken euch mal auch zurechtfertigen.

00:10:07: Und bei Lorenz a kann man das sehr gut sehen.

00:10:09: ist es eigentlich ein unding, dass die kammer in olbenburg bis heute noch nicht mal des verfahren eröffnet hat.

00:10:15: ich habe erst vor kurzem mit dem sprecher sodasch von der initiative in olmenburg ein interview geführt.

00:10:21: Das belastet die Stadtgesellschaft sehr.

00:10:24: Und trotzdem entscheiden sich viele Lokalpolitiker in Dort anscheinend auch der Bürgermeister, dafür eben hundertzehn Prozent auf Seiten der Polizei zu stehen anstatt die Stadt-Gesellschaft einmal als Ganz zu beobachten und zu betrachten.

00:10:37: Und das ist grundsätzlich ein Problem.

00:10:40: Genau!

00:10:41: Und das sind ja quasi nur die Spitze des Eisbergs, also solche rassistische Polizeigewalt mit tödlichen Folgen von denen es ... leider genug gibt über die vergangenen Jahrzehnte, aber wir reden ja auch von anderen Dingen wie rassistischen Kontrollengewalt im Alltag und so weiter oder auch unverhältnismäßigem Einsatz auf Demos etwa.

00:11:03: Moment vielleicht hat mich noch mal interessiert du hast schon darauf hingewiesen das es ein strukturelles Problem ist und dass es auch struktuelle Defizite bei der Aufarbeitung gibt.

00:11:13: Die meisten Verfahren, zum Beispiel wegen Körperfletzung im Amt landen gar nicht vor Gericht.

00:11:20: Die meisten werden wahrscheinlich noch nicht mehr zur Anzeige gebracht aus Angst.

00:11:22: Das verläuft ja ohnehin im Sande oder ich werde am Ende noch kriminalisiert.

00:11:27: Genau was sind denn vielleicht die drei gravierendsten Gründe?

00:11:30: Oder was sind aus deiner Sicht die gravierenden Grunde warum Polizeigewalt auch so oft straffrei bleibt?

00:11:36: und wir wollen dann vielleicht später noch über möglichere Form sprechen.

00:11:41: Also, Polizeigewalt hat viele Facetten.

00:11:43: Das fängt an bei Datenschutzskandalen, dass unsere Daten von Polizistinnen einfach abgerufen werden.

00:11:49: Das ist ja eine Sache ... die sehen wir eigentlich gar nicht!

00:11:53: Das ist dann auf der Wache am Rechner ein Polizisten, mag jemanden nicht und dann werden halt die Daten abgerufen.

00:12:00: Und das ist zickfach auch vorgekommen und oft auch nur wegen journalistischen Recherchen oder durch Zufall quasi überhaupt sichtbar geworden.

00:12:10: Und es geht über Polizeigewalt im Kontext von Demonstrationen, Großveranstaltungen und bis hin zu tödlicher Polizeigiewalt wo seventy-fünf Prozent der Opfer von psychischen Erkrankungen betroffen sind.

00:12:25: Also wir haben eine große Bandbreite.

00:12:28: Es gibt Schätzungen... die besagen, dass es mindestens oder um die zwölftausend Fälle im Jahr geben könnte.

00:12:36: Das ist sehr viel!

00:12:39: Die drei wichtigsten Kriterien warum das eben nicht aufgearbeitet wird im Gegenteil, warum das System an sich sehr stabil funktioniert... ...ist glaube ich erstens die Cropculture innerhalb der Polizei.

00:12:53: Dazu hat die Polizeikritische Unabhängige Wissenschaft sehr viele Studien auch geliefert.

00:12:58: für Deutschland.

00:12:59: Das bedeutet eigentlich, dass nicht jeder Polizist ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild mitbringt.

00:13:05: Also natürlich, ich würde sagen wer mal bei der Antifa war hat weniger Chancen dann zur Polizei zu gehen.

00:13:12: also das sind schon Leute die ihr ja Law and Order gut finden und ihr ja mindestens konservativ denken.

00:13:19: Aber das Problem bei der Kop-Kultur ist, dass es diesen bedingungslosen Korpsgeist gibt.

00:13:25: Also man weiß, dass dieser eine Kollege in Uniform, der glorifiziert den Nationalsozialismus so.

00:13:32: Der hasst Ausländer, der ist irgendwie schon mehrfach aufgefallen mit queerfeindlichen, sexistischen und rassistischem... Äußerungen, der hat schon mal Obdachlose geklatscht.

00:13:44: Also so wird das auch intern oft genannt.

00:13:48: Alle wissen das auf der Wache und niemand sagt etwas.

00:13:51: Weil das ist halt ... Das ist halt da Kollege, der ist halt so.

00:13:53: Und das ist quasi der Kern von Copculturen.

00:13:57: Der Kern von copculture ist alles so wie es ist gut und wir werden uns quasi gegenseitig unterstützen.

00:14:03: Und dass sorgt dafür, dass eben Macht missbraucht wird.

00:14:06: alle irgendwie davon wissen intern aber nur sehr wenige quasi aufmucken, das sind dann die whistleblower und informanten, die sich bei mir melden.

00:14:16: Von denen gibt es aber gar nicht so viele gleichzeitig.

00:14:19: Also Copculture ist ein wichtiger Bestandteil.

00:14:22: Dann einen weiteren wichtigen Bestandtal wenn du jetzt nach drei fragst Es gibt vieler Aber ein weiterer wichtiger bestandteil ist dass sie Polizei gegen sich selbst ermittelt.

00:14:32: Das muss ich hoffentlich nicht ausführen.

00:14:35: wer sich selbst quasi beaufsichtigt hat gar keine Aufsicht, sondern das läuft dann einfach weiter.

00:14:43: Wenn die Polizei in Bochum ein Skandal hat, dann ermitteln die Polizisten in Essen und es klingt irgendwie so, da wird dann auch offiziell gesagt aus Neutralitätsgründen abgesehen davon dass Neutralität im Reihenform nicht gibt.

00:14:57: aber sie kennen sich nicht nur, sondern die gehören auch ins gleiche Organikramm.

00:15:01: Die haben den selben Chef quasi und deswegen funktioniert das auch an keiner Stelle.

00:15:06: Und der dritte wichtige Faktor, würde ich sagen ist so... Nee jetzt muss ich kurz überlegen weil es gibt viele Faktoren.

00:15:14: Ich würd' sagen hegemonie Also Polizei kritisieren ist schwierig in Deutschland.

00:15:19: also sehr viele Leute sagen so warum?

00:15:22: das sind doch die guten Freund und Helfer was ja bei The Wayne & Schifre aus dem Nationalsozialismus auch ist.

