#334 "Mit dem Konzept der Kriegstüchtigkeit haben wir in der Sicherheitspolitik Maß und Mitte verloren"

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00:00:02: einen aussichtslosen Abnutzungskrieg weiter zu befeuern, ohne Ideen für eine politische Lösung ist schlichtweg verantwortungslos.

00:00:09: Und ich unterstelle der deutschen Bundesregierung das sie in dieser Frage verantwortlungslos handelt.

00:00:14: Wir müssen daran arbeiten dass der Ukrainekrieg mithilfe kluger und realistischer politischer Kompromisse beendet wird, das muss die erste Priorität sein damit sich die Sicherheitspolitische Lage verbessert.

00:00:29: Der zweite Punkt der mit zusammenhängt ist, dass neben dem militärischen Teil der Sicherheitspolitik natürlich zu einem gewissen Maß notwendig ist und wie gesagt ich bin für Verteidigungsfähigkeit aber eben nur für Varteiligungsfähigkeit.

00:00:44: Dass neben diesem Aspekt Die Tugenden, die Sicherheit und Stabilität dauerhaft schaffen wieder mehr Priorität in der Debatte.

00:00:53: Und dann auch an der Politik erfahren.

00:00:55: also Diplomatie, vertrauensbildende Maßnahmen Rüstungskontrolle darüber reden wir zu wenig und Momente rennt alles in eine Richtung.

00:01:03: Wir tun so als ob das alternativlos ist dieser Weg mit immer mehr Militär, mit dieser Art von Sicherheitspolitik die Probleme zu lösen.

00:01:12: Und ich würde das hinterfragen ohne zu glauben dass ich der weiß seit letzter Schluss damit habe.

00:01:16: aber wir müssen im Diskurs darüber streiten und das passiert viel zu wenig.

00:01:20: Ja Leute danke dass ihr reinhört.

00:01:21: hier ist euer Dissens Podcast.

00:01:23: diese Woche sprechen wir hier ja über den gefährlichen Weg den Deutschland und Europa in der Sicherheitspolitik gehen.

00:01:29: Mein Gast ist Johannes Favik, er ist Politikwissenschaftler und renommierter Sicherheitsforscher.

00:01:34: Seit Beginn des Angriffskriegs Russlands auf die Ukraine gehört er zu den mahnenden Stimmen, die sich für Deeskalationen und eine Verhandlungslösung aussprechen.

00:01:42: Jetzt hat er ne Streitschrift veröffentlicht – sie heißt Stark Für Den Frieden und darin kritisiert er die deutsche Ukrainepolitik, den sicherheitspolitischen Alarmismus in Europa und die Militarisierung seiner Gesellschaften.

00:01:54: Mit Johannes Farwick spreche ich über die gefährlichen Folgen der Kriegsertüchtigung und Überbausteine einer rationaleren Sicherheitspolitik.

00:02:01: Ich bin euer Horst Lukas und Rika, Ihr dem Dissens-Podcast.

00:02:17: Herr Farwick, vielen Dank, dass Sie mich hier im Dissentspodcast besuchen.

00:02:20: Herzlich willkommen erst mal!

00:02:22: Sehr gerne, danke für die Anladung, freut

00:02:23: mich.

00:02:24: Ja, ich freue mich auch sehr.

00:02:25: wir wollen sprechen über deutsche und europäische Sicherheitspolitik.

00:02:30: Sicherheits Politik diese gegenwärtig auf einem ganz schönen Irrweg sehen.

00:02:35: Das sagen sie zumindest in ihrer Streitschrift.

00:02:38: stark für den Frieden.

00:02:40: Herr Favik, angetrieben von Russlands brutalem Krieg gegen die Ukraine ist ja in Europa und in Deutschland wirklich was ins Rutschen geraten kann man sagen.

00:02:49: also wir erleben gerade eine massive Aufrüstung exorbitant aus meiner Sicht auch wahnsinnig auf einer Art und auch eine Einstimmung auf Kriegstüchtigkeit und Sie argumentieren in Ihrem Buch dass wir es da mit einer Panikmache zu tun haben in Teilen der Politik oder einen großen Teil an der Politik, in den großen Teilen Medien.

00:03:07: Eine Panik-Mache die auf keiner seriösen Bedrohungsanalyse basiert zumindest was ein möglicher Angriff Russlands auf Europa angeht.

00:03:15: Ich glaube wir wollen dieses komplexe Thema in unserem Gespräch ja aufrollen aber vielleicht mal zusammenfassen.

00:03:18: von Ihnen für den Einstieg Was läuft da im Kern gerade in dieser Debatte in Sachen Sicherheitspolitik schief aus Ihrer Sicht?

00:03:27: Und welche Konsequenzen befürchten Sie?

00:03:29: Also was hat das vielleicht auch für Konsequenten für unsere Sicherheit am Ende.

00:03:32: Ja, also zunächst einmal stimme ich Ihnen völlig zu, dass wir ein Problem in der Sicherheitspolitik haben und wir können nicht so tun als ob es kein Problem gibt.

00:03:41: Der Angriff Russlands auf die Ukraine vor jetzt ungefähr vier Jahren und auch die Veränderung in den USA, also der Angriff auf Iran und anderes mehr sind reale Probleme die völlig logischerweise Veränderungen in der Sicherheitspolitik zufolge haben müssen und deutsche Sicherheitspolitik muss darauf reagieren.

00:04:02: Das ist nicht der Streitpunkt, aber ich beobachte dass die deutsche Sicherheizpolitik gewissermaßen Maß- und Mitte verloren hat das sie überzieht in eine falsche Richtung.

00:04:14: Dass mit diesem Kriegstüchtigkeitsdiskurs das Pendel gewissermaßen in die andere, ich finde falsche Richtung ausschlägt.

00:04:23: Früher wollten viele Deutsche die besten Pazifisten sein jetzt sind viele dabei die besten Militaristen zu werden.

00:04:29: Ich fand übrigens beides falsch.

00:04:31: diese pacifistische Grundhaltung fand ich nicht überzeugend aber Die Militarisierung finde ich noch viel weniger überzeugend und wir sind jetzt dabei die Sicherheitspolitik wirklich vorkommen uns umzukrempeln in Reaktionen auf reale Probleme Aber wir gehen dabei in die falsche Richtung.

00:04:50: Und dieses Konzept der Kriegstüchtigkeit, das beansprucht eben unverhältnismäßige Ressourcen für Militär, dass militarisiert Politik und Gesellschaft vernachlässigt – Die Ansätze, die wirklich Stabilität und Frieden bringen nämlich Interessenausgleich, Diplomatie, Rüstungskontrolle all das sind terminologische Sachen, die ganz aus dem Diskurs verschwunden sind und das finde ich vollkommen falsch.

00:05:16: Und zudem beruht die ganze Angelegenheit eben auf keiner, wie ich finde, richtigen Bedrohungsanalyse.

00:05:23: Russland ist ein Problem ja keine Frage und Amerika lässt uns alleine gewissermaßen wir müssen die Sicherheit selber organisieren auch keine Frage.

00:05:32: aber wenn wir mal mit Blick auf Russland gucken die gleichen Militärexperten die rauf-und runter in den Talkshows und in den Medien argumentieren dass Russland uns morgen angreifen wird.

00:05:45: Es gibt Wissenschaftler, die sprechen vom letzten Friedenssommer.

00:05:48: es gibt Kollegen und auch Geheimdienste, auch Politik, die sagen zwanzigneunzwanzig ist Russland soweit die NATO anzugreifen – die gleichen wissenschaftleren und die gleichen politischen Atöre sagen uns, wir können Russland gewissermaßen aus der Ukraine zurückdrängen.

00:06:04: Weil wenn wir nur die Ukraine benutzen, Russland will es ammaßen sein ihr Weg erkennt.

00:06:09: das passt also nicht zusammen.

00:06:11: Es gibt sehr viele Widersprüche und ich finde Wir müssen wieder etwas kritisch über Sicherheitspolitik diskutieren Und mir läuft der Zug zu sehr in eine Richtung und Ich versuche mit guten Argumenten dagegenzuhalten.

00:06:25: Macht Ihnen das eigentlich Angst oder Sorge, Herr Favik?

00:06:27: Also dieser Kriegstüchtigkeitstaumel.

00:06:29: Anders kann man es ja glaube ich gar nicht nennen finde ich.

00:06:31: Es ist ja wirklich ein bisschen irre wie da eine Bedrohung Europas durch Russland aufgebauscht wird.

00:06:36: Klar, Russland ist eine potenzielle Gefahr fürs Beitrag um Staffeln gar nicht verharmlosen aber Europa ist schon jetzt militärisch überlegen.

00:06:42: Aber ja genau damit wird begründet dass man nun massiv aufrüstet und die Bundeswehr massiv ausbaut.

00:06:48: Und ja, dabei scheint auch die letzten Dämme zu brechen so scheint es.

00:06:50: Also das wird ja davon gesprochen, die Bundeswehr zur größten konventionellen Armee Europas zu machen.

00:06:54: So haben März und dann zuletzt auch Pistorius gesagt und dass man sich ein bisschen Geschichts vergessen und auf lange Sicht sogar für Europa glaube ich gefährlich.

00:07:03: also nehmen wir das angesichts der Schulden für Waffen die sozialen Fliehkräfte auch weiter zunehmen werden um die Demokratien ohnehin nicht gut bestellt ist in Europa und wir auch zunehmenden Nationalismus haben.

00:07:13: Also aus meiner Sicht sehr besorgniserregend, aber mit mich von Ihnen interessiert macht Ihnen das Angst oder Sorge?

00:07:18: Und was heißt das vielleicht auch für unsere Sicherheit?

00:07:20: Das war ja meine Eingangsfrage.

00:07:21: Was heißt diese einseitige Militarisierung oder das einseite Gesetzen aufs militärische in außenpolitischer Sache auch?

00:07:28: Was heißt das für unsere Sicherheit?

00:07:30: Also ich finde Angst ist kein guter Ratgeber jedenfalls nicht für einen Wissenschaftler, sondern ich habe Sorge und ich finde dieser Diskurs läuft falsch.

00:07:40: Und das ist nicht angstgetrieben, sondern einfach aus Sorge.

00:07:42: Ich finde aus berechtigter Sorge wir tun so... als ob wir mit militärpolitischen Probleme lösen können.

00:07:50: und diese Thermologie von größte konventionelle Streitkraft Europas, massive Aufrüstung.

00:08:00: Diese Punkte die quasi im Mainstream diskutiert werden sind in dem Sinne gefährlich als dass sie eben die Dinge aus den Fugen geraten lassen.

00:08:11: Nehmen Sie nur das Beispiel, was Sie gebracht haben mit größter Streitkraft Europas?

00:08:16: Was soll das denn sein?

00:08:18: wenn wir mal den Europa-Begriff schon zugrunde legen gehört die Türkei nicht mehr zu?

00:08:22: Europa wollen eine größere Armee als die Türkee haben die glaube ich gar nicht wie viel aber sechsehunderttausend Soldatinnen und Soldaten hat.

00:08:31: also das passt schon auf der Ebene nicht.

00:08:33: Aber auch Mit historischen Bezügen ist das einfach unklug.

00:08:37: Peter Gauweiler, aus einem ganz anderen politischen Lager als ich hat in der süddeutschen Zeitung glaube ich geschrieben eine dumme Idee wird nicht dadurch besser dass die CDU CSU SPD und Grüne gemeinsam vertreten?

00:08:50: und so sehe ich das auch.

00:08:51: Das ist eine dumm Idee mit dieser Themenologie zu reagieren.

00:08:57: Im Übrigen vergessen wir auch immer, das ist eine Facette von diesem Denken was denn ein potenzieller Gegner davon hält?

00:09:04: Was glauben Sie denn in

00:09:06: Russland?".

00:09:07: darüber gedacht wird, wenn wir so reden.

00:09:09: Jetzt kann man sagen Russland ist der Feind und der Aggressor und es uns doch egal wie die denken und darauf reagieren.

00:09:16: aber ich finde das zeigt die Eindimensionalität im Denken dass wir so tun als ob wenn wir größer werden stärker werden aufrüsten massiv aufrüstten.

