#92 Axel Honneth: "Wir haben eine armselige Vorstellung von Freiheit"

00:00:00: Das Zusammenleben in einem demokratischen Gemeinwesen verlangen immer so etwas wie die Einschränkung Video davon.

00:00:09: Wie viel an solchen Einschränkung haben wir denn in den letzten Jahrzehnten erlernen müssen die uns heute gar nicht mehr schwer fallen ja meine Eltern haben doch wenn Sie ein homosexuelles Paar auf der Straße sein.

00:00:23: Bitternis empfunden oder Igel sogar Wohnheim lernen müssen das nicht nur zu akzeptieren sondern als einen selbstständigen Ausdruck Unternehmensform zubereiten.

00:00:31: Ja hallo und herzlich Willkommen zu eurem descends Podcast schön dass ihr dabei seid diese Woche wird's philosophisch bei uns denn ich habe Axel Honneth zu Gast in der Show.

00:00:42: Bis vor kurzem hat Axel Honneth das Institut für Sozialforschung in Frankfurt geleitet wie einst Adorno und Horkheimer.

00:00:50: Gegenwärtig LED der Philosoph an der Columbia University in New York.

00:00:54: Mit Axel Honneth spreche ich über das große Thema Freiheit denn er hat gerade ein Buch dazu veröffentlicht es heißt die Armut unserer Freiheit.

00:01:03: Warum unsere Freiheit armselig ist und was wir daran ändern könnten das wollen wir in der nächsten Stunde beantworte.

00:01:10: Mein Name ist Lucas Ondreka ich wünsche euch ganz viel Spaß mit dieser.

00:01:14: Music.

00:01:24: Honneth schön dass Sie beim Distanz Podcast dabei sind ja nicht zu danken Hallo Herr und allgemein wird der gesagt wir die wir im besten aufwachsen und leben wir leben dann.

00:01:33: Leben in Freiheit.

00:01:35: Ihr neuestes Buch heißt die Armut unserer Freiheit was meinen Sie wenn Sie behaupten dass wir heute unter einer Armut an Freiheit leben

00:01:44: ich habe mit diesem Titel operiert weil er eigentlich eine gewisse Vieldeutigkeit hat zunächst mal die erste Bedeutung die ich dem Titel geben wollte also diesen Titel die Armut unser freier die

00:01:58: klarzumachen dass wir doch recht armselige Vorstellung davon sitzen hier besten.

00:02:05: Über den Osten bist mir ja gar nicht reden vielleicht essen wir über Putin und Lukaschenko wollen wir heute nicht sprechen aber armselige Vorstellung von dem was Freiheit eigentlich ausmacht die westliche Tradition äthiopische Tradition

00:02:20: ist geprägt durch bestimmte Freiheit Vorstellungen einige davon sind heute.

00:02:26: Federführend und dominante andere davon spielen eigentlich nur eine geringe Rolle und aus meiner Sicht spielen die die eigentlich die interessantesten sind die interessantesten Preisvorstellung für unser Zusammenleben

00:02:41: er nur eine sehr geringe Rolle das war die erste Vorstellung die ich mit dem Begriff der Armut unter Schreibschrift habe dann könnt ihr nur noch weiter fortfahren und sagen

00:02:51: Susan dran ist ja auch dass vielleicht die Preisvorstellung die heute ihr besten so dominant ist

00:02:58: auch als eine der Nebenfolgen Armut in immateriellen sind produziert darüber können wir vielleicht noch reden das war eine weitere Assoziationen die ich mit dem Titel verknüpfen wollte.

00:03:10: Wenn wir davon sprechen ist gibt hier bei uns im besten eine Freiheit Vorstellung Lied dominantes und es gibt interessante Preisvorstellungen die unterdrückt sind in gewisser Weise und zu unserem Nachteil das ist ja irre normative Aussage was heißt das

00:03:24: ganz konkret also können sonst noch mal ein Beispiel geben gut ich fange vielleicht an mit denen Preisvorstellung die eine gewisse Dominanz besitzen wenn du gewisse Vorherrschaft

00:03:35: schon sehr bis heute besitzen es geht eigentlich zurück aufstehen Philosophen Thomas Hobbes nachdem

00:03:42: zu der Inbegriff unsere individuellen frei dahin besteht das machen zu können wonach es uns gelüstet ja nachdem nach den eigenen Vorstellungen Ziele.