00:15:30: aber In dem Augenblick wo ich als Journalist wo andere als Aktivistinnen oder auch kulturell in Filmen, zum Beispiel auf der Atterbühne Polizei und Machenmissbrauch kritisieren regt sich großer Widerstand.

00:15:47: Und das behindert vor allen Dingen jegliche Art von Diskussion.

00:15:53: also wir sind weit weg davon entfernt überhaupt die Probleme zu bilden.

00:15:57: Ja, super Überleitung zu einem Punkt über den ich kurz mit dir sprechen wollte.

00:16:02: Warum sich so viele Menschen gerade in der weißen Mehrheitsgesellschaft mit Polizei so krass identifizieren was da dein Blick drauf ist?

00:16:09: Weil das was du alles angesprochen hast, Kopfkaltscher und auch dass die Polizei gegen sich selbst ermittelt.

00:16:14: Das zeigt ja schon warum wir so wenig Aufklärung und Konsequenzen haben mit Blick auf Rassismus- und rassistische Polizeigewalt.

00:16:21: Aber man könnte ja meinen, dass in der demokratischen Gesellschaft oder einem Rechtsstaat irgendwie eine Mehrheit der Gesellschaft dann halt zumindest sagt hey da ist diese Institution die einen Gewaltmonopol hat zu deren Alltag Gewaltanwendung auch gehört.

00:16:38: Und die kontrollieren wir aber zumindest richtig gut und schauen das es in Verhältnismäßigkeit passiert und nicht irgendwie mit systemischem Rassismus zum Beispiel.

00:16:47: Aber ganz im Gegenteil, wir sehen halt irgendwie so eine krasse ... Hattest du schon vorhin geschildert?

00:16:51: Im Mainstream in den Medien und in der Politik.

00:16:53: Aber ich würde auch sagen in der gesamten Gesellschaft.

00:16:55: so eine krasse unkritische Haltung gegenüber Polizei also... Kritik an Polizei erscheint da fast als Gotteslästerung, also ich erinnere mich daran.

00:17:05: Ich habe so auf einem alten Fahrt was ich mittlerweile nicht mehr hab.

00:17:07: Habe ich irgendwie ein Still-Not-Loving-Police-Sticker gehabt.

00:17:09: Wie oft wusste ich weg für andere?

00:17:11: Warum ich diesen Sticker darauf haben muss das eigentlich soll und war dann gar nicht so einfach mit Leuten in ein konstruktives Gespräch zu kommen über irgendwie... Systemische Ursachen von Polizeigewalt und die systemischen Funktionen von Polizei in der ungleichen Gesellschaft usw.

00:17:26: Genau, aber woher kommt diese extreme Identifikation mit der Polizei, die in Deutschland vielleicht noch mal extremer ist als in anderen Ländern?

00:17:35: Und wer identifiziert sich vor allem mit der Polizeit, tun ja tatsächlich nicht alle.

00:17:38: Also Leute, die vom Polizeiegewalt betroffen sind eben nicht.

00:17:40: Aber es geht hier vor allem eine weiße Mehrheitsgesellschaft

00:17:43: her.

00:17:45: Ich würde sagen, in Frankreich oder Griechenland haben Sie jetzt... nicht irgendwie gar kein Problem mit Polizeigewalt.

00:17:51: Im Gegenteil, ich war aber für Lesungen auch in Athen und Paris zum Beispiel... Als ich den dort erzählt habe das es total normal ist in Deutschland wenn die Nachbarn zu laut sind, laute Musik nach zwanzig Uhr hören dass es normalisiert ist in deutschland einfach der polizei zu rufen, die sind alle schockiert gewesen!

00:18:10: Die dachten ich lüge, die dachten sie niemals auf der welt würde jemand wegen so einer sache Erstmal die Polizei rufen anstatt irgendwie zu klopfen und zu sagen, hey mach mal deine Helene Fischer Konzert um Mitternacht aus.

00:18:24: Dass ich damit sagen möchte.

00:18:25: Ich würde dir schon recht geben dass wir im deutschsprachigen Raum dazu gehört auch Österreich Und die Schweiz will ich sagen so ein sehr spezielles Sehr polizeifreundliches Verhältnis zu dieser Institution pflegen.

00:18:37: Im großen Ganzen.

00:18:38: Natürlich gibt es auch kritische Leute Betroffene aber zur Wahrheit gehört auch in der Mehrheit sind, es sind diese kritischen Menschen dann halt auch wieder nicht.

00:18:49: Und ich habe mich wirklich gefragt woher kommt das in Deutschland?

00:18:53: Ich mag es nicht zu kulturalisieren also es liegt jetzt nicht an der DNA von irgendwelchen Mehrheitsgesellschaften oder so und deswegen habe ich mir einerseits die Geschichte der Polizei angeschaut.

00:19:05: dass würde jetzt ein bisschen ausopfern wenn ich sie alle aufdröseln würde.

00:19:09: aber die Polizei wurde ja in Mitteleuropa überhaupt erfunden um den Großbesitz von reichen Leuten vor armen Leuten zu schützen.

00:19:17: Und später kam da Staat und dachte sich, ah diese Sache mit Gewaltmonopol und diese Milizen die quasi von den Reichen überhaupt erfunden worden sind das nehmen wir jetzt in die staatlichkeit auf.

00:19:29: so dann war das eine staatliche sache.

00:19:31: Mit dem Aufkommen des Kapitalismus wurden auch erst mal ArbeiterInnen oder LandsträcherInnen, die zuvor von einem Land vertrieben wurden dann diszipliniert durch die Polizei und den Fabriken quasi reingetrieben.

00:19:41: Genau in England wurden Arbeiterinnen... In England wurden arbeiterInn von der Polizei verprügelt weil sie demonstriert haben.

00:19:50: Dann hat sich das so normalisiert und mit dem Kolonialismus verbreitet anderswo hin So.

00:19:56: und da kann man auch immer die ganz banale Frage stellen wer soll eigentlich wie vor wem durch die Polizei geschützt werden.

00:20:05: Das ist so eine ganz simple Frage, aber es ist glaube ich eine weiterführende Frage.

00:20:09: und dann habe ich mir nochmal die deutsche Geschichte angeschaut und festgestellt, die wäre nicht so verlaufen, wäre das nicht ne Polizeiliebe, die dazu geführt hat dass im Nationalsozialismus, aber vorher auch Preußen-Nationalsozialismus DDR Stasi, wo ja ein großer Teil der Gesellschaft Polizei gespielt hat.

00:20:37: Im Nationalseizialismus haben viele Menschen ihre jüdischen Nachbarinnen und Nachbarn verpetzt an Polizei.

00:20:45: also das ist so eine interessante kulturell geformte sozialisierte Art und Weise Polizei zu denken.