00:09:25: da kommen wir gleich vielleicht noch drauf zu.

00:09:27: Ich spreche immer von Rüstungsorgien auf Pump.

00:09:29: ich glaube das kann man wirklich so sagen.

00:09:31: dann sind wir die Guten und das bedroht niemanden.

00:09:35: Ich glaube, das ist zu kurz gedacht.

00:09:37: Wir müssen auf die Sprache achten aber noch viel mehr auf die Inhalte achten und beides Gerät aus dem Ruder in Deutschland im Moment

00:09:46: weil sie von Inhalten und Sprache sprechen.

00:09:49: Sie bezeichnen in ihrem Buch Stark für den Frieden, dem Begriff Kriegstüchtigkeit als einen Begriff der wie kein anderer für diese Einseitigkeit in der Sicherheitspolitik steht und für die propagierte Zeitenwende ist ein Begriff, der von Pistorius Verteidigungsminister in die Debatte eingebracht wurde und er sich aber auch in sicherheitspolitischen Dokumenten ganz konkret findet.

00:10:10: Sie bezeichnen das Konzept als fehlgeleitet und gefährlich.

00:10:13: Vielleicht können sie mal sagen, nicht nur welche Sprache sondern auch welche Inhalte stehen dahinter?

00:10:19: Sie sprechen sich dagegen aus.

00:10:20: wir sollten schnell wegkommen von dem Begriff und lieber von Verteidigungsfähigkeit sprechen.

00:10:24: genau

00:10:25: also was macht dafür sieht den Unterschied aus auf der sprachlichen geistigen Ebene wenn wir von diesem neuen Geist der Militarisierung sprechen aber auch auf der inhaltlichen sicherheitspolitischen Ebene

00:10:35: ja.

00:10:36: Also zunächst einmal will ich einen Fortschritt benennen in der neuen Militärstrategie, die jetzt vor ein paar Tagen veröffentlicht wurde.

00:10:43: Die neue deutsche Militäre Strategie ist dieser Begriff nicht mehr enthalten.

00:10:47: das finde ich eine gute Idee.

00:10:50: Das war auch einer meiner Vorschläge ehrlich gesagt das zu streichen aber leider es war dieser Begriffs gestrichen worden weil glaube ich viele jetzt gemerkt haben dass das überzieht und zu hart sich anhört und man damit auch Leute verprällt.

00:11:03: Aber schade ist nicht mehr.

00:11:05: da ist das Konzept, was dahinter steht aber nach wie vor besteht.

00:11:10: Was heißt sozusagen Kriegsdüchtigkeit?

00:11:12: Kriegssüchtigkeit ist für mich nicht das Gleiche wie Verteidigungsfähigkeit auch wenn uns die Erfinder dieses Begriffes das immer weiß machen wollen.

00:11:21: also Kriegs-Düchtigkeit umfasst neben der reinen Abwehr Fähigkeit gegen Bedrohung von außen.

00:11:28: Ich bin dafür, dass wir das machen.

00:11:30: aber Kriegsdüchtigkeit meint auch die Vorbereitung auf aktive und am Ende auch manchmal offensive Kriegsführungen.

00:11:38: man beschafft sich also Fähigkeiten mit denen man nach dem Motto Angriff ist der ist die beste Verteidigung einem potenziellen Angriff eines Gegners frühzeitig zu vorkommen kann.

00:11:51: So, dazu gehören also nicht nur ausuferende militärische Ressourcen sondern auch strategische Kriegsplanung Mobilisierungsfähigkeit in Politik Wirtschaft Gesellschaft Infrastruktur öffentlichen Bewusstsein und das hätte ich mir nicht vorstellen können dass das in Deutschland mal so läuft.

00:12:08: und jetzt unterstelle ich niemandem dass man direkt jetzt Angriffskriege plant.

00:12:13: Das wäre ja auch in Deutschland verfassungswidrig, dann könnte man dagegen klagen.

00:12:17: aber diese Philosophie die wir in der Sicherheitspolitik haben mit weitreichenden Waffen das muss bei einem potenziellen Gegner Zumal, wenn wir so reden wie wir im Moment reden dazu führen dass er genau das Gleiche macht.

00:12:34: Das heißt wir geraten damit in ein Sicherheitsdilemma aus dem man gar nicht sauber rauskommt.

00:12:39: und ich bin dafür dass wir über Verteidigungsfähigkeit reden und nachdenken.

00:12:43: besser erst nachdenken und dann reden, aber diese Kriegstüchtigkeits-Terminologie und das Konzept was dahinter steht hat abterlegen.

00:12:51: Wir müssen also ausbuchstabieren für meinen Geschmack, was strukturelle Nichtangriffsfähigkeit bedeutet und im Moment macht man sich überhaupt gar keine Gedanken darüber in Berlin, aber auch nicht in Brüssel und den anderen Hauptstädten sondern Folgt sozusagen dieser Philosophie, wir sind doch die Guten und wenn wir was machen dann dient das immer nur der Verteiligung.

00:13:12: Und wenn andere das anders machen, dann sind sie aggressiv und aus diesem Ton müssen wir raus.

00:13:17: Das ist der Unterschied für mich jedenfalls zwischen Kriegsdüchtigkeit und Verteidigungsfähigkeit.

00:13:23: und dass ein sozialdemokratischer Verteiliungsminister Boris Pistorius diesen Begriff mal in die Welt gesetzt hat halte ich für wirklich ein Politischen-Skandal.

00:13:32: und ich halte es auch für einen Politischen Skandal, dass die SPD dem kritiklos folgt.

00:13:37: Es gibt so ein paar einzelne Stimmen, die das kritisch stehen in der SPD aber grundsätzlich ist diese Partei auf diesem Weg eingeschwenkt – die Grünen im Bergen auch – und ich haltete das für einen schweren politischen Fehler, das verlässt Maß und Mitte.

00:13:48: Das ist mein Kernaugument!

00:13:50: Wir müssen zurück zur Verteidigungsfähigkeit und weg von Kriegsdüchtigkeit und das ist eben nicht

00:13:55: dasselbe.".

00:13:57: Können wir das vielleicht mal ein bisschen ausbuchsterbieren, Herr Favik?

00:14:01: Was das heißt strukturelle Nicht-Angriffsfähigkeit?

00:14:05: inwiefern das für Sie oder wie das auch aus Ihrer Sicht zusammenhängt mit dem Versuch auch möglichen Rüstungsspiralen.

00:14:12: Oder sie haben es genannt Rüstungsorgien auf Pumpen den fortzubeugen.

00:14:16: ja also weil der Gegner beobachtet dass er rüstet dann auch nach mit ähnlichen oder anderen Kapazitäten Und so in dem Sicherheitsdilemma schaukelt sich das auf.

00:14:25: Das ist ja die Befürchtung, die Sie haben.

00:14:28: Vielleicht brechen wir es noch mal auf die Bundeswehr runter?

00:14:30: In der Bundeswehrplanung beobachten sie diese Schieflage im Sinne von Kriegstüchtigkeit, dass da auch vor allem in Richtung Offensivfähigkeit die Bundeswehre ausgebaut werden soll.

00:14:43: Ich glaube, da geht's um Dinge wie Deep-Strike-Capabilities.

00:14:47: Also wirklich gezielt im tiefen inneren Russlands ... irgendwelche Einrichtung militärische zu zerstören oder ähnliches.

00:14:54: Und sie sagen, stattdessen braucht es eine Fokussierung auf defensive Konzepte der Landes- und Bündnisverteilungen und eben auch auf strukturelle nicht Angriffsfähigkeit.

00:15:03: von Greenpeace habe ich mit Interesse gesehen, kam da auch gerade eine Studie zu raus.

00:15:07: gut gerüsteteist die Fragezeichen und da geht's auch drum.

00:15:10: oder wird auch dafür plädiert Nicht Abschreckung durch Bestrafung im Sinne von Offensivfähigkeit sondern Abschreckung in Sinne von Verweigerung zu denken also durch Defensive Kapazitäten.

00:15:22: Genau, deswegen zwei Fragen dazu.

00:15:24: vielleicht können Sie einmal sagen wie groß ist die Gefahr dass so eine Logik der Abschreckung durch Bestrafungen sich verselbstständigt in so einer Aufrüstungsspirale?

00:15:36: und Was würde strukturelle Nichtangrifffähigkeit als Gegenkonzept, was würde das konkret bedeuten?

00:15:42: Also heißt es dann zum Beispiel weniger Kampfjets vom Typ F-Mundreißig die jetzt irgendwie angeschafft werden sollen und weniger Leopard Zweipand Soundstätten irgendwie andere Sachen so.

00:15:51: Ja das ist wirklich ein sehr notwendiger Diskurs und ich bin froh dass wir den jetzt auch hier führen.

00:15:56: Das ist etwas kompliziert Gewissermaßen für sicher als politische Feinschmecker, aber ich glaube in diesen Zeiten muss man genau darüber reden auch wenn das voraussetzungsvoll ist.

00:16:07: Also ich will mal versuchen das auseinander zu dröseln und ich rede ja oft mit Militärs die im Prinzip mir sagen dass kann man heute gar nicht mehr auseinander halten und wenn wir nicht in der Lage sind auch potenziell angrifffähig zu sein dann wirkt die Abschreckung nicht mehr und das ist auch nicht völlig falsch.

00:16:26: also sie haben da schon einen guten Punkt natürlich.

00:16:29: Aber mein zentrales Argument und ich will erstmal festhalten, dass wir genau sowas jetzt planen.

00:16:34: Das ist ja mal schon einmal der eine Punkt und ich glaube das läuft unter dem Radar der Öffentlichkeit.

00:16:39: Das heißt wir beschaffen oder wählen die Bundesregierung und Bundeswehr uns Möglichkeiten tief im Raum eines Gegners zu wirken.

00:16:49: wenn ich mal etwa ein die gerade veröffentlichte Militärstrategie gucke dann steht es da drin Ich zitiere mal einmal daraus wir das beinhaltet, auch die Führung von Multi-Domain Operations sowie die darin enthaltene Aufgabe zu Dimensionen übergreifenden Führungen von Deep Precision Strikes.

00:17:10: Das steht also in einer deutschen Militärstrategie drin.

00:17:12: Das ist genau richtig was Sie sagen und was sie fragen und ich glaube es ist noch nicht so bekannt.

00:17:17: Also Deutschland will das jetzt machen und früher haben die das nicht gemacht.

00:17:21: Was ist das Risiko dabei?

00:17:27: Das gewissermaßen so denkt, Angriff ist die beste Verteidigung.

00:17:32: Dass ein potentieller Gegner genau das Gleiche denken muss und dass nur dazu führen kann, dass sich die Dinge hochschaukeln.

00:17:40: Und ich sage nicht, dass man da vollkommen darauf verzichten muss aber ich sage, dass Man das einbetten muss in einen politischen Kontext und zumindest In den Versuch aus diesem Sicherheitsdilemma wieder rauszukommen.

00:17:52: das heißt man muss die politische Ebene darüber schalten und alles dafür tun, dass eine Situation entsteht wo das nicht aus der Kontrolle gerät.

00:18:03: Und dazu braucht man Diplomatie-Rüstungskontrolle vertrauensbildende Maßnahmen und das ist natürlich in einem Krieg jetzt den Russland führt gegen die Ukraine extrem schwer.

00:18:15: Aber wir können nicht alleine in dieser militärischen Dimension denken, sondern müssen das durch eine politische Dimension begleiten und dann bleibt das immer noch für mich problematisch, dass man diese Fähigkeiten sich

00:18:27: beschafft.".

00:18:28: Aber dann würde sie in einem politischen Kontext stehen, der gewissermaßen verantwortlich sein kann unter Umständen.

00:18:34: Ich wäre immer noch dagegen aber ich bin sehr dafür dass wir dieses Konzept ab Akta legen.

00:18:40: und wenn man das dem Begriff habe ich gerade schon fallen gelassen der aus der Militärstrategie ist dieses Multi Domain Operations Konzept stellt

00:18:50: Das ist einfach ein Fancy-Begriff für Vernetzung, auch KI gesteuert auf dem Schlachtfeld von verschiedenen Landluft und so weiter.

