AfD-Sieg bei den Landtagswahlen: Was lernen wir aus Sachsen-Anhalt?

00:00:00: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Distance-Podcasts.

00:00:04: Nicht mit Lukas heute, sondern mit mir Sebastian Friedrich, Journalist und Autor.

00:00:09: Ich mache gemeinsam mit Nils Schneiderjagand das Projekt überrechts.de ein Newsletter und Podcast bei den es regelmäßig um Analysen zur politischen Rechten in Deutschland geht.

00:00:22: Wir blicken in dieser Folge auf die Wahlen in Sachsen-Anhalt zurück.

00:00:26: wir ordnen das ein Und fragen uns wie es weitergehen kann.

00:00:31: Nach dem vorläufigen Endergebnis kommt die AfD auf dreiundvierzig Komma acht Prozent, die CDU auf siebzehn Komma zwei Prozent also weit weit abgeschlagen.

00:00:40: Die Linke auf Acht Komma Sechs, die SPD auf Neun Komma Drei, die Grünen auf Aacht Komma neun Prozent.

00:00:45: und das BSW schafft den Sprung über die fünf Prozent Hürde und landet Schließlich jetzt bei Fünf Komma drei Prozent.

00:00:52: Das führt zu ja wieso schon heißt unklaren Mehrheitsverhältnissen?

00:01:00: für die absolute Mehrheit.

00:01:02: CDU hat fünfzehn Sitze, linke SPD-Grüne jeweils acht Sitzer – das reicht für CDU und SPD Grüne selbst mit der linken nicht für eine absolute Mehrzeit.

00:01:11: Das BSW mit fünf Sitzen könnte entsprechend das Zündlein an der Waage sein!

00:01:16: Wie dieses Ergebnis einzuordnen ist, bespreche ich heute nicht mit Nils.

00:01:19: Denn er ist für ein paar Monate entschuldigt von diesem Podcast weil er gerade in New York weilt.

00:01:26: Ich spreche dafür mit David Begrich.

00:01:28: Er isst Theologe Sozialwissenschaftler und Mitarbeiter bei Miteinander EV in Magdeburg.

00:01:34: Er beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit der Extremrechten, mit der Zivilgesellschaft und mit der politischen Entwicklung Ostdeutschlands.

00:01:42: Er ist nicht nur Beobachter und Akteur der Zivilgesellschaft, sondern auch ein viel gefragter Analythiker wenn es um die Entwicklungen der Neuen Rechten, der Extremrechten in Ostdeutzland aber auch im ganzen Land geht.

00:01:54: Herzlich Willkommen David!

00:01:56: Hallo schönen guten Tag.

00:01:57: Was war dein erster Gedanke als der Balken der AfD bei diesen forty-fürzig Prozent landete?

00:02:03: Mein erster Gedanken war dass ich am Ende überrascht war dass es vierundvierzig Prozent und nicht zweiundviertzig waren.

00:02:12: Also alles bis zweieinvierzig Prozent, damit hatte ich sozusagen gerechnet, dass es diese zwei Prozent mehr waren.

00:02:19: Damit hatte ich ehrlich gesagt nicht gerechnet.

00:02:22: Gut ob zweiund vierundvierzlich ist natürlich dann jetzt auch nicht der Riesenunterschied.

00:02:26: aber du bist schon davon ausgegangen das die AfD also ungefähr bei diesen Umfragen landen wird dass mit Abstand beste Ergebnis Hohenberg-Versiemanns geholt hat?

00:02:35: Ja, also ich glaube alles andere wäre ja naiv gewesen.

00:02:38: Wir haben die AfD von Anfang an auch im Vorwahlkampf beobachtet.

00:02:42: Wir hatten nicht nur die Umfragen im Blick, sondern auch die Art der Wahlkampfführung und die Art strategischer Kommunikation.

00:02:52: Und da hat sich ja relativ früh etwas abgezeichnet, was ich in den vergangenen Wochen oder man müsste fast schon sagen Monaten strategische Kommunikationsdominanz genannt habe.

00:03:01: Da auf die Ursachen kann man dann vielleicht mal eingehen und ich glaube dass die AfD in gewisser Weise nicht nur aber eben auch die Früchte dieser strategischen Kommunikation Dominanz eingefahren hat.

00:03:14: Wir werden da gleich in die Analyse einsteigen.

00:03:17: Vorher gerne noch mal von dir auch ein Wort dazu, wie es dir geht.

00:03:21: Weil's ist ja so das Miteinander eV Auch Teil des Wahlkampfes war.

00:03:25: Es ist eine der Forderungen der AfD Dass diesem Verein die Finanzierung entzogen wird.

00:03:31: Wie geht es dir persönlich jetzt an diesen Morgen?

00:03:33: Also natürlich kommt einen das hart an Das is gar keine Frage.

00:03:37: Andererseits muss ich natürlich auch sagen Wenn ich jetzt nochmal zurückblicke Den ersten längeren analytischen Text den Ich über die AfD in Sachsen-Anhalt geschrieben habe Der ist jetzt zehn Jahre und etwa sieben Monate alt.

00:03:51: Das war zwei tausendsechzehn, da habe ich einen Text veröffentlicht wo es um die Programmatik der damaligen AfD ging und ich die als eine völkisch-nationalistische Partei in Ostdeutschland beschrieben habe.

00:04:04: Damals bin ich dafür ziemlich gescholten worden weil viele Leute sagten man darf diese Partei nicht so stark adressieren Da gibt es unterschiedliche Strömungen und so weiter.

00:04:14: also insofern In gewisser Weise ist es eine Konsequenz, dass wir bei unseren Analysen geblieben sind.

00:04:22: Dass uns die AfD als politischen Gegner adressiert und das tut sie ja nicht erst seitdem sie dieses Regierungsprogramm genannte Wahlprogramm veröffentlicht hat sondern das tut sich seit zehn Jahren und ich wäre naiv wenn ich davon überrascht wäre.

00:04:36: In den ersten Analysen werden viele Begriffe verwendet.

00:04:40: Zesur, Zeitenwende, grundlegende Verschiebung, politisches Erdbeben – ja im Grunde so Begriff wie wir sie jetzt in den letzten Jahren ehrlich gesagt schon häufiger gehört haben.

00:04:49: aber diesmal scheint es vielleicht zu stimmen.

00:04:50: Wie würdest du das beschreiben?

00:04:52: Ehrlich

00:04:52: gesagt ist mir der Begriff relativ egal.

00:04:55: Man kann es Zesuren nennen man kann es auch Zeitenwände nennen und man kann Es auch Bruch in der politischen Kultur der Bundesrepublik und dieses Landes nennen.

00:05:03: Am Ende läuft es auf das gleiche hinaus, nämlich läuft darauf hinaus dass zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte der Bundesrepublik eine Partei die ein sehr offenrechtsextremes Wahlprogramm vorgelegt hat.

00:05:22: Und ich glaube das ist schon auch gemessen an der Entwicklung der extremen Rechten in der alten Bundesrepublik, aber auch gemessen an der Entwicklung der extremen Rechten im Wiedervereinigen Deutschland respektive in Ostdeutschland.