00:20:52: und dann habe ich mir in einem weiteren Schritt die Papkultur angeguckt Weil ich glaube Papkultur spiegelt das wieder sehr, sehr gut.

00:21:01: Es ist kein Zufall dass Krimis in Deutschland so beliebt sind.

00:21:07: Tatort aber auch als Bücher Krimi's.

00:21:10: Ich habe mir wirklich so viele ... Polizeirufe... Das ist ja alles Rosenheim Cops.

00:21:18: ganz schlimm!

00:21:19: Ich hab mir das angeguckt und es spiegelt wirklich diese ... wie soll ich sagen?

00:21:24: Projektion von Hoffnung und Geborgenheit auf eine Institution.

00:21:28: Und es geht weiter bis zu dem Phänomen, dass sogar auch Kinder-Serien sehr polizeilfreundlich sind.

00:21:35: Also das ist halt die gute Institution und hat sich so eingraviert in die deutsche Leitkultur.

00:21:42: Deswegen glaube ich, dass wir in Deutschland nochmal eine sehr spezielle Art und Weise haben wie überhaupt auf Polizei geblickt

00:21:48: wird.".

00:21:49: Ja, die Copaganda ist real.

00:21:53: Das Wort habe ich bei dir gelernt.

00:21:55: Genau also diese idealisierte Darstellung von Polizei und Popkultur und bis hin zu ja dem Bereich eben Kinder-Serien usw.

00:22:05: Beschäftigt mich gerade weil mein erstgeborener so hart kommt.

00:22:09: Wie alt darf ich fragen?

00:22:10: Dreieinhalb?

00:22:11: Oh direkt Paw Patrol!

00:22:13: Alter.

00:22:14: Exakt,

00:22:14: direkt Port Patrol?

00:22:15: Glücklicherweise... Das ist jetzt für die Port Patrol Nerds da draußen zu denen ich auch geworden bin.

00:22:20: also wir schauen die Serie noch nicht weil die irgendwie viel zu schnell geschnitten sind.

00:22:23: so also Medienkonsumtechnik für so einen dreieinhalbjährigen nicht so gut aber das ist halt trotzdem im Umfeld der ganze Merch und so weiter und glücklicherweise mag er den Seenotrettungshund Zuma am allerliebsten bezeichnet sich selbst als Zuma Und Ich Bin Rubble.

00:22:38: Die Mama Ist Chase Die Mama ist der Bullen.

00:22:40: und

00:22:40: Kein Kommentar für alle, die jetzt nicht Power Patrol kennen verstehen gar nichts und was es geht.

00:22:47: Ich versuche im Buch das wirklich zu beschreiben.

00:22:49: dieses Merchant also.

00:22:51: A-die Eltern sind machtlos gegen solche Phänomene weil spätestens in der Kita kommen die Kinder in Berührung mit diesen Inhalten wo eben ein kleiner Polizeiwelpe der Held einer Serie ist und eben die Welt rettet und das ist natürlich faszinierend.

00:23:07: und dann ist es auch natürlich so geschnitten dass die Kinder nicht weggucken können, also so schnell geschnitten wie ein Schroposkop quasi.

00:23:16: Und dann auch wenn man es nicht guckt, dann geht man in den Supermarkt und kann Joghurt kaufen und windeln und Spielzeug und stilles Wasser mit Merch wo dieses Paw Patrol drauf ist.

00:23:31: So werden schon Kinder quasi daran gewöhnt unkritisch dieser Institutionen entgegen zu stehen.

00:23:40: Sie soll ich sagen, Thoughts and Prayers mit allen Eltern.

00:23:45: Ja, schämt euch nicht dafür!

00:23:46: Seid nicht schuld wie Mohammed auch schon sagte.

00:23:49: Aber was ist dein Tipp an mich?

00:23:51: Also ich versuch dann schon immer so ein bisschen... Kannst du nicht mit dem Vorstand kommen?

00:23:54: Kinder denken ja auch in so einer gute und böse Welt usw.

00:23:58: Da geht's bei denen um harmlose Sachen, dass die den Verkehr regeln und so einen Kram ... Ich versuch dann immer schon ein bisschen subtil was einzustreuen.

00:24:08: Die Institution ist nicht zu allen gut, zu armen Menschen.

00:24:13: Wenn du eine Katze bist und nicht ein Hund oder so, keine Ahnung!

00:24:18: Vielleicht hast du einen Tipp für mich.

00:24:20: Also ich hab keine Kinder.

00:24:22: Deswegen ist es jetzt so ein bisschen komisch von der Seite, so Erziehungstipp zu geben.

00:24:28: Und dann bin ich weg und du musst dich damit rumschlagen.

00:24:32: Ja wobei die Erwachsenen ja auch ziemlich infantil oft sind.

00:24:36: Also allgemein egal ob man mit dreieinhalbjährigen oder dem Innenminister spricht, ist Gesprächen- und Tatsachendarstell also Realitätsbasiert das auch formulieren natürlich gerecht für ein dreieinhalbjährigen oder einen Innenminister formuliert.

00:24:54: Ist das, glaube ich total wichtig?

00:24:55: Also ich habe auch in meinem Umfeld beobachtet wie Eltern wirklich leiden weil ihre Kinder damit auch in der Kita konfrontiert werden.

00:25:05: es kommen ja auch so Stipfesiten von Polizisten

00:25:08: die kommt mit süßen Hunden vorbei und erzählen dann was wir toll ist mit süßem Hunden machen.

00:25:12: Wir haben

00:25:12: mit Süßen Hunde vorbei.

00:25:14: sind alle Kinder so begeistert?

00:25:16: natürlich kann ich das auch Verstehen.

00:25:18: Ich habe auch versucht, das psychologisch ein bisschen zu fassen.

00:25:22: Hab mich da eingelesen und wir sind als Menschen auch so auf Gerechtigkeit und auf Stabilität und Autorität an sich ist schon faszinierend.

00:25:33: Da kommt jemand in der Uniform mit einem Hund, mit dem schnellen Auto.

00:25:38: Das ist dann auch laut hat dann auch irgendwie eine Ästhetik.

00:25:42: Das finden Kinder sehr, sehr faszinerend.

00:25:44: Dann hab ich aber auch Eltern beobachtet die im Gespräch des hinbekommen haben, dass die Biene Maya trotzdem cooler ist.

00:25:51: Weißt du?

00:25:51: Dass dann da auch andere Inhalte immer wieder präsentiert wurden, wirst du nicht das eher buchlesen oder diese Serie eher kümmern?

00:26:02: und wo auch die Kinder jetzt auch so fünf, sechs, sieben Jahre alt... Da geht es ja nicht darum denen zu sagen, du musst diese Institution hassen sondern eine sehr gesunde Distanz aufbauen.