00:18:57: Also ich sehe schon irgendwie den nächsten Palantir in der... Was empfiehlt das US-Verteidigungsministerium?

00:19:04: Auch arbeitet sich dann schon mit der Bundeswehr kooperieren.

00:19:06: Ja, so ist es.

00:19:07: Das ist wahrscheinlich am Ende dann so.

00:19:09: Das aber nicht nur ein fancy Begriff für Dimensionenübergreifende Sachen die ja auch einen realen Hintergrund hat also natürliches Weltraum zum Beispiel heute ein wichtiger Raum bei potenzieller Kriegsführung.

00:19:22: Und wenn man nicht in der Lage ist, Satelliten von anderen zu stören oder abzuschießen dann hat man schon ein Problem und ich finde schon dass wir darüber nachdenken müssen in Deutschland ob wir sowas auch machen können sollen das ist alles richtig.

00:19:34: aber dieses Multi-Domain Operations Concept das kommt ja aus den USA hat noch einen anderen Zungenschlag nämlich den des Prompt Global Strike.

00:19:44: Ansatz ist auch relativ kompliziert.

00:19:46: Aber die Amerikaner wollen ja in der Lage sein, an jedem in jeder Ecke des Globuses innerhalb von sehr kurzer Zeit, dreißig Minuten ist der Ambitionsansatz zuschlagen zu können.

00:19:58: und das was sie in Venezuela oder im Iran gemacht haben zeigt genau dass das wollen die Deutschen so nicht und können auch nicht weil die in einer anderen Liga spielen.

00:20:07: aber Sie sehen sich in diesem Konzept sozusagen wollen das gemeinsam mit den Amerikanern machen, um Russland abzuschrecken.

00:20:13: Noch mal nicht unterstelle wenigen dass sie Angriffskriege planen oder da irgendwie andere Staaten überfallen.

00:20:19: darum geht es nicht.

00:20:20: aber dieses Konzept ist ein potentiell aggressives Konzept und ich finde das ist nicht der richtige Ansatz in der Sicherheitspolitik.

00:20:30: und ich bin wirklich Überrascht, dass Deutschland aus dem Angriff Russlands gegen die Ukraine der Völkerrechtswidrig ist.

00:20:37: Den ich kritisiere und Russland begeht Kriegsverbrechen

00:20:40: usw.,

00:20:40: brauchen wir nicht drüber reden.

00:20:42: Die Lehre zieht, dass wir jetzt potenziell aggressive Sicherheitspolitik machen können um sowas zu verhindern.

00:20:48: Meine Lehre ist eine ganz andere.

00:20:50: Wir brauchen Interessenausgleich.

00:20:54: Engagement in die politische Lösung von Konflikten.

00:20:58: Wir müssen also präventiv im politischen Bereich denken und nicht im militärischen Bereich, und da gibt es gewissermaßen ein Spannungsbogen der im Moment nicht diskutiert wird.

00:21:07: Wir tun so als ob wir mit Militarisierung – ich finde das ist ein gutes Beispiel für Militarierung – politische Probleme lösen.

00:21:16: Ich halte das für den falschen Ansatz!

00:21:19: Ja, in ihrem Buch geht es auch viel um eine wichtige Säule von Sicherheitspolitik die jetzt natürlich viel zu kurz kommt.

00:21:25: Sie sagten das ist schon diplomativ vertrauensbildende Maßnahmen Rüstungskontrolle aber auch humanitäre Hilfe Entwicklungszusammenarbeit Klimaschutz alles Dinge wo jetzt gerade auch gekürzt wird massiv und die Konfliktherde in der Welt dann auch schaffen werden und Fluchtursachen etc.

00:21:41: pp.

00:21:42: Aber sagen sie vielleicht noch kurz bevor uns die Zeit wegrennt ganz schnell was?

00:21:46: wie würde Es aussehen, wenn die Bundeswehr stattdessen das Konzept struktureller nicht Angriffsfähigkeit und Abschreckung durch Verweigerungen – wie es bei Greenpeace da prägnant genannt wird.

00:22:00: Wie würde sich das konkret unterscheiden?

00:22:03: Und warum wäre das aus Ihrer Sicht besser?

00:22:06: Das ist eine komplizierte Diskussion, Abschreckung hat ja zwei Facetten.

00:22:09: Sie haben die deutschen Begriffe genommen, Deterrence by Punishment und Deterrance by Denial.

00:22:14: das ist die die Originalthermologie aus dem Englischen sozusagen kommt Und das kann man gar nicht so genau auseinanderhalten.

00:22:22: Das ist Teil des Problems weil abschreckungen durch quasi Bestrafung ist relativ einfach.

00:22:30: dass lehnen wir ab.

00:22:32: ich glaube das ist auch eindeutig völkerrechtswidrig, aber Abschreckung durch Verwehren.

00:22:38: Ist ja genau diese Philosophie dass man frühzeitig einem potenziellen Gegner wenn er uns angreifen will die Möglichkeiten nimmt das zu tun.

00:22:48: und da es eben der Zeitpunkt sehr sehr schwer zu entscheiden wann das überhaupt soweit ist und die Möglichkeiten das tun zu können löst zwangsläufig auf der anderen Seite den den notwendigen reflex aus damit zu halten sozusagen und das heißt rüstungswettläufe sind eingepreist bei diesem konzept.

00:23:07: Und im Übrigen ist ja Abschreckung eigentlich basierend auf der nuklearen Dimension, an der wir uns aus guten Gründen im Moment nur begrenzt beteiligen.

00:23:16: Also Deutschland ist an der sogenannten nuklearen Teilhabe der NATO beteiligt – die NATO ist aber glaube ich politisch am Ende und können auch noch so reden wenn sie wollen – und jetzt ist er sozusagen Reflex die europäische Nuklearfähigkeit zu steigern, indem man sich an den britischen und französischen Nuklearwaffen in irgendeiner Form beteiligt seitens Deutschland.

00:23:39: Eine eigene nukleare Bewaffnung wird im Moment noch nicht gefordert außer von ein paar Wissenschaftler und ein paar Sink Tank Leuten, die aber glaube ich wirklich auch im kompletten Holzweg sind.

00:23:49: Aber insofern ist dieses Abschreckungskonzept in Fluss und ich bin schon sehr für Abschreckung, aber ich glaube abschreckungen kann man auch dadurch erreichen dass man Streitkräfte hat, die potenziell handlungsfähig sind gegen einen Angriff dass man versucht auszubustabieren zwischen offensiven und defensiven Waffen.

00:24:12: Die Militärs sagen immer, das kann man heute gar nicht mehr und das ist auch ein guter Punkt.

00:24:16: es ist nicht einfach aber für mich ist es einen Unterschied in Luftabwehr zu investieren oder in Mittelstreckenraketen, die innerhalb von kurzer Frist zweitausend Kilometer fliegen und potenziellen Moskau sozusagen zerstören können.

00:24:33: Und aus guter Absicht das zu machen um zu signalisieren Russland wenn ihr mit uns böse Dinge tut dann machen wir euch vorher fertig.

00:24:41: sozusagen mal einfach formuliert und ich glaube dass hat eben Risiken und Nebenwirkungen dieser Ansatz der zu wenig diskutiert wird und ich behaupte nicht meine Argumentation der Weisheit letzter Schluss ist.

00:24:53: Ich behaupte aber sehr wohl, dass solche Gedanken zu sehr aus dem Diskurs verschwunden sind und wir müssen wieder in eine Situation kommen wo auch manende Stimmen gewissermaßen Gehör finden und im Moment rennt alles in eine Richtung und wir tun so als ob das alternativlos ist dieser Weg mit immer mehr Militär, mit dieser Art von Sicherheitspolitik die Probleme zu lösen.

00:25:17: Und ich würde das hinterfragen ohne zu glauben dass ich der weiß seit letzter Schluss damit habe.

00:25:22: aber wir müssen im Diskurs darüber streiten und das passiert viel zu wenig.

00:25:26: Absolut Herr Warwick!

00:25:27: Ich würde es gerne nochmal zurückbinden das was jetzt da erzählt haben oder ihre Einschätzung zu dem aktuellen EU-Nato-und Russland Kräfteverhältnis auf militärischer Ebene Und den Aufrüstungsbillionen, die jetzt ja reingesteckt werden innerhalb Europas.

00:25:45: Aber vor allem auch in Deutschland und in die Militärs.

00:25:48: Ja!

00:25:48: Ich hatte hier im Podcast Alexander Lurz von Greenpeace zu deren EU-NATO Russland Krafteffekt-Leiststudie.

00:25:56: Was ich mich dann tatsächlich frage, sind wir nicht schon... Also mal abgesehen von Einzelkapazitäten wenn man die Amerikaner rausrechnet.

00:26:04: Sind wir nicht abschreckungsfähig genug?

00:26:07: Und sind die Milliarden, die jetzt in die Bundeswehr gesteckt werden?

00:26:11: also seit dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine hat sich der Haushalt ja verdoppelt.

00:26:16: Wir sind jetzt über hundert Milliarden.

00:26:18: bis zwanzig fünfunddreißig sind drei Komma fünf Prozent des Bips angepeilt.

00:26:23: Das wäre dann wiederum eine Verdoppelung der Verteidigungsaufgaben auf zweihundert Milliarden.

00:26:27: Also das sind über die Jahre gerechnet Billionen, also über eine Billion, die da ins Militär gesteckt werden sollen.

00:26:34: Also zu was für Einsparungen und Problemen das innenpolitisch wird.

00:26:38: Das wird glaube ich massiv unterschätzt.

00:26:39: Wir sehen jetzt schon die Axt am Sozialstaat durch die Bundesregierung.

00:26:42: Es wird sich massiv verschärfen in Zukunft wenn dann Zinszahlungen für die Verschuldung fürs Militäreauflaufen.

00:26:49: Das ist Geld, was im Haushalt fehlen wird.

00:26:52: zweizig-fünfunddreißig allein über hundert Milliarden Euro an Zinszahlungen, die dann geteckt werden müssen.

00:26:58: Da wird dann der Druck noch weiter auf den Sozialstaat, auf Klimaschutz und so weiter zunehmen.

00:27:03: Und alles Dinge, die Europa von innen heraus bedrohen – das ist auch eine Dimension, die mir massiv zu kurz kommt im Diskurs wie die Waffen, die da eingekauft werden unseren Wohlstand auch gefährden und zur Demokratie von inne raus aushöhlen.

00:27:20: Aber zu diesem EU-Nato Kräftevergleich und den Milliarden, die jetzt reingebuttert werden in die Militärs – in Deutschland aber auch in ganz Europa – bis auf die Atomwaffen besagt diese Studie das Kaufkraft bereinigt, die EU-Natostaaten Russland militärisch in allen Bereichen überlegen sind.

00:27:37: Truppenstärke, Equipment, Rüstungsindustrie

00:27:41: etc.,

00:27:41: Eine Kritik, die ich an der Studie gesehen habe war das Türkei und Griechenland reingerechnet werden.

00:27:47: Zwei Länder, die jetzt bei einer Invasion des Balticums nicht viel voraussichtlich nicht soviel ausrichten könnten.

00:27:54: Aber er hat mich einfach mal interessiert.

00:27:56: von Ihnen jetzt der Blick drauf sind wir nicht abschreckungsfähig genug oder schrecken wir nicht schon genug ab?

00:28:01: Mal abgesehen von möglichen einzelnen Kapazitäten, die am Ende aber einen Preisschild haben dass Eins neun Billionen oder was es sind in den nächsten zehn Jahren, die da nicht liegen werden.

00:28:15: Ja

00:28:16: also das hat viele Facetten.

00:28:18: ihre gute Frage ich versuche das mal ein bisschen aufzudröseln.

00:28:23: Das erste ist man kann natürlich immer eine Sicherheitspolitik kritisch diskutieren wann ist genug?

00:28:31: Und wir haben keinen Maß dafür, wann genug ist.

00:28:34: Aber ich würde sagen wenn wir uns die realen Kräfteverhältnisse angucken dann ist es genauso wie sie sagen Russland ist uns in allen Bereichen unterlegen.