00:03:56: Intentionen Wünsche realisieren zu können in dem Umfang in dem das noch verträglich ist mit der Freiheit anderer

00:04:04: das ist ein extrem individualistischer Freiheitsbegriff danach bin ich frei denn ich tun und lassen kann was ich will solange

00:04:13: ist nicht eben mit der Freiheit anderer kollidiert ich glaube dass diese Preisvorstellung nicht unwichtig ist ich glaube auch dass ich darin

00:04:23: wichtige Erfahrung spiegeln ja denken Sie an den Jugendlichen der sich endlich von den Fesseln

00:04:29: Höhe der kulturellen vorhersagt seine Eltern befreien kann.

00:04:33: Haustür lässt unendlich sich verwirklichen kann wenn ein Studium beginnt wenn ein Arbeitsplatz aufnimmt und nun tatsächlich schon Zeit für eine Zeitlang.

00:04:45: So das Gefühl hat jetzt bin ich endlich ich selbst insofern glaube ich das ist.

00:04:51: Eine nicht unwichtige falls Vorstellung aber sie ist eben in einer bestimmten Hinsicht

00:04:56: armselig weil sie die anderen die doch wichtigen Interaktionspartner überhaupt nicht miteinbezieht ist tatsächlich in dem Sinn wie schon sagte eine

00:05:06: sehr individualistische Vorstellung der andere einflussreiche Freistellung

00:05:12: ist er so deutsche Herkunft und geht aus Kant zurück die Idee dabei ist das Freiheit noch nicht dort besteht wo ob sie eigentlich verankert hat ja nehme ich dann tun und lassen können was man will sondern erst dann besteht wenn ich dies tun und lassen was ich will ab nicht machst

00:05:30: von moralischen Prinzipien die ich mir selber setze unsere Wünsche Absichten

00:05:36: Antriebe dürfen nur in dem Maße ein die realisiert werden indem Sie unseren moralischen Prinzipien

00:05:44: untergeordnet werden und das heißt indem Sie abgestimmt sind mit den Bedürfnissen alle anderen das ist das

00:05:52: der berühmte kategorische Imperativ von Kant das heißt frei bin ich tatsächlich nur dort

00:05:58: wo ich mich von dem Prinzip leiten lasse meine Freiheit mit der Freiheit alle anderen in Einklang zu bringen

00:06:05: das ist viel stärker als behauptet ja der er so die Vorstellung hat Freiheit ist es schon wenn ich meinen trieb

00:06:13: befriedige ohne dabei einen anderen zu stören.

00:06:16: Er kann viel schneller klar viel stärker davon überzeugt dass wir unsere Freiheit doch von der Zustimmung alle anderen abhängig machen

00:06:25: also der Zustimmung zu dem was ich da tun möchte oder was ich da lassen möchte

00:06:32: auch das ist natürlich in gewisser Weise individualistisch ja ich bin dann frei wenn ich mein Handeln von moralischen Prinzipien abhängig mache

00:06:42: und mich daran holen Ihre in meinem eigenen Tun und Lassen

00:06:46: der Begriff der sozialen Freiheit geht nur noch ein weites Stück darüber hinaus weil er

00:06:52: im Grunde genommen vor schlecht zu sagen dürfen die anderen nicht einfach als zustimmende zu unserem jeweiligen Absichten verstehen sondern wir sollten Sie doch verstehen als die.

00:07:05: Unsere Absichten in ihrer Realisierung ergänzen und überhaupt ermöglichen

00:07:11: ja also mein Wunsch mit jemand zusammen zu sein wird nur dadurch befriedigt dass ich jemand finde der mit mir zusammen sein möchte

00:07:21: das ist der Nucleus der sozialen Freiheit das heißt die anderen sich nicht als die vorzustellen von denen ich mir Zustimmung zum meinen Absichten erwarte sondern die anderen mir

00:07:33: als Menschen vorzustellen die meine Absichten auf glückliche Weise ergänzen können und überhaupt erst.