00:26:13: Und das habe ich schon bei den Kindern ohne dass man sie überfordert beobachtet, dass es möglich

00:26:18: ist.

00:26:32: Ja Leute ich hoffe

00:26:32: mal euch gefällt was ihr hier hört und wenn das so ist und ihr seid noch nicht Teil der Distance Community dann macht doch jetzt bitte mit!

00:26:41: Dieser Podcast hier braucht dringend den finanziellen Support von ganz vielen Fördermitgliedern.

00:26:45: mehr als tausend vierhundert leute supporten in Distance Podcast monatlich mit einer Spende von drei sechs oder zehn Euro Genau, aber es braucht auch immer wieder neue Leute die sich der Förder-Community anschließen damit dieser Podcast auch in Zukunft weiterhin eine stabile Basis hat.

00:27:00: Also macht euch jetzt ne kurze Pause.

00:27:01: gehen die Shownotes oder auf distancepodcast.de.

00:27:04: klickt dich durch auf die Förderplattform Steady.

00:27:07: schließt dort ne Fördermitgliedschaft ab.

00:27:09: du supportest da mit meiner Arbeit hier.

00:27:11: sorgst dafür dass ich unabhängig kostenlos und werbefrei für alle daraus entsenden kann.

00:27:22: Ja, also nimm dir jetzt kurz oder nach dem Podcast Zeit und schließe eine Fördermitgliedschaft

00:27:43: ab.

00:27:59: So, und jetzt geht es weiter mit dem zweiten Teil meines Gespräches.

00:28:02: Mit Mohamed Amjahid.

00:28:04: Ja das hilft auch bei Erwachsenen auf Fakten.

00:28:07: Nicht

00:28:07: bei allen!

00:28:08: Aber zu historisieren wie du auch gesagt hast die Polizei ist ja ein neures Phänomen was mit der Bildung der Nationalstaaten einhergeht, der Zentralisierung von Macht aber auch eben... einem rassistischen Kapitalismus.

00:28:19: Und heute äußert sich das dann in einen krassen Grenzregime, Grenzkontrollen im racial profiling was Menschen ohne Aufenthaltsstatus und Arbeitserlaubnis beispielsweise erleben wenn sie dann irgendwie gezwungen sind oder sich gezwogen sehen dann zum Beispiel mit bestimmten Drogen zu dienen oder so vielleicht.

00:28:37: worüber ich gehe mit denen auch sprechen wurde ist wie tödliche Polizeigewalt wie im Fall Lorenz aber auch darüber hinaus oder überhaupt Polizeigewald gerade rassistsische wie die auch angeheizt wird durch rassistische Debatten und Narrative um Kriminalität und Sicherheit.

00:28:53: Also wir sehen zum Beispiel, dass Racial Profilingen und das Polizieren von bestimmten Bevölkerungsgruppen oder Stadtvierteln

00:29:00: usw.,

00:29:01: ja?

00:29:02: Dass das ein Bild von Kriminalitet erst prägt und er es schafft... zum Beispiel wenn die Polizei in Shisha-Bars geht, dort Razzien macht und so.

00:29:12: Und dann natürlich irgendwelche Bagatellsachen findet also irgendwie fünf Gramm Gras oder was weiß ich... Also wo die Polizei sucht der wird sie auch etwas finden und sie sucht ja gleichzeitig nicht in den Frankfurter Bankentürmen oder so nach dem Koks was da reichlich konsumiert wird.

00:29:24: Ja also dadurch sind schon den Statistiken dann auch Migrantinnen und auch Geflüchtete überrepräsentiert und Ausländerkriminalität wird immer wieder zum Thema gemacht was wiederum dann auch eine bestimmte Polizeipraxis wieder anheizt.

00:29:40: Und allgemein gesellschaftlich auch wieder ein Rassismus und Ausgrenzung rechtfertig zu, ne?

00:29:45: Also er hat mich mal interessiert wie der Polizei und Polizierender überhaupt erst eine Realität schafft, Zugehörigkeit und Ausschluss auch schafft so...

00:29:59: In der Kriminalogie wie im normalen Leben, du hast es ja gerade erwähnt, gibt es einen sehr simplen Ansatz dort wo gesucht wird, wird halt was gefunden.

00:30:09: Also dort wo poliziert wird findet man auch Kriminalität.

00:30:14: Wagenviertel nicht nur Drogenkonsum sondern auch sexualisierte Gewalt dann oder Steuerhinterziehung oder Gewaltanwendungen allgemein bis hin zu auch Mord und Todschlag.

00:30:24: so wenn man aber jetzt aus einem rassistischen Blickwinkel heraus sagt nur migrantische Viertel werden poliziert, dann wird man dort natürlich auch für die Statistik viel mehr Sachen finden.

00:30:38: Also ich bin investigativer Journalist und was ich gerne mache ist die Statistic auseinandernehmen.

00:30:43: das klingt jetzt irgendwie so ein bisschen langweilig aber ich kann wirklich versprechen es ist true Crime Podcast diese Statistiken zu dekonstruieren und zu fragen woher kommen all diese Zahlen eigentlich?

00:30:55: Und dann merke ich im Kampf gegen die sogenannte klaren Kriminalität in Niedersachsen, hat das Innenministerium jahrelang versucht die Statistik aufzublänen indem sie wirklich alles da reingeworfen hat.

00:31:10: Wenn du den vermeintlich falschen Nachnamen trägst und als Jugendlicher ein Hannover am Hauptbahnhof einen Schokoriegel geklaut hast dann gehst du direkt als klaren krimineller.

00:31:21: Das ist etwas dass sich Statistiken halt größer erscheinen.

00:31:27: Ich bin gereistet nicht naiv.

00:31:30: Es gibt verschiedene Formen von Kriminalität, ich bin Journalist und das ist halt ein Phänomen dass gleichzeitig medial wie auch sicherheitspolitisch aufgebaut wird weil daraus gut auch Kapital für die Polizei vor allen Dingen ausgeschlagen werden kann.

00:31:47: Und auch konservative Parteien, also Crime Panic und so weiter.

00:31:50: und die Rassifizierung von Kriminalitäten?

00:31:52: Ja aber ich muss sagen alle Parteien in die Relevanz sind in Deutschland machen das.

00:31:57: Das ist jetzt nicht nur CDU CSU Die machen das natürlich.

00:32:00: eine Art und Weise dass sie stolz es vorher sich her tragen Ist aber auch nicht so dass SPD Innenministerinnen das anders gemacht haben.

00:32:07: im Gegenteil und da geht's natürlich um Ressourcen teilweise auch anderswo, wenn gesagt wird ah wir gucken jetzt auf die Klimaproteste.

00:32:17: Ganz ganz kritisch und wir gehen damit null Toleranz rein dann ist es auch ein Argument zu sagen wie wollen aber Taser und wir wollen Kameras und Drohnen und Helikopter jetzt für die Polizei anschaffen in der Zeit wo anderswo gespart wird?