00:28:45: Russland gibt viel weniger Geld aus in der Summe selbst als die Europäer von der NATO gar nicht zu reden.

00:28:52: Russland hat auch von den Fähigkeiten, sozusagen ja doch ganz offenkundig jetzt schon Schwierigkeiten in der Ukraine seine militärischen Ziele zu erreichen.

00:29:01: und die Vorstellung dass Russland NATO-Territorium oder auch EU-Staaten angreift.

00:29:08: Die halte ich für nicht besonders realistisch.

00:29:12: man kann das natürlich nicht ausschließen.

00:29:13: Ich bin kein Prophet aber wir müssen doch bei der Bewertung der Lage unterscheiden zwischen Intentionen und Fähigkeiten.

00:29:22: Die Intentionen, also die Absichten Russlands kann man nicht abschließend einschätzen.

00:29:29: ich finde es spricht nicht viel dafür dass Russland ein Interesse daran hat jetzt die baltische Staaten zu annektieren oder in Polen einzumarschieren oder gar bis zum Brandenburger Tor zu marschieren.

00:29:40: das halte ich für abwegig.

00:29:42: Also die Intention wissen wir nicht genau aber wir können versuchen uns einen Bild dazu zu machen.

00:29:49: Was wir aber sehr gut sehen können, sind die Fähigkeiten.

00:29:52: Und die Fährigkeiten Russlands sind dazu nicht in der Lage natürlich... ...könnten sie die Baltischen Staaten angreifen?

00:30:00: Das geht technisch und dazu haben Sie Fähigkeit.

00:30:03: Aber das könnten wir genauso!

00:30:05: Wir konnten Kaliningrad gewissermaßen angreifend.

00:30:07: Das heißt es kann ja nicht im luftleeren Raum beurteilt werden.

00:30:12: Also die Fähigkeiten sind nicht so, wie das im Moment in der Öffentlichkeit dargestellt wird.

00:30:17: Und die erwähnte Greenpeace-Studie versucht es mal rational zu betrachten und das Ergebnis ist eindeutig wir sind Russland Haushoch überlegen gar keine Frage.

00:30:28: Die zweite also Das ist Zu wenig nüchtern halt in diesem Spiel.

00:30:32: und im übrigen hat Russland ein eine Wirtschaftskraft die irgendwo zwischen Spanien und Italien liegt.

00:30:38: Das muss man sich doch auch Mal klarmachen Wir sind ökonomisch leistungsfähiger, auch militärischer als Russland.

00:30:47: Die zweite Facette ist können wir diesen Kurs durchhalten?

00:30:50: finanziell?

00:30:52: und auch da würde ich sagen Sie haben ja ein paar Zahlen genannt man könnte dann noch mehr ins Detail gehen das ist nicht finanzielle durchhaltbar.

00:30:59: wir militarisieren Politik und Gesellschaft mit diesem Ansatz.

00:31:03: Wenn das so weitergeht, dann geben wir sozusagen ein Drittel bis die Hälfte für Militär im Bundeshaushalt aus.

00:31:11: Das kann nur zu Lasten von anderen Aufgaben gehen und nicht nur als Konkurrenz zu anderen internationalen Aufgaben wie humanitäre Hilfe, wie Entwicklungszusammenarbeit, wie Klimaschutz auch alles wichtige auspolitische Fragen sondern auch zu Lasten von innenpolitischen Fragen.

00:31:29: Also sozialer Bau hängt mit dieser Frage ganz kausal zusammen, weil ein Euro kann man immer nur einmal ausgeben.

00:31:37: und ich würde jetzt sagen wenn es notwendig wäre Wenn ich jetzt, ich spitz das mal unzulässig zu denken würde der Russe steht morgen in Berlin.

00:31:47: Wenn wir das nicht so machen wie bis jetzt machen dann würde ich sagen okay wir könnten darüber reden.

00:31:52: wenn wir wirklich im Kriegszustand wären dann müssten wir uns verteidigen können und dann müsste man auf Kriegswirtschafts umschalten oder müsste man das tun was wir jetzt tun.

00:32:01: aber ich sehe die Sicherheitspolitische Lage nicht.

00:32:04: so habe ich gerade versucht zu argumentieren und ich glaube wir können das nicht durchhalten.

00:32:09: Und die dritte Facette ist mit dieser Rüstungsorgie auf Pump, die wir jetzt gerade machen werden unglaubliche Mittel verschwendet.

00:32:17: Wir haben, war ja jetzt jüngst in der Presse zu lesen, siebenvierzigtausend Rüstungsverträge gemacht.

00:32:24: In den vergangenen Monaten.

00:32:27: die Bundeswehrverwaltung ist überhaupt nicht in der Lage das seriös abzuwickeln.

00:32:32: Die Rüstung Industrie feiert Party und zwar Dauerparty.

00:32:35: Das kann man nicht anders sagen weil die natürlich die Politik über den Tisch ziehen.

00:32:39: wenn sich mal den Aktienkurs von Rheinmetall anschauen dann können Sie daran ablesen wie groß die Partie da ist gilt ja bei uns inzwischen als Friedensindustrie.

00:32:49: Ich sehe das wirklich kritisch und jetzt habe ich nichts gegen Rüstungsindustrie an sich, ich finde wenn man Militär hat dann braucht man auch Rüstung und Streitkräfte müssen auch ordentlich ausgestattet sein.

00:33:00: also ich bin kein Pazifist oder Idealist sondern ich sehe das schon nüchtern.

00:33:04: aber was wir im Moment machen das ist mein Kernargument verlässt einfach Maß und Mitte und wir müssen auch darüber nachdenken wie man die Rüstungen Industrie wieder an die Kandare.

00:33:14: Ich will Ihnen ein Beispiel sagen, jetzt mal ein ganz einfaches Rechenbeispiel.

00:33:19: Es ist eine Artillerie-Fabrik in Schleswig-Holstein von Rheinmetall.

00:33:24: Jüngste eröffnet wurden die glaube ich dreihunderttausend Schuss Artilleriergranaten jedes Jahr produzieren kann.

00:33:31: Dreihundert tausend im Jahr.

00:33:33: Im zweiten Jahr sind das sechshundert Tausend im dritten Jahr neunhunderttausend.

00:33:37: Ich will die Liste jetzt nicht weitermachen, aber was glauben Sie?

00:33:41: Was mit diesen Granaten

00:33:43: passiert?".

00:33:44: Meinen Sie wirklich, wir legen die alle auf den Hof.

00:33:47: Die meisten werden wahrscheinlich in die Ukraine schicken aber was ist denn mit Kapazitäten die da aufgebaut werden?

00:33:53: Also die werden schon Lobbydruck machen dass sie die Genehmigung bekommen das irgendwo hinzwexportieren.

00:33:57: Ja

00:33:57: so ist es doch die Lage und da redet keine Saume drüber.

00:34:00: und wir haben doch auch Beispiele dafür wie das war in den USA.

00:34:07: Da gab es mal jemanden, der von einem militärisch-industriellen Komplex gesprochen hat.

00:34:13: Und das war kein Friedensforscher oder kein pazifistischer Aktivist sondern ein ehemaliger General, der dann US-Präsident dennt war, nämlich Eisenhower.

00:34:22: Er hatte in seiner Abschiedsrede, ich glaube, von diesem militärisch-industrieren Komplex gewarnt.

00:34:28: Und wir sind im Moment dabei, ich muss also deutlich sagen in Deutschland einen militärischen industriellen Komplex aufzubauen und ich bin dafür dass man die Rüstungsindustrie politisch einhegt und sie nicht so pembert wie wir das in letzter Zeit gemacht haben.

00:34:40: Also das ist aus sich heraus auch schon ein Fehler aber es ist ein Fehler der auch gar nicht sicher als politisch notwendig ist.

00:34:47: Ja, also militärisch-industrieller Komplex ist glaube ich ein gutes Stichwort.

00:34:50: Wir sehen ja einen schlimmen Militärkensianismus Also die militärische Konversion von Industrien wie Autofabriken, ja die massive Schuldenaufnahme eben auf Pump für Aufrüstung Genau.

00:35:01: und ich denke jeden Euro den wir da reinstecken der versickert am Ende in einem maroden Beschaffungswesen machte Parktionäre reicher uns alle aber am ende ärmer.

00:35:11: Das muss man wirklich verstehen.

00:35:12: Wir sehen jetzt schon massive Angriffe auf den Sozialstaat und das wird noch weiter zunehmen, Angriffs auf den sozialen Stadt- und auch auf Klimaschutz zum Beispiel.

00:35:20: Und ja dann müssen wir glaube ich alles zusammen denken Antimilitarismus, soziale Bewegung ökologische Konversion von Industrien etc...

00:35:27: So sehe ich das auch nicht.

00:35:28: Wir haben ja im Moment in Deutschland eine Reformdiskussion, das ist jetzt nicht unser eigentliches Thema aber hängt auch schon miteinander zusammen wo man über in manchen Fällen auch nachvollziehbaren Gründen über Reformen, Rentenversicherung, Sozialversicherungen und so weiter nachdenkt.

00:35:45: Aber man stellt diesen Zusammenhang zu wenig her dass das auch... Ich will nicht abstreiten dass es Reformbedarf gibt, aber dass es auch damit zusammenhängt vollkommen anders priorisieren als in den vergangenen Jahren.

00:36:01: Und da redet in der Öffentlichkeit zu meiner Überraschung keiner drüber, man redet jetzt nur über die Notfindigkeit von Reformen aber verbindet das nicht mit dieser Aufrüstungsorge und es finde ich seltsam um das mal milde zu formulieren.

00:36:15: Absolut!

00:36:16: Ja wir sehen auf jeden Fall einen falschen Allemismus was die russische Bedrohung für Europa angeht.

00:36:20: Aufrüsten die mit Blick auf die reale Verteidigungsfähigkeit Europas Maßlos ist Auch Unsicherheit nach außen durch Rüstungsorgien und Unsicherkeit durch Sozialabbau im Innern.

00:36:30: So, das sind alles die Realitäten.

00:36:32: Und trotzdem herrscht gerade ein breiter Konsens von Union über SPD bis Grüne dass das der Weg ist zu gehen ist.

00:36:38: und das linke Lager in der Opposition.

00:36:41: Sie stehen ja dem Bündnis Sarah Wagenknecht nahe Herr Favik.

00:36:44: vielleicht sprechen wir da später auch noch darüber über Unterschiede und Gemeinsamkeiten der Linken und BSW in Sachen Sicherheits Friedenspolitik oder Ukraine Position.

00:36:52: Aber ja, das linke Lager ist auf Sinnsuche angesichts von neuer außenpolitischer Realitäten und auch politisch natürlich absolut marginalisiert.

00:36:58: so.

00:36:59: Es erleben Leute wie sie auch die in der Debatte da unten im Rand gedrängt werden.

00:37:04: Da sind sie bei weitem nicht der Einzige.

00:37:06: so.

00:37:07: Es ist alles grundpässemistisch zu sein, dass wir da irgendwie was ändern können.

00:37:11: Und gleichzeitig stellt sich mir die Frage – Was sind denn die wichtigsten Hebeln, die Sie sehen um die Militarisierung in Deutschland und Europa zumindest zu bremsen?

00:37:19: Also, was ist da Ihr Blick drauf?

00:37:20: Was ist der Wichtigste Hebel oder die Wichtigsten Hebe?

00:37:23: Ja,

00:37:24: was ich den wichtigsten Heybel finde, der glaube ich auch gewissermaßen stärker die Diskussion bestimmen muss dazu beitragen, dass der Krieg in der Ukraine endet.

00:37:35: Weil wenn das der Fall ist dann gibt es auch wieder eine Chance, dass solche Gedanken wieder stärkere Rolle spielen, dass man also nicht seinen Heilin immer mehr Aufrüstung sucht sondern zu den wirklich wichtigen Fragen kommt.

00:37:48: Das geht aber nur, wenn dieser Krieg IN der Ukraine nicht in einen Krieg um die Ukraine eskaliert und die Gefahr ist nach wie vor groß.

00:37:58: Das zweite Versäumnis, was sich der deutschen Sicherheitspolitik vorwerfe.