00:05:36: Jetzt führe ich mal einen neuen Begriff ein eine neue Qualität.

00:05:39: ja also wir hatten in der Vergangenheit immer wieder Wahlerfolge von rechtsextremen Parteien.

00:05:46: Wir noch einmal daran erinnern das neunzehnhundertneunundachtzig vor dem Mauerfall ist eine Wahl zum Abgeordnetenhaus im West-Berlin gab bei dem die Republikaner eine damals rechtsextreme Partei, die in Teilen Westdeutschland sehr erfolgreich war.

00:06:04: Etwa sieben oder acht Prozent eingefahren hat und das einen internationalen Skandal ausgelöst hat.

00:06:10: Wenn wir heute über sieben Prozent sprächen – man muss also im Konjunktiv reden – wenn wir heute für die AfD sprechen würden sich alle entspannt zurücklehnen und sagen nicht schön aber keine Katastrophe.

00:06:24: Das heißt, die Kategorien mit denen wir messen was seitdem passiert ist.

00:06:28: Einerseits oder andererseits in welchen Dimensionen die AfD als eine rechtsextreme Partei vorgedrungen ist spielt sich qualitativ auf einem völlig anderen Niveau

00:06:37: ab.".

00:06:44: Ja, eindeutig positioniert ist.

00:06:45: Also selbst für AfD-Verhältnis ist das Landtagswahlprogramm hier nochmal deutlich rechts stehen da.

00:06:50: Das wissen unsere Zuhörerinnen und Zuhörer wurde ja auch in den letzten Wochen relativ breit besprochen.

00:06:55: Ich frag mich imwieweit sich darin eine Überzeugung für die AfD ausdrückt oder eher eine Komplett-Ablehnung des politischen Systems der liberalen Demokratie, wie auch immer wir das nennen wollen.

00:07:07: Und ich sage da gleich vorweg mir geht es nicht darum, dass einfach nur als eine Protestwahl zu framing oder da die politische Dimension abzumildern.

00:07:14: Darum geht's mir gar nicht so und ich frage mich tatsächlich was drückt sich in diesem Wahlergebnis aus?

00:07:19: Die Ablehnungen des konkreten politischen Systemes oder doch eher auch eine Überzeugung diese Partei Würde das die richtige Politik machen für dieses Land?

00:07:27: Ich glaube, nach meinem Dafürhalten drückt sich da zweierlei aus.

00:07:30: Es drückt sicher die Zustimmungsbereitschaft zu der rechtsextremen Programmatik der AfD oder zu teilen des Politikangebots der AfD aus.

00:07:41: Das ist aus meiner Sicht die Motivlage von Wählergruppe eins und zwei und die Wähler-Gruppe Eins – das sind Zweifels ohne diejenigen, die eine Übereinstimmung mit der Programmatik der AFD aufweisen.

00:07:54: Und dann gibt es die Wählergruppe zwei, die den schönen Satz formulieren.

00:07:58: Da hat die AfD doch einen Punkt und ich glaube das ist eine große Wähler-Gruppe.

00:08:03: Dann kommt da drin aber auch noch etwas anderes zum Ausdruck und darüber muss man dann nochmal getrennt diskutieren oder vielleicht auch im Zusammenhang nämlich dass die AfD von der Tatsache profitiert.

00:08:14: Das ein großer Teil der ostdeutschen Bevölkerung, nämlich anderthalb Generationen gehortene eines Teils ihrer Wähler Eine innere Distanz zum politischen System der Bundesrepublik Deutschland empfindet, dass sie nicht als ihr politisches System identifizieren.

00:08:30: Was sich abbildet in dem Satz das ist nicht mehr mein Land und das ist das was uns ja in zahlreichen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen gespiegelt wird zweierlei die grundsätzliche Zustimmung zur Demokratie als Organisationsprinzip politischer Systeme aber gleichzeitig eine tiefe innere Distanz kultureller Entfremdung, soziokulturelle Entfrenmungen gegenüber dem politischen System der Parteiendemokratie der Bundesrepublik Deutschland.

00:09:00: Also der Altenbundesrepublik und ich glaube das ist die AfD in den letzten Jahren vermocht hat mit ihrer Anti-Esteplischment Rhetorik, die ja gar nicht neu ist sondern die sozusagen ja das Kennzeichen von allen rechten und rechtspopulistischen Parteien ist diese spezifische Lücke ein Deutungsangebot zu setzen, das nochmal Wählerinnen und Wähler mobilisiert die alleine für eine rechtsextreme Partei oder für rassistische Parolen nicht in erster Linie sondern vielleicht erst in dritter Ordnung erreichbar werden.

00:09:31: Genau das was du da beschreibst dieses Anklüpfen an so einem Anti-Establishment Bewusstsein oder so ne?

00:09:36: Das ist doch etwas das hätte ja auch von einer anderen Seite noch gefüllt werden können also hätte ja vielleicht auch von links oder so gefüllt werde können.

00:09:43: weil ich würde schon sagen dass es Nachvollziehbare Gründe auch gibt, warum Menschen zu dem Bewusstsein kommen.

00:09:50: Dass das politische System vielleicht für einen nicht das Perfekte ist oder dass es da zumindest Kritikpunkte oder so gibt.

00:09:57: und aber die AfD hat das ja und das ist das was du auch mit der Kommunikation Eingangs schon angedeutet hast.

00:10:01: Hat es ja enorm geschafft eine Polarisierung zu schaffen bei der sie auf der einen Seite des Spektrums ist Versus dann den Rest, wie sie sich selbst nennt demokratischen Parteien.

00:10:12: Also eine Polarisierung wo es kein anderes Angebot von Anti-Establishment und auch kein anderes Angebot vielleicht gibt ne grundsätzliche Unzufriedenheit zu adressieren.

00:10:23: Man kann das natürlich auch umdrehen und sagen Das hat es ja schon mal gegeben gerade in ostdeutschen Bundesländern.

00:10:29: Bis weit in die zwei tausend zehner Jahre hinein erfüllte diese Von dir eben skizzierte Funktion die PDS bzw.

00:10:38: respektive Die Linke, die zumindest auf der Formenebene von Politikkommunikation genau dieses Vakuum gefüllt hat und dann im Grunde genommen aus sehr unterschiedlichen Gründen nicht in der Lage war, die in sie gesetzten Erwartungen zu erfüllen.

00:11:00: Das ist hier heute nicht das Thema aber man könnte das nochmal anschauen.

00:11:04: Und jetzt muss man sich glaube ich aber auch so ehrlich machen und sagen, ein Teil der ostdeutschen Wählerschaft hat zu Parteien ein unglaublich pragmatisches Verhältnis.

00:11:13: Das beginnt eigentlich im Grunde genommen schon bei der ersten freien Volkskammerwahl am achzehnten März, da wählen die Leute die CDU in der Erwartung dass sie den Wohlstand bringt.

00:11:25: und dann geben Sie Helmut Kohl, Und wir kennen diese ganze Transformationsgeschichte, die dir da dran hängt.