00:32:31: bei pro palästinensischen Demonstrationen ist das passiert.

00:32:34: also man sieht dass tatsächlich das da wo mit laurnd order wirklich null Diskurs reingegangen wird, oft der Hintergedanke ist die Polizei weiter zu stärken ihr mehr Kompetenzen zu schreiben und mehr Waffen einfach am Ende irgendwie anzuschaffen.

00:32:54: Und deswegen ist es total wichtig diese Kriminalitätsstatistiken und die Art und Weise wie produziert wird kritisch zu betrachten weil das in dem zweiten Schritt auch ... aktiv Menschen in Gefahr bringt.

00:33:07: Der NSU konnte auch so lange morden, weil die Polizeibehörden bei der In-Politik davon ausgegangen ist felsenfest... Die Ausländer killen sich gegenseitig!

00:33:17: So, ähm, in Hanau haben wir gesehen dass ein Rechtsextremist einfach so durch die Straßen gehen kann mit einer Waffe,... ...die er sich besorgt hat das sein Vater danach die Stadtgesellschaft terrorisieren kann.

00:33:31: Und alle oder viele im Sicherheitsapparat haben das einfach so hingenommen, oder quasi so irgendwie weggeschoben.

00:33:39: Und deswegen ist es glaube ich total wichtig einmal festzustellen also warum definieren?

00:33:46: Großes hat diese Gesellschaft Kriminalität in Gut und Böse Täter sind immer schlimm egal welche Herkunft sie mitbringen und deswegen ist Es Total Wichtig einmal feststellen dass was als kriminell irgendwie betrachtet wird, ist auch oft gefühlt.

00:34:03: und gleichzeitig kann ich berichten aus den Statistiken heraus.

00:34:07: Seit den neun achtziger-neunziger Jahren leben wir in den sichersten Zeiten überhaupt also es wird immer sicherer aber es wird anders dargestellt um eben weiter in die Chisha Bahr reinzugehen sie zu polizieren den Notausgang wie in Hanoh passiert zu verriegeln dass die Leute nicht mehr fliehen können wenn ein Rechtsextremist mit einer Waffe kommt und die Leute umbringen möchte.

00:34:29: Und daraus wird ein Schuh, deswegen müssen wir unbedingt das kritisch auch reflektieren wie die Polizei mit einigen Communities und Mendeiten umgeht?

00:34:37: Ja absolut!

00:34:39: Wenn wir mal den Bogen schlagen, Mohammed weil die Zeit schon rast hin zu Polizeireformen oder eine Einhigung der Polizei ist schon schwierig genug gegen diese Idealisierung von Polizei anzuarbeiten.

00:34:54: was wir tun müssen gegen auch rassistische Sicherheitsdiskurse anzuarbeiten, die Fehlinterpretationen von Statistiken zum Beispiel gehören dazu.

00:35:04: Aber wenn wir mal auf Reformen überhaupt nicht zur Debatte stehen, sag ich mal, aufgrund des politischen Rechtsrugs, den wir gerade erleben, aber an denen wir natürlich weiterhin festhalten müssen und die weiterhin eingefordert werden müssen... Wenn wir damals darauf schauen wird ja oft argumentiert Die Polizei könne zum Beispiel durch mehr Diversität oder auch durch Antirassismus-Trainings reformiert werden.

00:35:29: Da wird als Problem gesehen dieses Vorurteile von bestimmten Beamtinnen und nicht irgendwie bestimmte Funktionen, die die Polizei erfüllen soll im Polizieren von zum Beispiel marginalisierten Gruppen.

00:35:40: Kann das denn eine Lösung sein?

00:35:43: quasi mehr Diversity?

00:35:44: Oder Diversity Workshops in der Polizei?

00:35:47: Oder zu was führt das?

00:35:49: Also wenn du jetzt ganz konkret zu Diversity-Strategien fragst, das habe ich auch im Buch lange versucht zu diskutieren.

00:35:56: Auch versuch dazu Studien nochmal zu besprechen.

00:36:01: Ich bin zum Schluss gekommen dass verschlimmert die das ganze Problem.

00:36:05: ja also es

00:36:06: macht nicht nur nicht besser sondern verschlimmet

00:36:08: das Problem

00:36:08: sogar

00:36:09: Es wird tatsächlich schlimmer.

00:36:11: es gibt Studien aus den USA.

00:36:12: in Deutschland gibt es dazu keine Studien.

00:36:14: bisher aber aus den US und aus Großbritannien gibt es Studien und wissenschaftliche Betrachtung, dass diverse Polizeibeamte noch härter zuschlagen.

00:36:25: Weil sie im Rahmen von dieser Kopfkalsche, die wir auch ja gerade diskutiert haben sich intern beweisen müssen.

00:36:32: also Sie müssen beweisen Ihren anderen Kolleginnen und Kollegen das sie... zu Polizei gehören, hundertzehn Prozent quasi Polizisten mit Leib und Seele sind.

00:36:44: Also als BIPOC in der weißen Institution bestehen soll

00:36:46: kann?

00:36:47: Genau also schwarze Polizistinnen in den USA sind teilweise mit überbordender Polizeigewalt aufgefallen.

00:36:56: so und dann gibt es dazu eben diese entsprechenden Studien.

00:36:59: da heißt das so.

00:37:01: ich muss beweisen dass ich eben nicht ein Maulwurf bin oder einen U-Boot sondern ich gehöre halt auch dazu.

00:37:08: Das verhält sich auch mit Polizistinnen so.

00:37:11: Also zur Polizeiarbeit selbst gehört eine toxische Männlichkeit, weil die Polizei arbeitet mit Autorität und Männigkeit arbeitet auch mit Autoritit.

00:37:19: Und ich würde sagen Polizisten, die hantieren auch mit dieser toxischen Männlichkeit, weil sie an der Uniform klebt und nicht quasi Frage von Gender ist.

00:37:29: Ich habe beobachtet das vor allen Dingen in deutschen Großstädten Hamburg Stuttgart Leipzig Berlin Frankfurt dass mittlerweile Strategien rund um Diversity und Ski-Falt sehr beliebt sind.

00:37:42: Das einerseits, weil es gibt einen Fachkräftemangel auch bei der Polizei.

00:37:46: die wollen halt die ganzen Leute Mohammeds.

00:37:50: am Ende wollen sie auch zur Polizei locken?

00:37:53: Und dann ist es... Ist das

00:37:55: ein Bullpolitiker oder was?

00:37:56: Ist ein Bullpolitik

00:37:57: aber es hört sich ja auch gut an in der Großstadt Regenbogen.

00:38:00: Dann hat man so Kampagnen wie es ist so.