00:38:02: Dass sie eben einseitig auf Militär setzt – das haben wir gerade diskutiert in ein paar Facetten – genauso wichtig ist aber dass es überhaupt keine Ideen aus Deutschland und auch nicht aus Europa gibt wie man denn den Konflikt in der Ukraine löst?

00:38:17: Welche Vorstellungen hat denn Europa für einen Ende des Krieges die mit einem aussichtsreichen Plan gewissermaßen verbunden sind.

00:38:26: Friedrich Merz hat jetzt jüngst gesagt bei einer Diskussion in einer Schule, dass es möglicherweise so sein kann, dass Teile der Ukraine das Territorium verlieren bei einem Friedensabkommen.

00:38:41: Das sehe ich genauso aber für solche Aussagen sind Leute wie ich immer als Russland toll verschrien worden sozusagen.

00:38:49: Jetzt scheint das angekommen zu sein, aber Friedrich Merz hat es nicht in einer Regierungserklärung dargelegt sondern mal so eben auf Passant gedroppt.

00:38:56: Das ist vollkommen unseriös!

00:38:57: Das müsste deutsche Politik werden.

00:38:59: dass man Ideen entwickelt wie man den Konflikt löst.

00:39:02: eine andere Frage ist Wie man denn Zu der frage etwa der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine steht?

00:39:10: Das halte ich für einen der Schlüssel um mit Russland wieder zu einem Interessenausgleich zu kommen.

00:39:15: Also ein Verzicht auf die NATO-Mitgliedschaft, das war das Überschreiten der rotesten der Roten Linien für Russland dass wir darauf gesetzt haben die Ukraine in den NATO zu holen.

00:39:25: und auch da ist Deutschland ein Totalausfall.

00:39:27: es gibt im Koalitionsvertrag der aktuellen Bundesregierung von vor einem Jahr den Passus, dass man sich dafür einsetzt, dass die Ukraine weiter in die NATO kommt.

00:39:38: Und es gibt jetzt von vorletzter Woche ein deutsch-ukrainisches Abkommen strategische Partnerschaft zwischen Russ... zwischen Ukraine und Deutschland, die zur Überraschung vieler auch diesen Punkt wieder enthält.

00:39:50: Dass man sich da für einsetzt das die ukraine NATO Mitglied wird.

00:39:53: Das heißt man verunmöglicht politische Lösungen mit Russland und ich bin nun wirklich nicht dafür Zu sagen, Schwamm drüber Russland soll die Ukraine haben und dann ist Ruhe.

00:40:03: Das ist nicht meine Vorstellung aber wir haben doch Ideen inzwischen wie man einen Plan entwickeln könnte diesen Konflikt zu beenden?

00:40:11: Der kam im Übrigen im Wesentlichen aus den USA unter Donald Trump Den wir in vielen anderen Fragen als wirklich durchgeknallt bezeichnen müssen diesem Donald Trump.

00:40:19: Aber bei dieser Frage der ukrainien frage hat er, glaube ich den richtigen Kompass gehabt.

00:40:24: Es gab einen achtundzwanzig Punkteplan aus Anchorage in USA wo sich Putin und Trump getroffen haben der glaube ich diesen Konflikt hätte lösen können.

00:40:34: aber die Europäer haben in die Suppe gespuckt sozusagen und die Ukraine hat dann als sie die Unterstützung der europäischen Staaten hatte auch gesagt, für uns ist das nicht akzeptabel.

00:40:46: Und die Amerikaner haben gesagt wir finden nur eine Lösung wenn wir eine Formel finden der Russland zustimmt aber auch die Ukraine zustimmt und wir sagen was Russland quasi davon hält es uns völlig egal und mit diesem Ansatz werden wir keine Lösung in der Ukraine finden und damit auch nicht die Sicherheitspolitische Lage verbessern.

00:41:02: Das heißt dass dreht sich irgendwie alles im Kreis und das einzige was uns einfällt ist mehr Militär mehr Rüstung offensive Operationen oder sowas der völlig falsche Weg.

00:41:28: Ja ihr Lieben, ich hoffe mal euch gefällt was ihr hört und wenn dem so ist und ihr noch nicht Teil der Distance Community seid dann macht auch jetzt bitte mit.

00:41:36: Nehmt euch jetzt kurz Zeit oder nach der Folge und schließt eine Fördermitgliedschaft ab!

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00:42:40: So jetzt geht es weiter mit dem zweiten Teil meines Gespräches mit dem Sicherheitsexperten Johannes Favik.

00:42:46: Ja gut dass Sie jetzt die Ukraine angesprochen haben das wir jetzt neben den Reaktionen Mit Blick auf ist Russland eine Gefahr für das Baltikum Für jetzige NATO-Bündnispartner?

00:43:00: Da stimme ich Ihnen vollkommen zu, dass da Maas und Mitte verloren gegangen ist.

00:43:04: Und das wir uns in einer Hane büchenden Aufrüstungs- und Militarisierungsspirale finden und zwar dringend geboten ist über Alternativen zu sprechen.

00:43:14: Neben der Dimension wollte ich mit Ihnen tatsächlich auch ... über ihre Analysen und Einschätzung zur Ukraine sprechen, den Möglichkeiten da auch eine Verhandlungslösung nach vier Jahren Krieg dann auch hinzubekommen.

00:43:27: Und sie haben ja seit Beginn des Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine sich eingebracht in die Debatte um die Unterstützung der Ukraine.

00:43:35: kontrovers auch Eingangs haben Sie zum Beispiel im März glaube ich zwanzig zweiundzwanzig der ukrainischen Regierungen empfohlen in einem Interview Sie soll doch ins Exil gehen.

00:43:47: Darf ich das einmal klarstellen?

00:43:48: Ja, gerne.

00:43:51: Das ist ein Punkt der mir immer um die Ohren gehauen wird aber ich finde wir müssen den zeitgeschichtlichen Kontext dieser Aussage beachten.

00:43:59: Ich hatte das in der Erwartung und da war ich überhaupt nicht alleine.

00:44:03: Das stand der Geheimdienstinformationen, das stand der Sicherheitspolitischen Debatte im Frühjahr, zwanzig zweiundzwanzig als Russland die Ukraine überfallen hat.

00:44:13: Da haben alle und ich auch damit gerechnet dass die ukrainische Regierung sehr schnell fallen wird, weil Russland eben in der Lage ist.

00:44:21: Da war ich nicht alleine.

00:44:22: und in dieser Situation habe Die Ukraine unterstützen, indem wir etwa eine Exilregierung in Berlin anbieten sozusagen.

00:44:33: Also einen Zufluchtsort für Zelenski schaffen und da gibt es ja andere Beispiele für Exilregierungen und so.

00:44:40: das war der Versuch die Ukraine zu unterstützen und nicht die ukraine zu verhökern.

00:44:46: Das ist dann anders gekommen.

00:44:49: Überraschend gewährt.

00:44:50: Die Russen haben militärisch extrem schlecht performt, waren ganz schlecht vorbereitet, haben also die ersten militären Ziele nicht erreicht und dann hat sich die Lage anders entwickelt.

00:45:00: aber dieser Vorschlag einer Unterstützung einer Exilregierung war nicht die Ukraine zum Aufgeben zu ermutigen sondern in der festen Erwartung dass sie sehr schnell fällt, die Ukraine zu unterstützen.

00:45:14: Das war die Lage und da muss man mal ein bisschen genauer in den Kontext gucken.

00:45:20: Genau aber dann lassen Sie uns vielleicht fortfahren.

00:45:21: Sie haben dann im Laufe des Krieges, haben sie sich mehrfach dafür ausgesprochen, die Waffenlieferung an die Ukraine einzustellen und für eine Verhandlungslösung mit Russland plädiert in der wohlgemerkt die Ukraine in einer neutralen Status, aber eine Souveränität Unabhängigkeit bestehen bleibt mit festlichen Sicherheitsgarantien.

00:45:42: Mich hat aber mal interessiert weil sie jetzt die Planlosigkeit und Einseitigkeit vielleicht auch mit Blick auf Waffenlieferungen vielen in Deutschland, Strakzimmermann zum Beispiel ist da für mich ein Paradebeispiel.

00:46:00: Wir können jetzt über die Ukraine Russland in die Knie zwingen oder so was massive Fehleinschätzungen.

00:46:05: Aber ich hätte mal interessiert mit Blick auf weil sie auch schon angesprochen haben und da klingt durch dass Russland der rationale Akteur ist dem es nur darum ging die Verhinderung einer weiteren NATO Erweiterung im Osten ja und der Ukrainer als NATO-Mitglied potenziell zu verhindern.

00:46:23: Und das ist eine Betonung bei Ihnen in der Vorgeschichte des Krieges, die ich sehe und Sie beraten ja auch das Bündnis Sarah Wagenknecht jetzt auch an der Grundwerte-Kommission in außenpolitischen Fragen nehme ich an unter anderem.

00:46:37: Ja.

00:46:38: Und tatsächlich ist ja Sarah Wangenknechte ne Person.

00:46:42: sie hat sich dann spät und wenig glaubwürdig glaube gesagt, dass sie die Absichten Russlands unterschätzt habe und hat Putin als Verbrecher bezeichnet.

00:46:52: Aber ich glaube da hat schon eine Verharmlosung des imperialen Charakters dieses Regimes stattgefunden, dieses revanchistischen Neo-Imperialismus, der Großmachtanspruch ist auch ne Täteropferumkehr und Forderungen, die darauf hinausgelaufen werden ja, die ukraine putin zum Fraß vorzuwerfen also etwa der sofortige Stopp von Waffenlieferungen.

00:47:10: Also das hat man von ihr gehört.

00:47:11: so aber ich weiß Sie beraten das bsb?

00:47:13: Sie sind jetzt nicht Sprecher von Sarah Wagenklächt.

00:47:15: Vielleicht können Sie da mal Ihre Position darlegen in Bezug auf den Krieg in der Ukraine oder den Kriegsrusslands gegen die Ukraine.

00:47:23: Also etwa in Bezugs auf die Vorgeschichte des Krieges, den Charakter des russischen Regimes ja auch die militärische Unterstützung der Ukraine- oder die Ukraine-Strategie der Bundesregierung, diese ja offen kritisieren und mit Blick darauf wie sie sich eine Lösung des Kriegs eigentlich vorstellen.

00:47:40: Genau das hat mich mein interessiert!

00:47:42: Ja, also vielleicht einen Satz zu Sarah Wagenknecht.

00:47:44: Ich berate Sarah Wangenknächt?

00:47:46: Ja das ist richtig.

00:47:47: ich bin Mitglied der Grundwerte-Kommission aber das heißt nicht dass ich jede Position teile.

00:47:54: Aber trotzdem finde ich Sarah Wagemknäht eine interessante politische Figur und ich bin näher an ihr als anderen.

00:48:01: aber ich bin nicht ihr Sprecher oder so, ich berate sie und bin nicht Ihr Sprechter Und das Bild was Sie von den Zeichnen teile ich so nicht.

00:48:07: Also ich schätze sie aus guten Gründen Aber was sind Fehleinschätzungen?

00:48:13: Vielleicht kann ich eine Korrektur zu Ihrer Frage machen.

00:48:17: Ich war nie, ich glaube Sie finden da keine öffentliche Äußerung von mir dafür die Waffenlieferung sofort einzustellen sondern ich war immer der Überzeugung dass man mit immer mehr Waffen Lieferung alleine ohne ein politisches Konzept Die Ukraine verheizt.

00:48:34: Das habe ich frühzeitig so formuliert mit dieser Theminologie in einer Talkshow bei Sanna Maysberger, glaube ich.

00:48:39: Da bin ich ein Kopfkürzer für gemacht worden aber ich sehe eher das sich die Entwicklung bestätigt hat.

00:48:45: Die Ukraine kann diesen Abnutzungskrieg nicht wirklich gewinnen Russland offenkundig im Moment auch nicht.

00:48:51: da hab ich mich vertan.

00:48:52: Ich hätte gedacht dass die russischen Fähigkeiten sozusagen in dem Sinne schlagkräftiger sind, dass sie es relativ schnell schafft ein Regimewechsel in der Ukraine hinzukriegen.