00:11:33: Mit der Abwicklung der DDR-Betriebe, den Transformationszeit in die Marktwirtschaft

00:11:38: etc.,

00:11:38: die ganzen Verwerfungen, die dabei auch sich vollzogen haben.

00:11:43: und dann sagen die Leute also offenkundig bringt es die CDU nicht versuchen was doch mal mit der SPD?

00:11:49: Das setzt sich sozusagen fort.

00:11:51: Also widerspricht so ein bisschen dem was ich am Anfang gesagt habe.

00:11:55: Die Zustimmungsbereitschaft.

00:11:56: zu einer rechtsextremen Partei steht es ein bisschen im Kontrast wenn ich jetzt sage, es gibt bei einen Teil der Wählerschaft ein pragmatisches Verhältnis zu Parteien.

00:12:06: Im Sinne von das sind Wünsche erfüller und wenn die die Wünsche die ich an sie herantrage nicht erfüllen dann probiere ich die nächste Partei aus und Ich würde sagen bei einem teil der wählerschaft der afd greift dieser mechanismus jetzt erneut.

00:12:19: also weil wir eben keine was sich ja in Westdeutschland gerade in Auflösung befindet, in Ostdeutschtland nie hatten.

00:12:25: Nämlich festgefügte Wähler-Milieus wo man sagte naja also wenn du einer katholischen Landjugend aufgewachsen bist dann ist es naheliegend dass du CDU wählst.

00:12:33: und wenn du Wenn in deinem Elternhaus die Mitgliederzeitung der Irgendwentei gelesen wurde Dann war klar das du SPD WL so ne?

00:12:41: Das ist ja In ostdeutscher land obsolet gewesen.

00:12:45: Insofern profitiert die AfD in gewisser Weise davon.

00:12:49: Das beschreibe ich jetzt sehr passiv, sie hat dafür auch sehr viel getan.

00:12:54: Die AfD hat seit der Gründung seit Jahrzehnten eigentlich, wenn man präzise sein will, seit der Erfolter-Resolution von Jahrzehnzehnteinzehn hat sie sehr viel dafür getragen, thematisch in jedem gesellschaftspolitischen Kriseerscheinungen eine populistische Deutungsvorlage zu legen, die immer rechtsextremer wurde.

00:13:21: Also Flüchtlingskrise, sogenannte Flüchtlingskrise alles was danach kam.

00:13:27: und im Grunde genommen hat die AfD den immer gleichen Satzbuch stabiliert nämlich wann wird es endlich wieder so wie es nie war?

00:13:33: also die AfD macht das Angebot der Rückkehr zur einer Normalitätserzählung die je stärker der Krisenmechanismus ist denen wir erleben in der Gesellschaft dass du attraktiver wird für einen Teil der Wederschaft.

00:13:49: Das heißt, wir haben ja hier doch verschiedene Sachen die zusammenkommen.

00:13:51: also zum ein entsteht schon so etwas wie ein Vakuum durch pds linke aus unterschiedlichen gründen die ist nicht mehr scharf und aus deutschland dann auch diesen volkspartei karakter zu haben.

00:14:03: Dann habe ich zum zweiten afd die es dann schafft dieses Umbehagen aufzunehmen und immer weiter auch nach rechts zu radikalisieren.

00:14:12: Und dann haben wir jetzt drittes einen Vielzahl gesellschaftlicher Krisen, die sich aneinander rein, die wir die letzten Jahre natürlich alle erlebt

00:14:19: haben.".

00:14:19: Und

00:14:19: von diesem Dreischritt hat am Ende immer eine Partei profitiert.

00:14:24: Von diesem Dreichritt hat immer die AfD profitiert!

00:14:28: Also wir haben ja in den letzten Wochen- und Monaten mit einem gewissen Sachkasmus gesagt... wenn es regnet Nützt es der AfD, wenn die Sonne scheint nützt das auch der AfD?

00:14:39: Das ist natürlich gerade die wirklich äußerst günstige Konstellation in der sich die AfD wiederfindet.

00:14:45: Ich möchte aber noch mal auf einen Punkt zu sprechen kommen den du auch grade gesagt hast nämlich dass Es bei vielen so diesen Gedanken gibt Parteien sind Wünsche erfüller so hast du es gerade beschrieben und da das klingt natürlich erstmal ein bisschen negativ ich würde sagen dass das ja erst einmal nachvollziehbar ist.

00:15:00: also in einer parlamentarischen demokratie repräsentative Demokratie gibt's halt die parteien die einen früher noch mal stärker gebunden an das soziale Interesse, aber die das Interesse so einigermaßen vertreten.

00:15:10: Und was du erzählt hast mit diesem Wünsche Erfüllert, da musste ich sehr an auch Familienmitglieder von mir denken... in der SED waren, aber es gibt so ein zwei.

00:15:19: Und die haben auch natürlich früher ganz klar PDS gewählt in den Neunzigern und dann noch die Linke gewählt und irgendwann nicht mehr.

00:15:25: Ich habe letztens mit einem nochmal länger darüber gesprochen.

00:15:28: Der meinte ja er wählt jetzt natürlich auch die AfD ist sehr froh dass das jetzt irgendwie so blau geworden ist das Land usw.. Und er meinte natürlich, er sei kein Rechter.

00:15:37: Darüber ließ es sich lange streiten.

00:15:39: aber was er gesagt hat bei dem anderen Punkt fand ich interessant.

00:15:42: Er meinte ja er ist kein Linker mehr das weiß er schon.

00:15:45: also er war früher ein linker und jetzt ist er kein linker mehr.

00:15:47: er würde sich aber nicht als als rechter sehen und habe mich noch mal weiter nachgehakt hab gefragt naja aber wie kam das dazu dass du dich nicht mehr als in deinen linken siehst?

00:15:55: Und da meinte er Ja wir haben das immer wieder immer das gleiche gewählt aber es hat sich dann doch nie etwas geändert weil sie auch nie rang gelassen wurden.

00:16:03: Also dieses, die PDS und Die Linke haben nicht unsere Wünsche erfüllt.

00:16:06: Sie durften auch nicht unsere wünschen erfüllen zumindest nicht auf der Bundesebene.

00:16:09: also ist doch dieses was du beschrieben hast mit man möchte dass die Parteien die wünschte erfülle.

00:16:15: das ist doch erst mal irgendwo nachvollziehbar.

00:16:17: wenn die Wünschheit nicht erfüllt werden dann sucht man sich vielleicht irgendwann eine andere Möglichkeit.

00:16:21: Ja Das ja das kann ich bis zum gewissen punkt nachvollziehen.

00:16:29: Aber es ist natürlich auch ein Problem Wenn Ich also gerade weil Du gesagt hast Du hast eine immer-innerfamiliäre Traditionslinie aus der SED.

00:16:39: Die SED war eine Partei, die in der DDR sozusagen mit der Mehrheit der Bevölkerung einen stillschweigenden Pakt geschlossen hatte.