00:38:03: Aber ein schwarzer Kopf ist auf dem Kopf Und Mohammed-Kopf ist auch ein Kopf.

00:38:07: Und die Polizistin ist auch einen Kopf und deswegen ist es eher so eine Fassade, die dann aufgebaut wird und andere Reformen eher nach hinten verschiebt.

00:38:16: Andere Formen, die teilweise mehr bringen würden.

00:38:19: aber das Diversity ist das Bequeme und ist es Schöne und Kumbaya und rein wissenschaftlich betrachtet kann man sagen zumindest ist es nicht bewiesen dass es irgendwas verändert.

00:38:32: zum Guten

00:38:34: Was würde denn mehr bewirken?

00:38:35: Also ich meine betroffenen Gruppen, Menschenrechtsorganisationen, Fachleute wie du fordern ja zum Beispiel auch mehr externe Kontrolle halt.

00:38:44: Eine Einhegerung durch den Rechtsstaat aber doch die Zivilgesellschaft eine Einhegungen von Polizei und eben eine kritische Aufarbeitung und auch Sanktionierung vom Polizeigewalt etwa durch unabhängige Beschwerdestellen oder auch unabhängige Ermittlungsbehörden.

00:38:59: Du hast schon gesagt, die Polizei ermittelt gegenwärtig sich selbst und was soll dabei rauskommen in den meisten Fällen?

00:39:04: Das was wir sehen so.

00:39:05: Was braucht es da aus deiner Sicht und vielleicht direkt daran?

00:39:09: anschließend die Frage wo stößt das vielleicht auch wiederum an Grenzen?

00:39:15: also sollte man sich jetzt von einer besserer Strafverfolgung von Einzelpersonen jetzt irgendwie erwarten dass wir kein Polizeiproblem mehr haben.

00:39:25: Also wenn ich es ordnen darf, es gibt so vier Kategorien zum Thema Reform oder Veränderung allgemein.

00:39:31: Also das was wir gerade besprochen haben mit Diversity ist eher eine diskursive ideelle Art und Weise damit umzugehen.

00:39:37: Es gibt auch so Demokratieprojekte in einigen Polizei-Organikrambehörden wo halt dann über Grundgesetz gesprochen wird.

00:39:45: Ich bin jetzt nicht dagegen die Polizistinnen so Seminare in Menschenrechte zu geben.

00:39:51: Aber mir wurde auch von DozentInnen dann erzählt, dass sie breit beinig und schmollend da sitzen weil die wollen... das ist für die langweilig teilweise.

00:40:00: Es gibt dieses ehr weiche Diskursive oder diesen diskursiven Ansatz quasi für Reformen.

00:40:07: den kann man auch kritisch betrachten.

00:40:09: Dann gibt es technische Ansätze.

00:40:12: also was die Polizeigewerkschaften zum Beispiel sehr gerne fordern sind mehr dinge anschaffen, mehr waffen anschaffen.

00:40:21: Also

00:40:21: jetzt grad nach Lorenz A. sind Tayser?

00:40:24: Genau, Taysa bespreche ich auch sehr kritisch weil es gibt Studien dazu dass Taysar einfach gefährlich sind und viele Menschen auch deswegen sterben wenn man eine Herzerkrankung zum Beispiel hat oder wenn man in einem Schock quasi ist.

00:40:39: also es gibt tatsächlich menschen die das Körperlich einfach nicht überleben, wenn sie getaisert werden.

00:40:45: Und das ist auch so eine scheindebatte.

00:40:47: es gibt aber auch technische Lösungen wo ich aus pragmatischen Gründen jetzt nicht dagegen wäre also bei Mohammed Dramé der in Dortmund erschossen worden ist mit einer halbautomatischen Waffe.

00:40:58: nebenbei gesagt waren dreizehn Polizistinnen und Polizisten anwesend und alle dreizehn Bodycams waren ausgeschaltet weil das Landesgesetz in NRW überlässt den Polizists die Bodycams ein oder auszuschalten und immer wenn es darauf ankommt, sind sie ausgeschaltet.

00:41:15: Jetzt wissen

00:41:16: wir aus vielen Betrachtungen und Recherchen das Bodycamps nicht die Aufklärung immer bringen, die Sie bringen können oder sollten.

00:41:24: aber es ist besser wenn Sie eingeschaltet sind als wenn Sie nicht eingeschaltet sind.

00:41:28: und es gibt technische Lösungen dass wenn die Waffe gezückt wird die Bodycam automatisch angeht zum Beispiel.

00:41:33: da bin ich nicht dagegen.

00:41:34: Ist das die Lösung?

00:41:35: Nein es ist nicht die Lösung.

00:41:37: Dann dritte Kategorie ist ihr strukturell zu denken.

00:41:41: Es gibt in Nordirland oder in Dänemark besondere Aufsichtsbehörden für die Polizei, also Oberpolizei.

00:41:48: im Fall von Machtmissbrauch bei einer Polizeibehörde kommt diese Oberpolizie und ermittelt ganz unabhängig Und zumindest transparent dass man danach nachvollziehen kann ah das waren jetzt Leute Das ist eine Behörde.

00:42:01: dies so unabhängig von externen Kann die Polizei das nicht verschleiern oder sie gegen sich selbst ermitteln?

00:42:09: Das ist auch im Sinne der Polizei, by the way.

00:42:11: Es ist oft so ausgegangen, dass gesagt wurde, es gab kein Fehlverhalten und das von den Polizistinnen ausbetrachtet.

00:42:19: Und das sind quasi transparente Gründe, die Anhaltspunkte, die Beweise.

00:42:24: Dagegen wehren sich aber wirklich alle im Polizeisystem.

00:42:27: Politalgewerkschaften in Ministerien, Konservativen wie weniger konservative Medien.

00:42:34: Und dieses strukturelle Betrachten einer Reform ist aber tatsächlich, wir sind weit weg davon wie du gesagt hast.

00:42:42: Aber es ist tatsächlich eher die Möglichkeit auch Polizistinnen zu spiegeln.

00:42:48: Es ist nicht straflos wenn man seine Machtmess braucht.

00:42:51: das ist auch Teil des Problems.

00:42:53: by the way so könnte man auch strukturell noch mal kritisch auf dass System von Staatsanwaltschaften schauen, dass Staatsanwältinnen sehr oft natürlich sehr eng mit Polizei kooperieren und dann wenn dieselbe Polizeibahörde ein Skandal hat gegen die ermitteln sollen.

00:43:13: das funktioniert auch nicht so gut.

00:43:15: Und die letzte Kategorie.

00:43:16: jetzt habe ich lange gesprochen aber die letzte kategorie ist dann dieses utopische was kann man eigentlich anders machen als nur die Polizei immerhin zu schicken?