00:49:02: Das hatte ich erwartet aber da war ich wirklich nicht alleine.

00:49:04: das war eine Überraschung, dass die Ukraine sich so gut wehren kann und das ist erstmal auch ein gutes Zeichen.

00:49:11: Ich bin ja nie dafür gewesen dass die Russen die ukraine überrollen Aber ich war der Meinung und bleibe der Meinung Dass es politische Möglichkeiten gegeben hätte diesen Krieg abzuwenden.

00:49:22: dabei leugne ich nicht vielleicht anders als andere in einem politischen Projektum, was Sie Friedensbewegung genannt haben.

00:49:29: Ich leugne nicht, dass es auch einen russischen Revisionismus und einen rossischen Imperialismus geht.

00:49:35: Mein Argument ist aber wir hätten ihn besser einhegen

00:49:39: können.".

00:49:40: Und da ist die Frage der NATO-Mitgliedschaft schon die Zentrale – und das gab ja Verhandlungen in Istanbul im Frühjahr wo schon sehr weitgehende Vereinbarungen geschlossen worden sind.

00:49:52: Das ist ja inzwischen öffentlich, die Dokumente kann man teilweise einsehen vielleicht noch nicht in der ganzen Breite also da ist noch Raum für die Historikerinnen das aufzuarbeiten.

00:50:02: aber dass was ich darüber weiß und ich habe mich intensiv damit beschäftigt ist man hätte eine Formel finden können, wo man einen Verzicht der NATO-Mitgliedschaft als Eintrittskarte in Verhandlungen mit Russland hätte haben können Und in den Verhandlungen lagen Formeln auf dem Tisch.

00:50:21: Bewaffnete Neutralität für die Ukraine ist ein Konzept, das wir hätten unterstützen können.

00:50:26: Wir haben sie aber nicht unterstützt, weil wir mit maximal Forderungen gewissermaßen die Verhandlung überfrachtet haben.

00:50:33: und ich gehöre jetzt nicht zu denen, die sagen Boris Johnson hat da die Ukraine

00:50:36: usw.,

00:50:37: dann so einfach ist es nicht.

00:50:39: Aber der politische Westen und Joe Biden damals als amerikanischer Präsident und die Europäer im Schlepptau haben gesagt, wir können die Ukraine unterstützen und sie hat eine Chance den Russen ihren ihr Weg gewissermaßen vor Augen zu führen.

00:50:55: Und der Blut soll denen die Ukraine und auch die Russen dafür zahlen.

00:51:00: Der ist eben enorm hoch.

00:51:01: Wir haben hunderttausende Tote auf beiden Seiten.

00:51:05: ich will nicht über die genaue Totenzahl und verbunden Zahl spekulieren.

00:51:08: das ist viel Spinnen und viel PR auch, aber ich glaube man kann sagen es gibt hunderttausende Tote auf beide Seiten.

00:51:17: Die Ukraine ist ein zerstörtes Land die Energieinfrastruktur ist zerstört, die Ukraine ist pleite.

00:51:24: sie hält das nicht mehr ewig durch sozusagen.

00:51:27: und die Vorstellung dass die ukraine den Abnutzungskrieg für sich entscheiden kann ohne politische Kompromisse die teile ich einfach nicht.

00:51:34: und Ich glaube wir werden zurückkommen bei der Lösung dieses Krieges.

00:51:39: Lösungen in Anführungsstrichen, Lösung heißt nicht Wunschkonzert und alle sind glücklich.

00:51:43: Wenn ich mir was wünschen könnte um das auch nochmal deutlich zu sagen, dann würde ich sagen Putin wird abgesetzt Russland erkennt seinen Irrweg.

00:51:51: die Ukraine hat die Grenzen die völkerrechtlich zustehen in dem Format von oneinzig als unabhängig wurde.

00:51:58: Das würde ich mir alles wünscht aber ich sehe im Moment keinen Weg das zu erreichen Und ich sehe Verhandlungen auch als präventive Eskalationsverhinderung.

00:52:08: Wir dürfen nicht in einen Krieg mit Russland Schlittern, der am Ende auch nuklear geführt werden kann.

00:52:13: Und dann bekommen politische Kompromisse ein besseres Licht sozusagen und ich bin einfach davon überzeugt dass es im Moment kein realistischen Weg gibt das etwa die Ukraine die Krim zurück kriegt oder zum Beispiel dass sie Russen sich aus dem Donbass zurückziehen.

00:52:28: und wenn man das will, dann muss man ein Preisschild dafür ankleben.

00:52:32: Und das Preissschild wäre weitere hunderttausend Tote vielleicht sogar eine nukleare Eskalation und ich glaube es kann nicht die richtige Weg sein.

00:52:40: also es geht nicht um den Stopp von Waffenlieferung in meinem Gedankengebäude und es geht auch nicht darum die Ukraine fallen zu lassen sondern es geht darauf darum in einer sehr, sehr schlechten Lage wo wir nur noch schlechte Optionen haben die am wenigsten schlechte option unter den schlechten zu unterstützen.

00:52:58: und das wäre politische Kompromisse verzicht auf NATO Mitgliedschaft bewaffnete neutralität für die ukraine akzeptanz von territorialen veränderungen.

00:53:07: Das muss man im übrigen nicht völkerrechtlich akzeptieren sondern man kann das politisch akzeptiert so wie etwa die sovereignität der baltischen staaten völker rechtlich nach dem Zweiten Weltkrieg nicht akzeptiert wurde, aber man als Modus wie wenn die damit gelebt hat ein paar Jahrzehnte.

00:53:23: So stelle ich mir das auch in der Ukraine vor, weil jede Alternative ist schlechter.

00:53:28: Die Ukraine gerät unter die Räder mit diesem Ansatz und ich glaube wir diskutieren auch zu wenig, wie das innenpolitisch in der Ukrainer gesehen wird.

00:53:36: Ich glaub Zelenski ist nicht der zwar Präsident, auch ein Legitimer Präsident, aber nicht dass einzige die einzige Stimme in der ukraine.

00:53:42: es gibt auch In der ukraine viele leute die das inzwischen so sehen.

00:53:46: Hätte mich mal interessiert, wie Sie das beobachten.

00:53:49: Weil mir scheint auf Seiten der Ukraine gibt es mittlerweile in Anbetracht dieses blutigen und brutalen Krieges und der Defensive, in der man sich befindet auch Bereitschaft zu Konzessionen an Russland die furchtbar sind weil sie am Ende irgendwo diesen Aggressor belohnen.

00:54:05: aber ist es halt die wie Sie schon sagten wahrscheinlich dann beste von schlechtesten Lösungen?

00:54:13: also da gibt's eine Bereitshaft vom Gebietsabtreitung halt für dann halt auch Sicherheitsgarantien.

00:54:19: Und da bin ich jetzt gar nicht im Bild, inwiefern immer noch drauf bestanden wird Mitglied der NATO oder möglicherweise sogar der EU zu werden.

00:54:27: Hätte mich aber interessiert ja wie nehmen Sie die Diskussion?

00:54:29: Da war und sage ich vielleicht mit der Fußnote das noch immer in diesen besetzten Gebieten Millionen von Ukrainer hin leben, die schlimmster Repressionen und Folter zum Teil ausgesetzt sind.

00:54:39: Und anfangs waren es, glaube ich ein Viertel der ukrainischen Bevölkerung in den besetzten Gebieten.

00:54:44: Elf Millionen Menschen davon viele natürlich gen Westen geflohen in der Ukraine oder darüber hinaus sehen wir das ist unrealistisch.

00:54:54: definitiv ist dass die Ukraine da weite Teile zwanzig Prozent sind sehr die besetzt sind durch die Russen da signifikant wieder was einnehmen können wird.

00:55:04: so Und wir sehen auch die enormen Opferzahlen.

00:55:06: Darüber haben sie ja schon gesprochen und auch, dass der ukrainische Staat in den letzten Jahren immer mehr auf Zwangsrekrutierung setzt um Leute ins Militär zu holen oder an die Front zu schicken.

00:55:14: so also da ist lange nicht mehr die Freiwilligkeit wie sie Anfangs noch da war.

00:55:18: das wird auch zu wenig kritisch thematisiert.

00:55:20: Also hat mich mal interessiert Herr Favik Wie nehmen Sie da die Debatte in der Ukraine wahr?

00:55:24: Das andere Diplomatie zu versuchen wie Trump auch und kluge politische Kompromisse wie sie es nennen zu finden Ist das eine?

00:55:34: Das muss versucht werden.

00:55:36: Definitiv sehe ich auch so und jetzt sehen wir aber, dass Russland keinerlei Anstalten macht da irgendwie auf die Ukraine, auf die USA, auf Europa zuzugehen.

00:55:48: Putin sieht sich da im längeren Hebel erwartet irgendwie vielleicht, dass auch die Waffenlieferung und die Unterstützung der Ukraine weiterhin nachlässt in Europa.

00:55:56: also wer?

00:55:57: die nächste Frage wie soll man denn aus ihrer Sicht Putin da zu einer Verhandlungslösung drängen bewegen, die am Ende auch irgendwo noch die Interessen der Ukraine gerecht wird.

00:56:08: Also das scheint mir wirklich wahnsinnig schwierig so.

00:56:12: Aber ja diese zwei Fragen wie nehmen Sie?

00:56:14: Die inpolitische Sicht in der Ukraine war zu diesen Gebietsabtretungen und Neutralitätsstatus oder Sicherheitsgarantien-und NATO Mitgliedschaft weil sie ja sagten dass es Kasus Knaxus ist mit Blick auf Russland.

00:56:24: und wir nehmen sie wahr wie man Putin überhaupt zur Verhandlungslösung bewegen soll.

00:56:29: Also ich will jetzt nicht für die Ukraine da irgendwie zu detailliert sprechen.

00:56:34: Ich bin kein Ukrainer-Experte in dem Sinne, ich spreche auch die Sprache nicht.

00:56:39: im Übrigen spreche ich auch kein Russisch das heißt ich bin kein Regionalexperte.

00:56:42: aber ich versuche das mit strategischen Blickwinkel zu betrachten eben als Sicherheitspolitiker.

00:56:48: so und unter der strategischen Perspektive finde ich kann man sehr deutlich sagen dass der ukraine die Soldaten ausgehen dass sie diesen Krieg nicht dauerhaft wird durchhalten können, dass dieser Abnutzungskrieg für die Ukraine extrem verlustreich ist.

00:57:04: Dass sie gewissermaßen unter die Räder gerät und die Ukraine muss selber wissen wie lange sie das durchhalten will.

00:57:10: Das ist auch das souveräne Recht und wenn die Regierung das so entscheidet, dass man das noch weiter machen will ohne kompromissfähig zu sein dann ist das das eine.

00:57:21: Aber ich finde schon, dass ich mir zutrauen darf als Sicherheitspolitiker ein Rat an meine eigene Regierung zu geben ob man diesen Kurs weiter unterstützen soll.

00:57:30: und da würde ich sagen nein weil er keine große Aussicht auf Erfolg hat und wir haben viele Chancen verpasst zu einer Einigung mit Russland zu kommen.

00:57:38: die erste war in Istanbul, zwanzig-zweiundzwanzig Die nächste war jetzt in Ankara zwanzich-fünfundzwanzigh wo Trump und Putin sich getroffen haben oder in meiner Lesart einen Kompromiss vorbereitet haben, der sozusagen zustimmungsfähig für Russland gewesen wäre.

00:57:55: Ich will jetzt nicht zu sehr im Detail darauf achigen gehen wie er aussieht.

00:57:58: aber da gab es eine Formel die sicherlich bitter für die Ukraine gewesen wäre.

00:58:03: Aber mein Argument ist das war die einzig politische Lösung, die irgendwie die Lage befriedet hätte.

00:58:09: und sie erinnern sich vielleicht daran als nach dem Treffen von Trump und Putin in Ankurage im August die Europäer zu Trump gereist sind, also Merz, Macron, Stama, Miloni glaube ich und Trump ins Gebet genommen haben von diesem Kurs abzuweichen weil sie argumentiert haben vielleicht aus ihrer Sicht nachvollziehbar dass man noch einen besseren Deal hinbekommt.