00:16:49: und dieser stillscheigenen Pakt hieß... ...die Bevölkerung verhält sich ruhig auch gegenüber dem Diktatorship der DDR, der Ideologie sozusagen und wird aber gleichzeitig mit einer konsumtiven Politik ruhig gestellt.

00:17:07: Und dieser Kompromiss ist, so zu sagen, seitens der Mehrheit der Leute aufgekündigt worden.

00:17:15: Der Impuls aber setzt sich glaube ich fort, nämlich dass Leute sagen also Parteien haben dafür zu sorgen das... und denn es kommt eine ganze Liste von Dingen die da sozusagen aufgezählt werden Wohlstand soziale Versorgung weiß ich nicht was.

00:17:33: Ich will gar nicht darüber richten, ob das berechtigt ist oder nicht.

00:17:36: Ich beschreibe einfach nur dass der gesellschaftspolitische Kontext in dem sich das bewegt mit einem Krisenmechanismus in der ja ganz offenkundig die politisch mediale Betrieb die Krisen nicht lösen sondern nur managen kann damit nicht mehr übereinkommt.

00:17:54: und jetzt kommt eine Partei wie die AfD die im Grunde genommen das Angebot der Rückkehr zu einer Übersichtlichkeit unterbreitet.

00:18:05: Und jetzt muss man ja auch sagen, die DDR war eine übersichtliche Arbeitsgesellschaft in der alles seine gute Ordnung hatte – in Anführungsstrichen –, die in den Neunzig- neunziger Jahren wechselte zur Transformationsgesellschaft, in der mal kurz gesagt sehr vieles in Unordnung war, der alte Staat nicht mehr der neue noch nicht da war.

00:18:24: Meine These wäre zu sagen dass diejenigen, die früher die PDS gewählt haben Und jetzt respektive die AfD wählen, was sich ja übrigens in Sachsen anhalt.

00:18:35: Das ist interessant.

00:18:36: Abbildete in dem Wahlergebnis.

00:18:37: In der wir viele Jung- und Erstwähler hatten, die mit der Erststimme PDS gewählt hat und mit der Zweitstimme DVU also eine damals erfolgreiche rechtsextreme Partei.

00:18:49: Was mich zu der These führt zu sagen Menschen, die sich in Ostdeutschland habituell und lebensweltlich nicht politisch habituell und lebenswertlich damals im weitesten Sinne links verortet haben, folgen habituell und lehmenswärtlich auch eine autoritären Unterströmung.

00:19:09: Und diese autoritäre Unterströmmung ist manipulierbar also die kann sich nach rechts wenden.

00:19:17: Also wir haben ja schon einige Gründe skizziert.

00:19:20: Ich möchte nochmal auf einen Punkt, bevor wir jetzt gleich den Ausblick starten, auf einem Punkt zu sprechen kommen der mir auch gestern in den Gesprächen die ich hier am Domplatz wo sich Zivilgesellschaft getroffen hat viel begegnet ist.

00:19:31: Also ich habe da mit vielen Leuten um achtzehn Uhr und danach gesprochen, wie sie das Ergebnis einschätzen, wie Sie sich das erklären?

00:19:36: Und immer wieder kam der Punkt ja die AfD hat es geschafft ja die Emotion anzusprechen.

00:19:42: Ich bin bei diesem Emotionsargument immer so ein bisschen skeptisch weil das für mich zu sehr eigentlich auf einer Formebene oder der Ebene der Kommunikation und so behaart, die natürlich sicherlich wichtig ist.

00:19:52: aber es gibt doch eine gewisse Tendenz auch in der öffentlichen Auseinandersetzung dass man zu sehr über Formen spricht und zu wenig über den Inhalt.

00:19:59: Aber ich finde, gerade in Sachsen-Anhalt ist das ja doch mit dem Wahlkampf relativ deutlich gewesen.

00:20:05: Mir ist noch sehr in Erinnerung wie du mal vor ein paar Wochen als wir miteinander gesprochen hast davon erzählt hast von den Veranstaltungen von Siegmund die natürlich so in Streams oder so mir auch mal angeguckt habe aber nicht in der Intensität wie Du das gemacht hast dass Siegmunt dort kurze Auftritte natürlich hat, sehr lange Selfie-Schlangen dann bearbeitet.

00:20:23: Aber dass er in diesen kurzen Reden ja doch relativ wenig über Inhalte gesprochen hat.

00:20:28: also welche Rolle spielte hier im Wahlkampf und auch bei diesem forty dreiundvierzig Komma acht Prozent?

00:20:33: Welche Rolle spielt denn die Emotionen?

00:20:36: Also zunächst erst einmal gibt es ja die These zu sagen Siegmund hätte wäre der erste der sozusagen so einem so einen Marketing durchgescripteten Marketingwahlkampf geführt hat.

00:20:46: Das weiß ich gar nicht, ob das so der Fall ist aber es kommt ihm natürlich nahe weil er ja als Wirtschaftspsychologe aus diesem Bereich kommt.

00:20:55: und wenn man ihn im Wahlkampf beobachtet hat dann hat man immer wieder gesehen dass er eine Fähigkeit hat und die glaube die liegt dann schon auch in seiner Person begründet.

00:21:06: nicht nur aber auch Er ist in einer Lage sehr informell aufzutreten.

00:21:13: Also Politiker haben ja oft sozusagen so ein Unnahbarkeitshabitus und müssen dann Nahbarkeit inszenieren.

00:21:22: Also sie wirken unnahbar und müssen Nahbarigkeit inszenen, das muss Siegmund nicht weil Siegmond sozusagen eine vermeintliche Authentizität hat informell auf Leute zuzugehen und sofort Augenhöhe herzustellen.

00:21:35: man könnte es auch anders ausdrücken und sagen erkumpelt die Leute an.

00:21:40: Es gibt aber Menschen die finden das gut.

00:21:43: Also wenn sozusagen jemand auf dich zukommt und dich sofort duzt und Augenhöhe herstellt.

00:21:48: So, für andere Politiker ist das eine Arbeit.

00:21:52: Das ist eine emotionale Dimension in der Kommunikation.

00:21:56: Eine andere Dimension an der Kommunikanion ist also es gibt in der Kommunikationstheorie die Achtzigzwanzig-Regel.

00:22:05: Also zu sagen Achtzig Prozent Zuhören, zwanzig Prozent selber sprechen In einer politischen Kommunikacion führt dazu dass wenn du dir sieben Minuten Zeit nimmst, dich mit einem Wähler oder einer Wählerin zu unterhalten und den Wähler- oder die Wählerin achtzig Prozent reden lässt.

00:22:23: Sie anschließend das Gefühl hat, erstklassiges Gespräch mit ihr hatte, obwohl dann nur Resonanz, Resonance, Resonenz... Also du gehst gar nicht inhaltlich darauf ein, sondern du gibst Resonans!

00:22:35: Und Sigmund gibt den Leuten Resonanzen also eher ... er stellt Informalität her, er lässt sich mit den Fotografieren ergibt Resonanz.