00:43:24: also man könnte Mittel von der Polizei.

00:43:27: Polizei ist das einzige Politik-Welt, wo nie gespart wird.

00:43:33: Also es wird an der Bildung einer Gesundheit an Wohnungspolitik gespart aber bei Polizei stellen sich immer alle nach Koalitionsverhandlungen auf Landes und Bundesebene hin und sagen ander Sicherheit wird nicht gespart.

00:43:45: Es hört sich ganz gut an Aber was für Sicherheit?

00:43:48: Für wen diese Sicherheit?

00:43:50: Und könnte man nicht Geld quasi in die Hand nehmen anstatt jetzt Thesa anzuschaffen oder Helikopter, oder Drohnen und sagen wir stärken die soziale Arbeit damit wir uns um die Jugendlichen in den Städten kümmern.

00:44:05: Und das Letzte was ich finde ist gar nicht so utopisch es brauchen wie so viel Polizei.

00:44:11: würden wir mit weniger oder gar keiner Polizei als Gesellschaft auch irgendwie zurechtkommen mit weniger Gefängnis mit weniger Vendetta mit weniger sich Rechen?

00:44:21: Das gibt es auch in vielen anderen Gesellschaften vor dem Kolonialismus und da gehen auch viele wieder zurück.

00:44:27: Und das funktioniert punktuell ganz gut.

00:44:31: Ja, mir scheint gerade in den Verhältnissen, denen wir sind die demokratische Einhebung und Kontrolle uns bessere Sanktionierung wichtig zu sein.

00:44:38: von Polizei aber grad auch diese und das hast du jetzt zuletzt angesprochen dieser abolitionistische Perspektive.

00:44:42: wo schafft eigentlich Polizei Unsicherheit?

00:44:44: Und was können wir für alternativen Strukturen schaffen um mehr Sicherheit für alle zu schaffen?

00:44:49: Und das wird immer so als Utopie auch hingestellt, nicht nur von rechts oder vom politischen Gegner sondern auch in progressiven oder linken Kreisen.

00:44:57: So dabei braucht es sich erst die sozialistische feministische und antirassistische Gesellschaft dass wir irgendwie mit Abilutionismus schon anfangen können.

00:45:05: Sondern ich finde zum Beispiel gerade das tödliche Polizeischöße offen in so psychischen Ausnahmesituationen passieren.

00:45:13: Das ist ein gutes Beispiel zum Beispiel der Fall von Mohammed Ramey in Dortmund Und da finden jetzt irgendwie Polizeireformen mit Blick auf die Eskalation und Kommunikation zum Teil statt, irgendwie.

00:45:25: Aber die viel spannende Perspektive finde ich ist eigentlich warum muss da immer Polizei hin in solchen Situationen mit Waffen usw.

00:45:32: im Anschlag potenziell um solche Situation von Menschen in psychischen Ausnahmesituationen aufzulösen so?

00:45:39: In den USA ist das noch mal mehr nach dem Polizeimord an George Floyd ein Thema, halt den Versuch zum Beispiel durch so geschulte Kriseninterventionsteams solche Situation etwa zu entschärfen.

00:45:52: Also da die Polizei zu schrumpfen ihr Aufgaben zu entziehen und woanders Ressourcen eben reinzustecken.

00:46:00: also irgendwie mehr Sozialarbeiter statt Polizisten.

00:46:04: Hast du da irgendwie eine Perspektive drauf oder?

00:46:07: Für wie wichtig heißt das, vor allem aus Sicht einer kritischen Zivilgesellschaft oder von links den Diskurs um Polizei und Polizeigewalt?

00:46:15: Und Möglichkeiten sie einzudämmen da voranzukommen.

00:46:19: Also viele Teile dieser Gesellschaft sehen es als effektiver an eine psychisch erkrankte Person erschießen zu lassen, als mit einem soziopsychiatrischen Dienst stundenlang auf diese Person einzureden und sie damit zu retten.

00:46:35: Also es geht auch ein bisschen um Effektivität und das ist, that's the dark side.

00:46:39: Das ist natürlich ein Punkt wo dir im Podcast auch schon als Faschisierung der Herzen beschrieben hat.

00:46:42: Faschwisierung der herzen tatsächlich also wenn Leute sagen an den Grenzen, an EU Außengrenzen soll geschossen werden dann ist das für die eine effektive Lösung.

00:46:52: Und da reden wir jetzt so eine ganz große philosophische Frage.

00:46:58: da gibt es um Menschenbilder.

00:47:00: Also wollen wir eine solidarische Gesellschaft, wo eben die Menschen würde auch was ist.

00:47:06: Was wir schützen?

00:47:08: oder wollen wir die Macht quasi über andere Körper und andere Menschen ausüben und sagen du bist es halt nicht wert zu leben?

00:47:20: Und das ist so glaube ich etwas was in unserer gesellschaft immer wieder verpönt wird.

00:47:27: diese moral also Ich bin Moral.

00:47:32: Es braucht Menschenwürde, es braucht Menschenrechte.

00:47:36: und in dem Augenblick wo wir in einem Diskurs sind, wo das irgendwie verpönt dargestellt wird dass man sagt die Würde des Menschen ist unantastbar Das ist ja das Grundgesetz.

00:47:47: Es gibt Leute im Bundestag die setzen sich hin und die sagen Ja Unantast bar aber nicht für alle.

00:47:52: So dann muss man glaube ich aus progressiver noch nicht mehr progressiva Perspektive also Auch jemand, der in der CDU ist christlich.

00:48:01: Ich bin jetzt weit weg von Religion aber das kann man auch so frame'n oder drehen weil Talübke war ein konservativer Politiker der gesagt hat mein Glauben an Menschenrechte bedeutet auch dass ich Schutzsuchende eben schützen muss.

00:48:20: und das ist die Grundlage glaube ich um auch über Polizeigewalt zu diskutieren.

00:48:26: Es geht hin, es darf nicht um Effektivität oder um Boshaftigkeit gehen.

00:48:31: Sondern es muss darum gehen dass das einzelne Individuum im Zentrum steht.

00:48:36: und es gibt Situationen die sind brenzlig, es gibt Gefahrensituationen aber die meisten Situation wo's dann zutödlicher Polizeigewalt kommt.

00:48:47: Die könnte man entschärfen.

00:48:49: Im Vorhinein mit einem anderen Sicherheitsbegriff einer guten Wohnungspolitik gegen Obdachlosigkeit Bogenabhängige, die behandelt werden und die nicht quasi an den Rand der Gesellschaft getränkt werden.

00:49:03: Soziale Arbeit aber auch in der konkreten Situation zu sagen wir investieren um ein Menschenleben zu retten und nicht diese Person erschießen zu lassen so und dann müssen mindestens progressive Kräfte glaube ich auch stark genug sein eben sich da nicht auf Kompromisse.