00:58:34: Dass man die Russen quasi nur mehr unter Druck setzen muss und dann gibt es ein besseren deal für die Ukraine und deswegen gibt es noch keinen Deal und daraus abzuleiten man kann mit Putin nicht verhandeln ist für mich eine kühne These.

00:58:48: Ich glaube, man hätte dieses Paket von Anchorage mit Russland hinbekommen können wenn alle Parteien es unterstützt hätten und dann hätten wir vielleicht jetzt schon eine Lösung.

00:58:58: also ich finde man kann nicht sagen man kann mit Putin nicht verhandeln.

00:59:03: im übrigen wird ja bei uns Verhandlungen immer als appeasement geframed sozusagen Verhandlungen als impeachment-Train, dann kann man natürlich keine Verhandlung wollen.

00:59:14: Und wenn man sagt, Diktatfrieden kann nicht ein Ergebnis dieses Konflikts sein, da kann man auch zu keiner Lösung kommen.

00:59:21: Völlig richtig!

00:59:22: Ich glaube wir müssen den Leumund von politischen Kompromissen verbessern Und die Ukraine muss das selber wissen, wie sie das machen will.

00:59:30: Aber wir müssen nicht alles unterstützen was die Ukraine richtig findet sondern wir müssen die strategischen Zusammenhänge für uns nach unseren eigenen Interessen im Blick halten.

00:59:42: und wenn Sie sagen dass die Ukraine oder dass die NATO Frage gar nicht mehr relevant ist weil ihr keiner mehr daran glaubt und die Amerikaner das auch nicht wollen dann stimmt das.

00:59:51: Aber Deutschland hatte ich ja gerade Eingangs zitiert, sagt immer noch.

00:59:56: Wir unterstützen die Ukraine dabei in die nahezu zu kommen und das verhindert jede Option mit Russland so einem Interessenausgleich zu kommen.

01:00:03: Und dass ist eine haltstarige Politik, die ohne strategisches Denken einfach an diese Fragen rangeht.

01:00:10: Sie ist vielleicht im besten Fall sogar gut gemeint.

01:00:12: Ich will der Seite gar nicht unterstellen, dass sie irgendwie Böses im Schilde führt aber ich glaube nicht, dass es Aussicht auf Erfolg hat.

01:00:19: wir müssen über politische Kompromisse nachdenken, die auch umsetzbar sind und dann die Ukraine dabei unterstützen.

01:00:26: Und das für uns die Ukraine dauerhaft teuer wird und wir dafür viel bezahlen müssen politisch ökonomisch finanziell.

01:00:35: Das ist auch klar egal wie dieser Konflikt ausgeht.

01:00:37: Das heißt ich bin nicht dafür die Ukrainer alleine zu lassen Aber einen aussichtslosen Abnutzungskrieg weiter zu befeuern ohne Ideen für eine politische Lösung ist schlichtweg verantwortungslos.

01:00:48: Und ich unterstelle der deutschen Bundesregierung, dass sie in dieser Frage verantwortlungslos

01:00:53: handelt.".

01:00:55: Stichwort Sicherheitsgarantien, wir könnte sowas aussehen.

01:00:58: Also wie würde tatsächlich wenn jetzt, das muss man noch dazu sagen bei Trump beim Abkommen was im Raum steht?

01:01:04: zwischen Trump und Putin stand ja glaube ich auch im Raum dass die Ukraine noch Gebiete abgibt die Russland doch gar nicht erobert hatte so aber wer dann vielleicht auch Teil einer Verhandlungslösung gewesen das rausfällt?

01:01:17: Naja, das ist genau der Punkt.

01:01:18: Der Donbass sozusagen also die beiden ob Laste, Luchanz und Donetsk, die Russland noch nicht ganz erobert hat.

01:01:24: Das war die Vorstellung Die, ich sag mal etwas Lachs jetzt gehen an Russland.

01:01:29: Andere bieten Saporizha Kesson.

01:01:32: Das war ein Verhandlungspaket und das verbunden mit der Zusage dass die NATO nicht darauf besteht Dass sie die Ukraine eines Tages aufnimmt Und die Ukraine auch diesem Weg abschwirbt Sie also sich als neutraler Staat versteht.

01:01:48: Und worüber man noch nicht eine Entscheidung gefunden hat, war die Art von Sicherheitsgarantien.

01:01:53: Weil natürlich das ist auch meine Vorstellung muss es Sicherheits-Garantien für die Ukraine geben aber...

01:01:58: Wie könnte sowas konkret aussehen?

01:02:01: Auf Seite der Ukrainien ist ja verständlich dass da großes Gapses ist also nachdem auch irgendwie minska abkommen verletzt wurde nach der Annexion der Krimm XIV und dann der Angriffskrieg II XXII der bis heute blutig vorangeht nach einer, weiß ich nicht, Konsolidierungsphase oder wie auch immer dann erneut angreift so.

01:02:20: Und die Ukraine in einem gewissen Umfang vielleicht sogar demilitarisiert ist weil das Teil eine Verhandlungslösung war?

01:02:27: Nein aber das war nicht der Punkt!

01:02:28: Also wir können so Sicherheitsgarantien konkret aussehen also UN-Mandat idealerweise mit China oder so damit Putin nicht auf den verbündeten China schießt in der Ukraine oder wieauch immer.

01:02:38: Darüber

01:02:39: könnte man reden.

01:02:40: dass sind alles sozusagen Detailfragen über die gesprochen wurde tatsächlich auch schon Aber wo es noch keine abschließende Lösung gab, aber die grundsätzliche Philosophie ist erstmal das Entscheidende.

01:02:51: Man hat zwei Konfliktparteien.

01:02:54: Man muss eine Formel finden mit der beide leben können und das ist natürlich unangenehm weil man den Aggressor der Russland ist nochmal keine Frage ein Stück weit damit ich sage meine Anführung strichen belohnt.

01:03:08: Das ist sehr, sehr bitter und es ist bitter wenn das Schule machen würde dass man quasi mit brutaler militärischer Gewalt militärische politischen Grenzen verschiebt und damit Erfolg hat.

01:03:18: Das geschmeckt mir auch überhaupt nicht.

01:03:20: aber dass sozusagen ist eine realpolitische Auswege aus einer verfahrenen Situation.

01:03:26: Diese territoriale Frage ist aber glaube ich lange Zeit nicht das Entscheidende gewesen, in Istanbul ging es noch nicht so sehr um diese territorialen Fragen.

01:03:35: Die Vorstellung in Istanbul jedenfalls von den Vertragsanwürfen die bekannt waren war, dass Russland abzieht aus der Ukraine, allerdings ohne Krim.

01:03:44: Und dass man für den Donbass eine politische Lösung findet die man dann hätte ausbuchstabieren müssen so ähnlich wie Minsk, die nicht funktioniert hat.

01:03:51: aber das Entscheidende war, dass die Ukraine kein Aufmarschgebiet für westliches Militär wird wo Russland sich potenziell bedroht.

01:03:59: Das war der zentrale Deal sozusagen.

01:04:01: und Sicherheitsgarantien heute sind viel schwieriger geworden weil sicher als Garantien in russischer Perspektive eine NATO-Mitgliedschaft durch die Hintertür bedeuten dürfen.

01:04:14: Und in ukrainischer Sicht müssen sie wirksam sein und das kann nur gelingen, wenn man auch westliches Militär stationiert auf ukrainischem Territorium was es hier darum für Russland inakzeptabel ist.

01:04:24: Das heißt... Das ist schwer zu lösen, aber das Entscheidende ist dass man ein politisches Abkommen findet mit der beide Seiten leben können und nicht zwei revisionistische Mächte nach einem solchen Abkommen übrig bleiben.

01:04:39: Also Russland und die Ukraine die diesen Status quo eigentlich gar nicht akzeptieren will.

01:04:42: also die politischen Fragen sind das entscheidende Und dann auch Sicherheitsgarantien und sie haben gerade von Demilitarisierung gesprochen.

01:04:49: Das war nicht die Idee der Gespräche von Anchorage.

01:04:52: Die Entwürfe, die ich gesehen habe haben der Ukraine ein Militär von sechshunderttausend Mann und Frau.

01:05:00: zugestanden sozusagen, das ist ja nichts wo man dem militarisiert ist.

01:05:04: Das wäre dann in der Tat die größte Streitkraft Europas, die man auch hätte ausstatten müssen mit Waffenlieferung vom Westen aber eben nicht so dass es als NATO-Mitglied durch die Hintertür verstanden werden kann.

01:05:18: und inzwischen nähert sich dieser Konflikt eigentlich im Status der Unlösbarkeit und unlösbare Konflikte sind natürlich extrem gefährlich.

01:05:27: Und nochmal, ich habe keine Formel die alle glücklich macht und die gibt es nicht.

01:05:32: Aber es muss eine Formel sein, die irgendwie Aussicht hat sowohl für die Ukraine als auch für die Russen akzeptabel zu sein und sie gibt es bisher noch nicht.

01:05:41: Und zu sagen Putin will nicht verhandeln greift glaube ich zu kurz.

01:05:47: Was Sie jetzt schon sagten der Konflikt ist aus Ihrer Sicht gerade irgendwie oder steuert auf eine Unlösbarkeit zu Boden werden ja weiterhin Tatsachen geschaffen.

01:05:58: Ich glaube, zuletzt hat die russische Armee mehr Gebietsgewinne gemacht als die ukrainische.

01:06:05: Welche Szenarien sehen Sie da oder befürchten sie vielleicht für die Ukraine und Europa in den nächsten, weiß ich nicht Jahren?

01:06:13: Sie haben ja die Politik der Bundesregierung als verantwortungslos beschrieben dieser Verhandlungsunwille, diese Unwille nach einer politischen Lösung zu finden.

01:06:22: an einer Stelle haben sie es gesagt, dann wird die Ukraine verheizt.

01:06:25: Also, was befürchten Sie da?

01:06:27: Ich bin natürlich kein Prophet und das wird man sehen.

01:06:31: Aber was absehbar ist, dass die Ukraine sozusagen immer weiter schrittweise unter die Räder kommt.

01:06:40: Und absehebar ist auch, dass Russland merkt wie hoch der Blutzoll für seinen vertalen Weg ist Und die Sanktionen, die der Westen macht, wirken natürlich in Russland gar keine Frage.

01:06:54: Wann nehmen Sie jetzt mal den Iran-Krieg und die Frage der Öl- und Gaspreise, die wieder gestiegen sind?

01:07:02: Also Russland hat irgendwie immer Wege die Sinktionen gewissermaßen... nicht direkt zu umgehen, aber doch mit ihnen leben zu können.

01:07:13: So und die Frage ist jetzt wer hält länger durch?

01:07:16: Und da würde ich keine Prognose geben weil der Westen scheint doch sehr entschlossen die Ukraine weiter zu unterstützen Aber es wird immer schwieriger.

01:07:23: nehmen Sie mal das neunzig Milliardenpaket was die EU jetzt geschnürt hat unter großen politischen Problemen.

01:07:29: Durch den Regierungswechsel in Ungarn ist das jetzt beschlossen worden, aber das ist auch auf Pump und die Vorstellung dass das durch russische Reparation zurückgezahlt wird – das ist ja Traumtenzerei!

01:07:41: Das heißt es pfeifen im Moment alle aus dem letzten Loch sowohl die westliche Unterstützung als auch die Russen.

01:07:48: und die Frage ist wer kann das länger durchhalten?

01:07:50: Und da weiß ich nicht wie das ausgeht.

01:07:52: keine dass dieser Krieg jeden Tag weitergeht, jeden Tag hunderte Tote fordert.

01:07:59: und dass wir zu denen gehören sollten, die sich Gedanken über eine politische Lösung machen.

01:08:04: Und ich kann vielleicht mal den Papst zitieren – also ich bin jetzt nicht irgendwie katholisch oder ein Anhänger da des Paptes aber ich zitiere ihn einmal der hat in seiner Osterbotschaft gesagt setzt euch an den Tisch des Dialogs und der Vermittlung!

01:08:19: Nicht an dem Tisch, die die Aufrüstung geplant und tödliche Maßnahmen beschlossen werden.