00:07:41: Lebendig werden lassen können und befriedigen können.

00:07:45: Honneth das war jetzt alles noch ein bisschen abstrakt haben Sie denn für diese Art von Freiheit einmal konkrete Beispiele nehmen Sie die Freundschaft

00:07:52: ich würde sagen dass wir häufig die Erfahrung machen dass wir uns in gelingenden Freundschaften die eine gewisse Intensität besitzen.

00:08:03: Auf eine besondere andere A2 tun weil der andere uns irgendwie entgegenkommt und will den

00:08:10: Eindruck haben seine Wünsche Ihre Wünsche decken sich auf interessante und befruchtende Weise mit meinen eigenen jedem die sind unsere Wünsche.

00:08:21: Komplementär ergänzen sich und das schafft nur ein Gefühl der.

00:08:27: Erweiterung des eigenen Selbst die Liebe ist jede lieblings Beispiel ja dass wir in der Liebe im anderen und gleichzeitig auf eine

00:08:38: führende Weise freie für wir haben das Gefühl unsere eigenen Wünsche unserer eigenen Hoffnungen Ängste werden ernst genommen dadurch dass der andere sie mit mir teilt

00:08:51: und der andere sich umgekehrt auch in sein wünschen bei mir aufgehoben Schild Freundschaft ist das ähnlicher dieses.

00:09:00: Wunderbare Gefühl nach einem langen Gespräch mit einem Freund einer Freundin nicht verstanden zu wissen auch das ist ein Gefühl der eigenen Erweiterung LG beschreiben dass heute gar nicht als feiert obwohl es in meiner Sicht und in der Sicht vieler

00:09:16: ich schreie als Theoretiker eigentlich die gesteigerte Form von feiert ist ich nenne das

00:09:22: soziale Freiheit und glaube dass die für viele in unserer Institution

00:09:28: eine große Rolle spielt eigentlich sogar so eine Hintergrund Idee darstellt wir sie aber gar nicht mehr ernsthaft vor Augen haben.

00:09:37: Und nicht wirklich zu verwirklichen suchen das ist zunächst der Kern dessen dass ich mit Armut unsere falsch dass ich da unter mir vorstelle

00:09:45: die Einschränkung unsere Freiheit Vorstellungen auf nur so individualistische Preismodelle Freundschaft und Liebe als Beispiele einer qualitativ interessanteren oder höherwertigen Form von Freiheit

00:09:59: das glaube ich können hier viele die uns zuhören nachvollziehen also dass sich da eine ganz eigene Form von Freiheit erfahre in füreinander da sein miteinander sein aber für mich stellt sich dann doch die Frage Freundschaft und Liebe.

00:10:12: Den kann man doch nicht wirklich moderne Gesellschaften aufbauen also ein demokratisches Gemeinwesen und ein Staatswesen dafür ist es doch vielleicht dann zu intim deswegen würde mich interessieren wie lässt sich denn der Begriff soziale Freiheit auch auf dieser höheren Ebene

00:10:29: soziologisch

00:10:30: denken und was wäre da die Idee die uns zusammen bindet ja das ist der richtige Einwand wobei man natürlich sich auch klar machen muss es gab in der Vergangenheit ich weiß gar nicht

00:10:41: ich vermute auch heute noch immer wieder Theoretiker und große intellektuelle die sich selbst den Aufbau einer Gruß Gesellschaft

00:10:50: nach dem Muster sozialen so eines Netzwerks von

00:10:55: Liebesverhältnis in vorgestellt haben denken Sie an Bakunin ja auch bei Hegel gibt's beim frühen Hegel gibt's die Vorstellung eigentlich könnte doch eine Gesellschaft eine Art von liebes Gemeinschaft bilden

00:11:06: ich halte das für abwegig immer nur dennis hat es immer wieder gegeben ja im Anarchismus spielt das eine gewisse Rolle ich

00:11:14: denke sie haben vollkommen recht dass wir uns groß Gesellschaft.