00:22:42: Und das wird ihm im politischen Geschäft natürlich zu Recht als Inhaltslehrer ausgelegt.

00:22:47: aber die Leute finden es großartig, dass da niemand kommt der sie mit Zahlen-Daten Fakten zutextet sondern der ihnen Resonans gibt.

00:22:56: Das ist eine emotionale Dimension.

00:22:58: und dann gibt's ne dritte Emotionale Dimention.

00:23:02: Die würde ich die emotionale dimension der ostdeutschen kulturellen Erinnerung nennen.

00:23:06: Die hat Siegmund eher so sekundär bespielt, mit diesen Simpsons ausfahrten.

00:23:12: Und jetzt ist über diese Simpson-Geschichte wirklich scheinbar alles erzählt worden und ich habe ja auch damals einen langen Zeitartikel darüber geschrieben warum dieses Morpet so wichtig ist.

00:23:22: Ich will nur noch mal ein Aspekt sagen Warum?

00:23:25: Ich glaube dass das so ein Schlüsselmoment ist.

00:23:28: Wer zur Jugend war hier so'n Dinggeschenk gekriegt hat... ...S-Einfünfzig oder S-Fünfzig Und von Vattern oder Großvater gezeigt bekam, wie man daran schraubt.

00:23:39: Das ist ein Vergemeinschaftungsmoment.

00:23:41: Man verbrachte den Sonneamt an der Garage mit Freunden... ...an diesem Ding zu schrauben und das ist so!

00:23:48: Der eine Aspekt, der andere Aspekt ist auf dem Dorf wo kaum ein Bus fährt sich auf die Simson zu setzen und zu sagen Lass uns mal hier in die nächstgelegene Kreistadt fahren da mal ein bisschen Remidemi machen, das ist auch eine Momentung von Freiheit.

00:24:06: Und Siegmund hat das nicht so offensiv sozusagen als ein ostdeutsche Geschichte geframed aber er hatte es sozusagen immer mitlaufen lassen und ich glaube dass die dritte emotionale Dimension

00:24:18: Ja ich finde da hast du, kann ich sehr gut beschrieben diese verschiedenen Ebenen und dir auch zeigen eine doch sehr zentrale Rolle gespielt hat.

00:24:26: Und das Siegmund ist auch, was sie mir immer vorgehalten wird, dass er so wenig über Inhalte gesprochen hat oder dass er überhaupt zu wenig gesprochen hat bei diesen Veranstaltungen.

00:24:33: aber offensichtlich war das ja genau ein Teil des Erfolgsrezeptes.

00:24:38: Ich habe einen Punkt der mich schon mal kurz angedeutet ich möchte ihn doch nochmal betonen und zwar möchte ich jetzt bei den Ursachensuche abschließend noch einmal dem Blick weg richten nicht nur auf die AfD-Blicken überzeugend gemacht hat, nicht nur auf die größeren gesellschaftlichen Nien im Blick.

00:24:53: Das haben wir beide schon getan sondern schon noch einmal auf den Rest also AfD und der Rest diese Polarisierung über die ich eingangs kurz gesprochen habe.

00:25:01: Ich fand auffällig was Siegmund gestern als allererstes in der ad gesagt hatte.

00:25:04: Ich weiß nicht ob du das gehört hattest.

00:25:05: Du hast ja diesen Ton aus.

00:25:06: ich zeige dir mal dass Sein allererste Statement.

00:25:09: er wurde gefragt dann vom AD Kollegen Ob er der nächste Ministerpräsident ist Und er antwortete dann folgendes

00:25:17: Wir haben in diesem Land

00:25:18: Geschichte geschrieben, das muss man ganz deutlich

00:25:20: so sagen.

00:25:21: Die Menschen haben mir ein ganz klares

00:25:22: politisches Zeichen hier an

00:25:23: Sachsen-Anhalt

00:25:24: ausgesprochen.

00:25:25: es kann so nicht weitergehen.

00:25:26: wir brauchen eine grundsätzliche politische Wende in diesem land mit einer Politik die sich endlich wieder mit

00:25:30: unseren eigenen Interessen unserem eigenen land

00:25:32: beschäftigt.

00:25:33: und dass ist ein zeichen das könnte kaum deutlicher sein Natürlich auch ein Zeichen in Richtung Berlin.

00:25:38: Das ist uns bewusst, ein sehr guter Wahlkämpfer.

00:25:41: Diesen Wahlkampf war für uns Friedrich Merz.

00:25:42: also dieser Mann ist jeden Tag einen zu viel im Kanzleramt

00:25:46: das

00:25:46: sehen ja auch die Menschen in Sachsen halt

00:25:47: so

00:25:48: aber natürlich auch

00:25:48: auf Landesebene.

00:25:49: Also was wir hier bei der Konkurrenz erlebt

00:25:51: haben

00:25:52: Sie hatten im Prinzip kein Eingesprogramm es ging nur um die AfD und demzufolge haben wir alles richtig gemacht und das ergebne spricht eine tolle Sprache.

00:25:58: Genau, dieser letzte Punkt.

00:25:59: Den finde ich interessant weil da müsste ich ihm recht geben.

00:26:03: also es ging in dem Wahlkampf der anderen Parteien ja kaum um die Unterschiede die jetzt zum Beispiel Die linke mit anderen parteien des demokratischen rest und sowas haben Weil es die afd geschafft hat aber auch die mediale auseinandersetzung auch wir juristinnen Juristen immer diesen groß konflikt betont haben afD versus den Rest gegen die demokratischen partei.

00:26:25: man sieht das ja dann auch in dieser Stimmverteilung innerhalb der Parteien CDU bis Linke, wo sich dann wahrscheinlich einige Linkenwähler zu den Grünen und SPD hinorientiert haben.

00:26:35: Und auch einige CDU-Wähler zur anderen Partei.

00:26:37: Also ist das nicht ein doch großes Problem?

00:26:40: Auch eine der großen Ursachen, dass es die Unterscheidbarkeit gibt zwischen den anderen Parteien, dass sie aber nicht mehr betont wird sondern alles auf die AfD fokussiert.

00:26:50: Die Frage ist, ob das Problem der Parteien oder das Problem des politischen medialen Diskurses.

00:26:56: Letzteres ist der Fall.

00:26:58: Wenn ich mir anschaue wie die Parteien, nehmen wir mal das Thema Medizinische Versorgung auf dem Land.

00:27:05: Versucht haben zu thematisieren und ÖPNV oder Bildung.

00:27:10: Also Thema Schulschließungen, Zukunft von Kinderbetreuung.

00:27:14: Das sind ja wirklich Themen, die wichtig in Sachsen-Anhalt sind Also wo es auch sozusagen eine Dringlichkeit seitens der Bevölkerung gibt.

00:27:26: Aber die Parteien sind mit diesen Themen nicht durchgedrungen.

00:27:30: und jetzt komme ich wieder zu der Kommunikationsdominanz.