01:08:24: Das muss doch der Grundgeist sein und nicht in einer Naivität oder so.

01:08:28: Dass man sagt, ich bin für Frieden, Frieden ist schön, darum geht es nicht sondern wir müssen politische Optionen ventilieren wie man zu einer Politienlösung kommt und das geht nicht indem wir den Kurs der vergangenen vier Jahre einfach fortsetzen.

01:08:40: Das funktioniert nicht davon bin ich überzeugt und wie der Krieg ausgeht weiß ich nicht.

01:08:45: Ich hoffe er geht zur bestmöglichen Bedingungen für die Ukraine aus Und ich hoffe dass wir ohne Eskalation in einen Krieg um die Ukraine aus diesem Konflikt herauskommen.

01:08:57: Und das Interesse der Ukraine, das muss ich auch so deutlich sagen ist, die NATO in den Konflikte reinzuziehen weil dass die einzige Chance wäre für die Ukraine diesen Krieg sozusagen klassisch zu gewinnen.

01:09:07: aber das haben wir ja auch ausgeschlossen.

01:09:09: Wir sagen ja wir gehen nicht mit eigenen Soldaten rein Das muss die Ukraine selber machen sozusagen.

01:09:14: das heißt unsere Strategie ist riskant auf Dauer Ich glaube nicht die Russen wahrscheinlich auch nicht, aber es muss irgendwann der Punkt kommen wo das auch erkannt wird und soweit sind wir ganz offenkundig noch nicht.

01:09:30: Das heißt ich erwarte dass dieser Krieg noch eine ganze Weile weitergeht und damit auch die Diskussion die wir im ersten Teil des Gesprächs geführt haben um Aufrüstung usw.

01:09:40: Das heisst Wir sind in einer ganz ganz schlimmen Sicherheitspolitischen Lage aufgewacht Und die Frage ist, hätte es Alternativen dazugegeben.

01:09:48: Vielleicht kann ich nur einmal daran erinnern... Ich habe im Herbst, den Jahr zwanzig-einzwanzig mit einer Reihe an klugen Kolleginnen und Kollegen aus militärer Diplomatie und Wissenschaft den Aufruf raus aus der Eskalationsspirale veröffentlicht vor Beginn des Krieges wo wir in Prinzip dieses Szenario vorher gesehen haben dass wir wenn wir unsere Politik nicht ändern, in einem Krieg aufwachen.

01:10:12: Und da sind wir jetzt aufgewacht und ich glaube die Lehren aus diesem Aufruf von zwanzig-einenzwanzig, die sind immer noch gültig!

01:10:17: Wir müssen über Interessenausgleich reden, über Diplomatie, über den Versuch Rüstungskontrolle zu machen und nicht mit immer mehr Waffendieferungen ohne politisches Konzept die Ukraine unter die Räder geraten zu lassen.

01:10:33: Fabi, vielen Dank für das ausführliche Gespräch.

01:10:36: Ich habe sehr viel gelernt und mitgenommen auch, vielleicht nur noch mal zum Abschluss zwei Fragen.

01:10:44: Zum einen haben wir diesen Geist der Militarisierung jetzt in Europa und die kann es praktisch diese massive Aufrüstung, die überhaupt nicht im Verhältnis zu realen Bedrohungslage steht wenn man jetzt aufs Baltikum und auf die EU-Nato-Staaten schaut und die russische Bedrohrung.

01:11:01: Wir haben auch diesen blutigen Abnutzungskrieg in der Ukraine oder Russlands gegen die Ukraine wo sie die europäischen Staatschefs, einschließlich die deutsche Bundesregierung als verantwortungslos oder kopflos bezeichnet haben und wo die Zeichen unter dieser Regierung nicht auf der Suche nach einer politischen Lösung sind.

01:11:22: Die Regierungsparteien und die Grünen stehen für Militarisierung und auch für ein vorbehaltloses Weiterso in der Ukraine.

01:11:31: BSW und Linkspartei sind, glaube ich die Parteien, die mehr auf diplomatische Lösungen setzen oder das betonen.

01:11:40: Hätte mich interessiert wie kann überhaupt Bewegung in die Sache kommen aus ihrer Sicht?

01:11:45: Also ich denke jetzt vielleicht an gerade die Proteste gegen die Werbpflicht, die Schulstreiks.

01:11:52: so ist ein zartes Flänzchen wo es vielleicht auch wieder so ein bisschen mehr Dynamik gibt.

01:11:57: wenn Jugend jetzt sagt, nee für eure Ziele möchte ich nicht verheizt werden.

01:12:02: Das wäre das eine, wo sehen Sie Möglichkeiten?

01:12:04: Dass überhaupt eine Bewegung reinkommen kann im Sinne von einer anderen Sicherheitspolitik und vielleicht können sie es dann auch mal zum Schluss zusammenfassen.

01:12:13: Vielleicht die machen zehn Punkte in ein Elevator-Pitchen in ihrem Buch aber vielleicht können Sie's mal runterbrechen weil zehn Punkte kann sich keiner merken.

01:12:19: drei Punkte aller guten Dinge sind drei.

01:12:21: Drei Punkte können sich die Menschen merken.

01:12:23: was sind die drei Alternativen mit Blick auf die Sicherheitspolitik?

01:12:28: Ich glaube, die Chancen für eine Kurskorrektur sind schlecht.

01:12:32: Diejenigen, die das entschieden haben, sind entschlossen diesen Kurs vorzusetzen.

01:12:37: Er hatte in der deutschen Politik einen relativ großen Konsens und meine Positionen sind in der Minderheit.

01:12:44: Das muss man einfach so sagen.

01:12:47: dass man nicht auch aus einer Minderheit hinaus versuchen kann, den Diskurs zu beeinflussen.

01:12:52: Und darum muss es glaube ich gehen und vielleicht erkennen dann mehr Leute das dieser als bisher alternativlos bezeichnete Kurs nicht alternativ los ist?

01:13:01: Und da würde ich sagen jeder an seinem Platz.

01:13:03: Ich finde die Initiativen gegen Wehrpflicht genauso sinnvoll wie aufgeklärte Diskussionen in Friedensbewegung und auch in etablierten Parteien, die natürlich sich auch inzwischen manchmal die Frage stellen ob das alles der Weidstaatletzter Schluss ist, was man in letzter Zeit gemacht hat.

01:13:19: oder setzt auch voraus, dass man Außenseiter nicht komplett aus dem Diskurs ausschließt.

01:13:25: Dass sich Medienkontroverser äußern und dadurch wenig Hoffnung wenn sie sich mal die deutschen Talkshows oder die etablierten Medien angucken da ist der Meinungskorrektor doch sehr schmal geworden und ich sehe eigentlich wenig Chancen das zu ändern.

01:13:38: Was meine Vorstellungen sind für eine rationale Sicherheitspolitik haben wir diskutiert, es ist schwer das in drei Punkten zusammenzufassen.

01:13:46: Aber ich tu's trotzdem mal!

01:13:48: Der erste Punkt ist... Wir müssen daran arbeiten dass der Ukraine-Krieg mithilfe kluger und realistischer politischer Kompromisse beendet wird.

01:14:00: Das muss die erste Priorität sein damit sich die Sicherheitspolitische Lage quasi verbessert.

01:14:05: Damit haben wir noch nicht das Problem gelöst, dass die Amerikaner auf ihr Wegen sind.

01:14:10: Dass Iran bombardiert wird, dass Gaza zerstört ist und so weiter.

01:14:13: Also das löst nicht alle Probleme aber das ist für uns in Europa Voraussetzung eine Rückkehr zur Vernunft in der Sicherheitspolitik und deswegen muss man daran arbeiten.

01:14:25: Und der zweite Punkt, der damit zusammenhängt Neben dem militärischen Teil der Sicherheitspolitik, der natürlich zu einem gewissen Maß notwendig ist und wie gesagt ich bin für Verteidigungsfähigkeit aber eben nur für Varteidigung.

01:14:41: Das neben diesem Aspekt die Tugenden, die Sicherheit und Stabilität dauerhaft schaffen wieder mehr Priorität in der Debatte und dann auch an der Politik erfahren.

01:14:53: Also Diplomatie, vertrauensbildende Maßnahmen, Rüstungskontrolle all das mehr.

01:14:58: Darüber reden wir zu wenig.

01:15:01: Und der dritte Punkt wäre damit verbunden diesen Begriff Kriegstüchtigkeit kritisch zu sehen.

01:15:08: Das was da dranhängt sozusagen sichtbar zu machen und versuchen den Kurs durch Verteidigungsfähigkeit ersetzen und dann wäre nicht alles gut in der Sicherheitspolitik.

01:15:19: Dann bleiben viele Probleme, aber dann hätten wir sozusagen nicht mehr.

01:15:24: diesen überbordenden Militäraushalt – fünf Prozent halte ich im Übrigen auch für viel zu viel!

01:15:30: Ich glaube dieses Zwei-Prozent-Ziel, was es mal gab.

01:15:34: Was ja im Übrigen auch viele kritisiert haben also ich war immer dafür aber viele haben das kritisieren dass wäre ein ganz guter Kompass.

01:15:41: Das heißt wir sollten die Verteiligungsausgaben auf einem gewissen Niveau einfrieren und nicht immer mehr erhöhen Und in militärischer Handlungsfähigkeit auch investieren Ja eben mit einem klugen politischen Ansatz und das wäre für mich Vorossetzung für eine rationale Sicherheitspolitik.

01:15:58: Und wenn Sie nur drei Punkte hören wollen, dann wären das meine drei wichtigsten Punkte.

01:16:03: Herr Favik, ich danke Ihnen vielmals für Ihre Zeit!

01:16:06: Danke Ihnen!

01:16:06: Ich danke Ihnen!

01:16:07: Vielen Dank!

01:16:07: Tschüss!

01:16:21: Ja Leute, das war es auch schon wieder.

01:16:23: Das war der Distance-Podcast.

01:16:24: Für diese Woche möchte ich Danke sagen dass ihr mit am Start wart.

01:16:28: Wenn euch für Johannes Faviks Analysen zum Krieg Russlands gegen die Ukraine interessiert oder zur Sicherheitspolitik in Europa und Deutschland im Allgemeinen Schaut gerne in die Shownotes, da hab ich ein bisschen was zu ihm verlinkt.

01:16:38: Aber natürlich auch sein Buch stark für den Frieden!

01:16:42: Genau.

01:16:42: außerdem findet ihr dort auch ein paar weiterführende Links.

01:16:45: Wir haben ja zum Beispiel gesprochen über zwei Greenpeace-Studien hier im Podcast.

01:16:49: Genau da habe ich euch meine Folge mit Alexander Lurz von Greenpeace verlinked.

01:16:53: Ausserdem die Greenpeace Studio gut gerüstet, über die wir hier im podcast gesprochen haben Ja und eine Folge vom Dissens zum Thema Kriegsdienstverweigerung Und den Schulstreiks gegen die Werbpflicht.

01:17:03: Das hatten wir ja hier im Podcast schon zum Thema.

01:17:05: Also schaut gerne mal in die Show Notes und klickt euch da weiter, wenn ihr Lust habt.

01:17:09: Genau!

01:17:09: Und denkt bitte dran dieser Podcast hier ist nur möglich weil es eine Community gibt, die ihn solidarisch trägt ne Community aus Fördermitgliedern.

01:17:17: Wenn du dann noch nicht dabei bist ja aber die Inhalte von Distance gefallen Dann macht doch gerne mit.

01:17:21: geh jetzt in die show notes klicke dich durch auf die Förderplattform Steady oder geh auf distanspodcast.de und schließt ne Fördermaittgliedschaft ab.

01:17:27: das geht schon ab drei Euro im Monat.

01:17:29: Du sorgst damit wie gesagt dafür dass ich kostenlos unabhängig für alle Leute da draußen senden kann.

01:17:36: Ja und unterstützen könnt ihr mich und diesem Podcast natürlich auch indem ihr möglichst diese Folge hier teilt, vielen Leuten von diesem Podcast erzählt und auch positive Bewertungen auf dem Plattform hinterlasst!

01:17:47: So das war es dann auch von mir.

01:17:48: für diese Woche bleibt nur noch zu sagen danke euch fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.