00:49:22: also es heißt der Distanz Podcast, wir hatten heute wenig Dissens.

00:49:25: Aber bei Menschenrechten, beim Menschenwürde endet es glaube ich der Kompromiss.

00:49:29: also das ist etwas... Das kann man nicht einfach so diskutieren und auflösen sondern zu sagen niemand hat es verdient Opfer von Polizei gebaut zu werden.

00:49:42: Das wäre für mich so glaube ich das Fazit von zwölf Jahren investigativer Arbeit.

00:49:49: Genau, ich glaube im Distance liegen wir beide nicht.

00:49:51: Liegen wir vielleicht eher mit den verharmlosen oder denen die es schon ganz okay finden oder gutfinden?

00:49:56: Die Polizeigewalt oder die Polizei

00:49:58: im Allgemeinen.

00:49:59: Aber Mohamed, die Zeit ist leider schon furchtbar fortgeschritten.

00:50:01: deswegen können wir jetzt nur noch einen kleinen Ausblick wagen.

00:50:05: Wir hatten das Eingang schon.

00:50:06: davon sind ja gerade keine Guten.

00:50:08: Wir haben es mit einer autoritären Wende zu tun.

00:50:10: Die Antwort der Mitte auf die Krisen und auch auf die Bedrohung von rechts außen sind grad mehr Law & Order und mehr Polizei.

00:50:17: Und irgendwie will ich mir mit Blick auf die Polizei auch gar nicht ausmalen, was es bedeutet wenn die AfD vielleicht irgendwann mal an die Macht kommt.

00:50:24: Zum Beispiel bei den kommenden Landtagswahlen ja und dann Innenminister stellt also wie das zum einen natürlich die Straßennazis ermächtigt aber auch nochmal das Problem rassistischer Polizeigewalt dann verschärfen könnte oder eine ganz neue Qualität geben könnte Hat mich interessiert, wie du angesichts dieser Entwicklung vielleicht analytisch

00:50:42: aber auch gefühlsmäßig

00:50:43: auf die nächste Zeit blickst.

00:50:44: Ich meine, du bist als Nicht-Weißer Deutscher, als Polizeikritiker und auch als Journalist dann auch exponiert.

00:50:49: Auch Feindbild von Rechten.

00:50:50: also an dich ging auch damals diese NSU.

00:50:52: zwei Punkt Null Droh

00:50:53: Briefe

00:50:54: genau.

00:50:55: Also Mohammed, wie blickste da auf die nächsten Zeit?

00:50:58: Und was müssen Leute, die uns hier zuhören deiner Ansicht nach checken damit wir den Zeitgeist auch vielleicht drehen

00:51:03: können?

00:51:04: Es sind keine einfache Zeiten Wie gesagt und wie du das gerade gut auch dargestellt hast.

00:51:10: die Gefahr ist, dass dieses ganze System in die Hände von Rechtsextremisten wieder fällt.

00:51:17: Also wenn wir nach Österreich gucken da hat die FPÖ auch das Innenministerium.

00:51:22: also es ist gar nicht so fernliegend.

00:51:26: Und was ich oft auch sage ist so schwierig die Zeiten sind.

00:51:30: Es ist besser quasi standhaft zu bleiben Und dann im Nachhinein sagen zu können ich habe das richtige getan zumindest für mich selbst und nicht anfangen Kompromisse zu machen, wenn es um die Menschen würde geht.

00:51:46: Was mich jetzt ganz persönlich betrifft natürlich

00:51:49: viele

00:51:50: Menschen in dieser Gesellschaft mögen nicht was ich mache aber das darf mich nicht quasi stören in meiner journalistischen Arbeit.

00:51:59: Ich mach einfach weiter.

00:52:00: wie kümmern uns sehr auch mit dem Verlag zusammen um meine Sicherheit und das gehört leider zu diesem Land.

00:52:08: Wenn man Kritik äußert, recherchierend unterwegs ist dann kriegt man halt Mord drum und das ist normal.

00:52:17: aber es ist auch sehr ermutigend wiederzusehen dass es auch kritische Räume gibt.

00:52:22: ich bin sehr privilegiert.

00:52:24: ich sitze in Seelen wo mir wunderte Leute zuhören.

00:52:27: wir sind hier im Podcast also es gibt genau diese Räime die auf die wir aufpassen müssen, glaube ich.

00:52:34: Und die wir pflegen müssen und wo wir uns austauschen können und gegenseitig auch stärken können.

00:52:39: Und alle, die da jetzt diesen Podcast gehört haben, die können das ja auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten weiter tragen.

00:52:45: Man muss jetzt nicht unbedingt mein Buch kaufen.

00:52:48: Das man aber sehr gerne.

00:52:49: Aber es reicht aber auch diesen Podcast zu empfehlen oder es reicht im Umfeld quasi anderer Leute darauf anzusprechen.

00:52:59: Und das bringt auch wirklich sehr, sehr viel.

00:53:01: Mmh!

00:53:02: Mohamed, danke, dass du mich hier besucht hast.

00:53:04: Danke.

00:53:05: Danke dir.

00:53:21: So, Leute, das war's schon wieder.

00:53:23: Das war der Dissens-Podcast für diese Woche.

00:53:25: Ich möchte Danke sagen, dass ihr mit am Start wart.

00:53:28: Wenn ihr euch für das Thema und für Mohamed Amjadids Arbeiten interessiert, dann geht doch gerne mal in die Shownotes.

00:53:34: da hab ich Wissenswertes zu ihm und natürlich zu seinem polizeikritischen Buch verlinkt.

00:53:39: Außerdem findet ihr dort auch noch drei weitere Folgen von Dissens, die sich in der Vergangenheit mit dem Thema befasst haben.

00:53:45: Wenn ihr die noch nicht gehört habt ja dann hört doch gern mal rein!

00:53:49: Ja und bitte vergesst nicht damit ich Dissense weiterhin für alle da draußen kostenlos werbefrei und unabhängig machen kann bin ich auf euren Support angewiesen.

00:53:57: erzählt möglichst vielen Leuten von diesem Podcast hier hinterlasst positive Bewertungen auf den Plattformen Und wenn ihr könnt dann werdet doch gerne gerne fördermitglied.

00:54:06: das geht schon ab drei Euro im Monat.

00:54:09: Nehmt euch nach dem Podcast kurz Zeit, klickt euch über die Shownotes oder distance-podcast.de durch auf die Förderplattform Steady und schließt euch dort der Distance Gemeinschaft an, diesen Podcast hier finanziell solidarisch trägt!

00:54:21: Genau das war's dann auch von mir für diese Woche.

00:54:23: bleibt nur noch zu sagen danke euch fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.