00:27:33: Wir haben erlebt, dass die AfD bereits im Vorwahlkampf eine Kommunikationdominans aufgebaut hat Die dann von Nicht allen aber von einem Großteil der Medien verstärkt worden ist diesen Mechanismus, den du gerade beschrieben hast im Grunde genommen wie einen katalytischen Effekt betrieben haben.

00:27:58: Was dazu führte dass zwei Ebenen entscheidend wurden nämlich einerseits sozusagen die Wut auf die Politik der Bundesregierung oder vielleicht auch auf die Person des Bundeskanzlers was auch immer.

00:28:11: das ist ja Spekulation.

00:28:14: und die Tatsache das sozusagen im Mittelpunkt der Auseinandersetzung die Polarisierung mit der AfD-Stand, die wiederum ein Kommunikationsangebot gemacht hat.

00:28:24: Die das Aufgriff während die anderen Parteien jetzt sagten lasst uns doch mal über Gesundheitspolitik sprechen oder lassen es doch einmal über die Zukunft der Bildung sprechen und lass aber aufgrund dieses Wechselspiels zwischen Kommunikationdominanz der AfD auf der einen Seite und verstärken den medialen Verstärker Effekt auf der anderen Seite nicht funktioniert hat.

00:28:46: und jetzt kommen wir mal zu einem interessanten punkt nämlich die frage wie ist in den medien über die afd gesprochen worden.

00:28:53: Und die art und weise ist ausschließlich eine moralische und keine analytische.

00:28:58: ja also sozusagen, Die afd moralisch zu zu adressieren und zu sagen es ist ne rechtsextreme partei aber das oftmals nicht analytisch zu unterfüttern Sondern dass sozusagen moralisch zur adressiert.

00:29:17: Das habe ich mit ganz vielen Journalisten in den letzten drei Monaten intensiv diskutiert.

00:29:23: Das Maß an Normalisierung für rechtsextreme Politik und Deutungsangebote in Ostdeutschland war schon immer ein anderes als im Westen, schon immer!

00:29:34: Und die AfD hat sozusagen diese Normalisierungsgewinne, nenne ich das mal, konsequent zu ihren Gunsten ausgespielt Setzen die Medien wieder ein, mit der moralischen Thematisierung von da.

00:29:52: es gibt einen Neonazi und da gibt es einen Rechtsextremisten.

00:29:56: Jetzt arbeite ich an der Arbeitstelle Rechtseextremismus und müsste ja eigentlich froh und dankbar sein wenn das passiert.

00:30:01: aber wenn das nur moralisch passiert statt dass das analytisch passiert nämlich zu sagen was hat denn das für politische Konsequenzen?

00:30:09: Wenn solche Leute Politik machen dann verstärkt das sozusagen kontrainduktiv den Mechanismus, mit dem der AfD umgegangen wird.

00:30:21: Ja das finde ich hoch interessant.

00:30:23: also wir haben ja auch bei überrechts vor ein paar Tagen noch mal einen Text zur Heimat treuen deutschen Jugend gebracht.

00:30:29: Das war eine Auseinandersetzung die es schon in den letzten Wochen gab, gab größere Recherchen dazu.

00:30:34: Es hat ganz offensichtlich die Wählerinnen und Wähler der AfD nicht davon abgehalten, so maßenhaft die Partei zu wählen.

00:30:41: Und das was du dann unterscheidest ist der moralische und analytische Zugang.

00:30:45: noch eine Nachfrage zu diesem analytischen also hieße dass auf die politischen Konsequenzen hinzuweisen.

00:30:50: da würde ich sagen also ohne jetzt Medien zu sehr in Schutz nehmen zu wollen Ich bin ja auch ein Selbstadjournalist Freund der Medienkritik, aber es wurde ja schon auch über die Programmatik gesprochen und schon auch darüber welche Konsequenzen das für welche Gruppen haben kann wenn die AfD in die Regierung kommt.

00:31:04: Das war ja auch mit Teil der Auseinandersetzung.

00:31:06: Welche anderen Dimensionen gäbe es noch für so ein eher analytischen Zugriff sich mit der AfD auseinanderzusetzen?

00:31:13: Aber

00:31:13: war das wirklich sozusagen...das war meiner Ansicht nach auch Teil der moralischen Inszenierung.

00:31:19: also ich glaube dass ... kontrainduktive Vorgehensweise ist.

00:31:26: Also nehmen wir das mal an dem Beispiel Inklusion, da hat ja also so eine moralische Falle... ... ist da ja zugeschnappt gegenüber Siegmund.

00:31:39: An der Stelle völlig zu Recht.

00:31:41: aber bei anderen Aspekten nehme ich bei der Frage Kinderbetreuung oder die gesellschaftspolitischen Entwürfe im... Bereich von Frauenpolitik, ich glaube da hätte man anders argumentieren müssen.

00:31:57: Da hätte man stärker sozusagen die materiellen Interessen und Strukturen adressieren müssen statt sozusagen auf die vermeintliche oder tatsächliche moralische Verwerflichkeit der Positionen der AfD hinzuweisen.

00:32:12: Weil, und das ist auch eine wichtige Motivlage warum Leute AfD wählen.

00:32:16: Auch gegen ihre Interessen AfD wählern nicht weil es ihnen selbst danach besser geht Das erwarten viele leute gar nicht sondern weil es anderen danach schlechter geht.

00:32:27: Und das gibt sozusagen so ein Distinktionsmomentum Ja zu sagen ich weiß ganz haben ja auch viele gesagt Ich weiß ganz genau die AfD wird diese Probleme nicht lösen.

00:32:38: aber Steckt da drin ein Abwertungsmechanismus gegenüber Menschen, die ich als noch unter mir stehend wahrnehme oder unter mir stehen wahrgenommen sehen möchte?

00:32:49: Ja also Flüchtlinge oder wer auch immer.

00:32:52: An diesem Punkt würde ich eigentlich gerne noch viel weiter diskutieren weil ich glaube es gibt ja schon Punkte dass es nachvollziehbar ist, dass Menschen keine Hoffnung mehr darauf haben.

00:33:01: Dass ihre Position sich hier in diesem System verbessern könnte und dann dieser Abwertungsmechanismus greift von denen du gerade gesprochen hast.

00:33:08: Aber das müssen wir ein anderes Mal weiter vertiefen!

00:33:11: Ich möchte mit dir jetzt abschließend noch einmal einen Ausblick wagen und zum nächsten Ausblick darauf ja wie's jetzt die nächste Tage deiner Meinung nach weitergeht?

00:33:19: Es gibt ja diese unklaren Mehrheitsverhältnisse entweder Teile der CDU müssten sich abspalten oder die ganze CDU müsste die AfD tolerieren, damit ihr zusammenarbeiten.

00:33:29: Oder BSW kurz gefragt glaubst du dass der nächste Ministerpräsident in Sachsen-Anhalt Ulrich Siegmund sein wird?

00:33:37: Also ich bin zwar Theologe und Christ aber was ich glaube ist hier völlig irrelevant.

00:33:44: Ich denke wir gehen in eine Situation der Unübersichtlichkeit über in der jetzt zunächst erst einmal so etwas wie ein politischer Sortierungsprozess stattfinden wird.

00:33:56: Die AfD wird, glaube ich jetzt einige Zeit in dem Modus unterwegs sein vor Kraft nicht laufen zu können.

00:34:02: dafür haben sie auch allen Grund werden dann aber feststellen dass Kraft alleine noch keine Regierungsbildung ermöglicht.

00:34:11: und Siegmund hat ja heute was ganz Interessantes gesagt nämlich gesagt wir werden in harte Verhandlungen eintreten.

00:34:18: Das hörte sich ja gestern noch anders an, oder vorgestern und vorher gesagt hat also entweder wir haben die absolute Mehrheit oder wir regieren nicht.

00:34:25: Und... ...die entscheidende Frage wird also sein wer ist in der Lage Mehrheiten für sich zu organisieren?

00:34:34: Die auch eine gewisse Haltbarkeit aufweisen!

00:34:39: Und da zu spekulieren das finde ich wirklich... Also ist meiner Ansicht nach nicht möglich weil es gibt so viele variable Faktoren In denen sicher das BSW eine Schlüsselrolle spielt.

00:34:53: Das BSW hat ja immer wieder erkennen lassen, dass sie bereit sind in einer machtpolitischen Interaktion mit der AfD zu gehen.

00:35:03: Ich bin mir am Ende nicht sicher wie das ausgeht.

00:35:06: Ja das werden wir beobachten.

00:35:08: man muss aber beim bsw auch dazu sagen wenn Sie nicht reingekommen wären Dann hätte die afd jetzt dann die absolute Mehrheit gehabt.

00:35:14: genau insofern muss man einfach noch mal sagen Wir sind an einem punkt in der politischen Kultur dieses Landes angekommen, an denen es zuvor noch nicht gab.

00:35:25: Und wenn ich das noch sagen darf,

00:35:28: d.h.,

00:35:28: dass ist auch für die viel beschworene Zivilgesellschaft, für diejenigen, die von der AfD als politische und weltanschauliche Gegner adressiert wurden sind eine neue Situation weil im Grunde genommen die AfD, wenn sie es geschickt anstellt Sie jetzt in die Position käme die kritische Zivil-Gesellschaft stillzustellen Also ein Szenario in Szene zu setzen, dass wir eigentlich sonst aus Staaten kennen die eine autoritäre Formierung schon einmal durchlaufen haben.

00:36:03: Und da komme ich jetzt nochmal zu dem letzten und den Punkt ist mir wichtig das noch mal zu machen Wir werden sehen, dass die AfD Sachsen-Anhalt zum Labor umbauen will Um mal auszutesten welche ihrer Politikkonzepte funktionieren denn hier?

00:36:21: Und alles was jetzt in Sachsen-Anhalt, jeder Schritt den die AfD jetzt in der Sachsen Anhalt geht.

00:36:25: In den nächsten Tagen und Wochen.

00:36:27: Man kann sich von Sachsens Anhalt in einer Woche wieder abwenden und sagen kleines Land mit zwei Komma eins Millionen Einwohnern weniger einwohner als der Regierungsbezirk Münster in NRW.

00:36:39: aber die Nachricht an die Menschen in NR W Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg ist Alles, was die AfD jetzt hier sozusagen einmal in Szene setzt und ausprobiert wird sie mit einem gewissen Zeitverzug auch im Westen ausprobieren.

00:36:51: Das heißt wie sie schafft eine politische Labor-Situation für autoritäre Formierung?

00:36:56: Das ist die zentrale Gefahr für die Gesellschaft!

00:36:59: Ich finde das ein Punkt der total vergessen wird wenn man immer über diese Entzauberungsthese spricht.

00:37:03: Wenn sich eine Regierung entzaubern ja oder nein – das wissen wir nicht.

00:37:06: es kann sein dass es vielleicht Prozentpunkte kostet wenn's in die konkrete Politik geht.

00:37:10: aber dieser potenzielle Laborfunktion von Sachsen-Anhalt, das ist glaube ich etwas was man über die Konjunkturen von irgendwelchen Wahlkämpfen und dann Nachwahlbetrachtung hinaus unbedingt sowohl journalistisch als auch politisch in ganz Deutschland im Blick behalten sollte.

00:37:25: Du hast gerade die Zivilgesellschaft angesprochen dass das eine der großen Angriffspunkte für diese autoritäre Formierung sein wird.

00:37:31: nun kommst du aus der zivilgesellschaft.

00:37:32: nun kommste aus den Demokratieprojekten.

00:37:35: abschließend schon noch mal die Frage Wie blickst denn du darauf?

00:37:38: Du engagierst dich seit Jahrzehnten sozusagen für Demokratie.

00:37:43: Bist du bei einem Punkt, dass manchmal fragt ja ist das alles umsonst gewesen?

00:37:46: weil ich meine die AfD ist bei diesen knapp vierzig Prozent.

00:37:49: also wie blickste auf dieses dieses dieses Problem?

00:37:53: Also muss schon anders anfangen.

00:37:55: Ich bin ja im Umfeld der DDR Bürgerrechtsbewegung politisch sozialisiert worden und in meinem Elternhaus Und auch im Umfeld meines Elternhauses war immer klar, dass diejenigen, die sich für auch radikale Demokratie einsetzen eine absolute Minderheit sind.

00:38:16: Man muss sich vor Augen führen das diejenigen die zwischen Oktober und Dezember neunzehnundachtzig in der DDR auf die Straße gegangen sind zu keinem Zeitpunkt mehr als ein oder zwei Prozent der Bevölkerung waren.

00:38:28: also wir reden immer von massenhaften Montagsdemonstrat.

00:38:31: zu kein einem Zeitpunkt war das eine gesellschaftliche Mehrheit.

00:38:35: Insofern ist mir diese auch lebenswärtliche Situation in einer Minderheitenposition zu sein gar nicht so fremd.

00:38:46: Punkt eins, Punkt zwei natürlich frage ich mich und das wäre ja auch arrogant und was man mit dem alten Wort hofffertig zu sagen sich nicht zu fragen ob wir Fehler gemacht haben.

00:38:59: Und wenn ich jetzt akademischer Wissenschaftler mit einem Doktortitel wäre, würde ich sagen ja wissen Sie da greift jetzt das Präventionsparadox.

00:39:09: Das ist das was so kluge Professoren dann immer sagen und sagen naja also Wenn wir diese Arbeit nicht gemacht hätten dann wäre es alles noch viel schlimmer und so.

00:39:17: Ich glaube Wir haben dazu beigetragen Zivilgesellschaftliche Stimmen sichtbar und hörbar zu machen, die in Ostdeutschland nach einer völlig anderen Systematik funktionieren als im Westen.

00:39:34: Zivilgesellschaft ist im Osten eine Netzwerkstruktur, die von Einzelpersonen und Gruppen getragen wird.

00:39:41: Es ist keine Massenorganisation.

00:39:45: Die großen Massen-Organisationen, Gewerkschaften, Parteien, Verbände haben hier natürlich Mitglieder sind sozusagen nicht an der katalytischen Stelle, der demokratischen Kultur oder auch wiederum nur in ihrer Minderheit.

00:40:02: Und das heißt natürlich ist es auch dran sich selbstkritisch zu fragen wen haben wir erreicht?

00:40:08: Oder wenn haben wir nicht erreicht?

00:40:09: oder wie haben wir überzeugt und dann nicht überzeugt.

00:40:13: Der Vorwurf ist ja immer wer Die Demokratie-Projekte hätten sozusagen die Schützenvereine und die Feuerwehren nicht erreicht oder die Sportvereine.

00:40:21: Das kann ich für unsere Arbeit nicht bestätigen, also meine Kolleginnen und Kollegen haben in den letzten sieben bis zehn Jahren sehr intensiv mit Sportvereinen und Feuerwehern gearbeitet.

00:40:32: aber jetzt kommen wir zu dem entscheidenden Problem.

00:40:35: natürlich geht es da auch darum, so etwas wie eine politische Konfliktkultur zu gestalten.

00:40:40: Das heißt wenn wir dort festgestellt haben dass es dort rechtsextreme Tendenzen gibt und die gab es schon lange dann war's wahr?

00:40:49: Und ist das ja auch unsere Aufgabe dort den Finger in die Wunde zu legen und nicht zu sagen Schwamm drüber ihr habt hier so ne schöne Gemeinschaft sondern zu sagen Auch solche Strukturen müssen Organisationssoziologisch und mit Ihrem Selbstverständnis selbstkritisch mit der Frage umgehen, wie inklusiv sind Sie denn?

00:41:12: Und beim Sport sind wir da viel weiter als in vielen anderen.

00:41:15: Also viele Fußballvereine in Sachsen-Anhalt würden gar nicht mehr funktionieren wenn es eine jetzt nicht Spieler gäbe die aus einem geflüchteten Kontext kämen.

00:41:24: Es ist ein weites Feld und also sicher muss es immer Selbstreflektion geben.

00:41:30: aber in einer Situation in der akut bedroht sind in unserer Handlungsfähigkeit ist natürlich die Frage, wo liegt die Grenze?

00:41:43: Also ich kann mich selbst kritisch hinterfragen.

00:41:48: Das spielt sich aber auf einer völlig anderen Ebene ab als... Ich habe einen politischen Akteur, der AfD, die mir schlicht und ergreifend die Existenzberechtigung als politischer Akteuer abspricht Und das sind zwei völlig verschiedene Ebenen.

00:42:04: Ja und diese Existenzberechtigung wird eurem Verein auch miteinander, werden aber auch anderen Akteuren in der Zivilgesellschaft hier eindeutig abgesprochen.

00:42:13: Und das wird sicherlich einer dieser zentralen Punkte eines Labors sein.

00:42:18: Ich möchte noch einen letzten Punkt machen dazu und er knüpft nochmal an dieses AfD versus den Rest an diese Polarisierung von der die AfD profitieren kann, die sie selbst mitgefördert hat.

00:42:31: Wenn man es jetzt mal versucht, ein bisschen abstrakter zu betrachten hat die AfD ja dieses komische Angebot.

00:42:35: Wir holen uns unser Land zurück und wir machen irgendwie etwas neu oder anders oder so wie's früher niemals war oder so ne?

00:42:41: Aber spricht der so einen Veränderungswillen und Wunsch an?

00:42:46: während ich den Eindruck habe dass die anderen Parteien aber auch die zivilgesellschaftlichen Akteure nachvollziehbarerweise aufgrund der aktuellen Situation eher in den Modus des Abwehrkampfes gehen in die Defensive gehen und das Projekt was sie anbieten das breite Projekt Eigentlich nur in Anführungszeichen, das ist Bewahrung der Demokratie.

00:43:05: will ich gar nicht gegen die Bewachung der Demokratie argumentieren.

00:43:07: Aber das eine ist ja ein Projekt, dass irgendetwas verspricht und sich etwas ändert.

00:43:11: Und das andere ist das Projekt, das einfach nur verspürt oder sich dafür einsetzt, dass diese Demokratie erst mal grundlegend so bleibt.

00:43:19: Was ich damit sagen will, bräuchte es nicht viel stärker jetzt nicht von jedem einzelnen zivilgesellschaftlichen Akteur aber viel stärkere auch.

00:43:24: noch einmal so eine Positionierung und auch eine Polarisierung eines linken Puls, der auch eine Veränderung verspügt, aber genau in die andere Richtung?

00:43:31: Das weiß ich nicht.

00:43:32: Ich glaube, wir leben ja in einer Situation, in der die Frage der Verteidigung der Handlungsfähigkeit einer demokratischen Kultur schon eine Schlüsselfrage ist und insofern stehe ich diesem konzeptionellen Aufrist sehr skeptisch gegenüber weil ich glaube dass das Wahlergebnis und die Debatten der letzten Jahre im Grunde genommen zeigen, in der es zunächst erst einmal darum geht, die Handlungsfähigkeit der demokratischen Kultur aufrechtzuerhalten.

00:44:09: Das kann man als was Passives beschreiben.

00:44:12: Man kann es aber auch als etwas Notwendiges ansehen um Voraussetzungen dafür zu schaffen auch in Zukunft noch sowas wie Handlungsfähigkeit zu haben.

00:44:23: und diese Handlungs- fähigkeit das kann man nicht oft genug und deutlich genug wiederholen wird durch Formen rechtsautoritärer Politikmobilisierung zentral in Frage gestellt.

00:44:36: Ich glaube, es machen sich viele nicht klar was das bedeuten kann.

00:44:40: ja wenn zum Beispiel eine Verein seiner Arbeit einstellen müsste der im Themenfeld tätig ist oder Personen unter Druck kommen in ihrem politischen Umfeld unter Druck kommt was ihre Handlungsfähigkeit angeht.

00:44:57: Das heißt wir nehmen glaube ich sozusagen die Standards einer liberalen Demokratie für so selbstverständlich, dass wir nicht erkennen das wir in der Situation sind.

00:45:11: Dass sozusagen die AfD und ihrer politisches Vorfeld längst das Fundament angebohrt hat

00:45:19: Also die demokratische Handlungsfähigkeit als eigentliche Voraussetzung, um dann überhaupt auch über eine andere und da vielleicht auch solidarischere sozialere Zukunft nachdenken zu können.

00:45:28: Das ist der Punkt den du jetzt abschließend gemacht hast, den ich auch sehr nachvollziehbar finde.

00:45:32: David ganz herzlichen Dank dass du dir heute früh an diesem Morgen die Zeit genommen hast mit mir über die Ursachen zu sprechen aber auch grundsätzlich zu sprechen auch über die möglichen Zukunftsszenarien.

00:45:43: Ja ich wünsche dir und deinen Kolleginnen Kollegen bei Miteinander Ja, für die kommenden Tage, Wochen, Monate.

00:45:50: Viel viel Kraft für all das was da jetzt wohl noch kommen mögen.

00:45:54: Herzlichen Dank für die Einladung!

00:45:55: Tschüss.