00:11:18: Egal wo wir jetzt die ganzen Sätzen ob die nationalstaatlichen Grenzen sind oder andere Grenzen

00:11:25: könnten wir uns eigentlich nach diesen Modellen Thema Beziehung nicht vorstellen insofern ist die Frage vollkommen berechtigt

00:11:32: spielt denn diese Idee einer intersubjektiven oder kommunikativen oder sozialen Freiheit eigentlich auch für die für stufigen Vergesellschaftung formen

00:11:44: er Stier groß Gesellschaften angewiesen sind irgendeine Rolle lass sie mich mit dem Beispiel der demokratischen Willensbildung beginnen weil das vielleicht noch.

00:11:54: Der leichtere Fall ist auf den anderen komme ich dann vielleicht noch zu sprechen die herkömmliche Vorstellung und die die ich finde armselige Vorstellung

00:12:04: 11 von politischer Willensbildung oder demokratischer Willensbildung ist dass wir das

00:12:10: individuelle recht genießen alle vier Jahre wie auch immer der jeweilige Wahlmodus gesetzt ist.

00:12:16: Individuell zur Wahl zu gehen und dort in der Wahlkabine oder vorher nach Möglichkeit unsere je individuellen Gedanken darüber zu machen welcher Partei.

00:12:27: Welchen politischen Repräsentanten wir unsere Stimme geben wollen und Demokratie ist dann nichts anderes als

00:12:35: ich will mal sagen

00:12:37: eine regelmäßig stattfinden Veranstaltung in der wir an der wir als individuelle Subjekte je für uns selbst teilnehmen ich glaube das ist eine sehr armselige Vorstellung neymars demokratische Willensbildung eigentlich

00:12:51: heißen soll und das hat natürlich viele ähnlich gesehen eigentlich stellen wir uns doch vor wenn wir von demokratischer Willensbildung reden dass wir miteinander tätig werden um uns gemeinsam darüber

00:13:03: zu einigen oder zumindestens darüber zu verständigen welche Prinzipien wir für die Regelung unsere gemeinsame Angelegenheit bitte richtig befinden und welche Arten von.

00:13:17: Politischen Maßnahmen wir deswegen für angemessen halten das verlangt aber.

00:13:22: Etwas ganz anderes als den alljährlichen Wahlurne gegangen das verlangt so etwas wie miteinander in Beziehung treten es verlangten kommunikativen Austausch

00:13:35: über

00:13:35: die richtigen Maßnahmen politischen Handelns was ist natürlich so das Bild der alten agora der

00:13:45: Demokratie der Polis in der sich oder auf dem Marktplatz auf dem sich damals nur die männlichen Bürger trafen im Gespräch miteinander tätig waren um sich über die.

00:14:00: Maßnahmen politischen Handelns klar zu werden übertragen wir das auf Busgesellschaften Ideen die er leben so muss man sich das nach dem Muster einer großen gesellschaftlichen Kommunikation vorstellen indem ich nun aber den anderen

00:14:14: also den mit dem ich mir gemeinsam über.

00:14:19: Die Maßnahmen unseres politischen Handelns einig werden soll als ein.

00:14:24: Partner gemeinsame Diskussion vorstellen als jemand der mich in dem Sinne ergänzt

00:14:31: als er mich darauf aufmerksam machen kann wo ich vielleicht etwas falsch eh nicht aufmerksam machen kann welche Gesichtspunkte ich noch nicht hinreichend berücksichtigt meine eigene Meinungsbildung sodass

00:14:43: die eigentlich zu dem Schluss kommen die Willensbildung in der Demokratie

00:14:48: verlangt eigentlich den Austausch mit anderen das Gespräch mit anderen sei ist vermittelt natürlich durch die Medien inzwischen ja auch.

00:14:57: Die Medien sind ja nicht anders als Agenturen die diese Kommunikation

00:15:02: aufrechterhalten sollen unter uns als Bürgerinnen und Bürger insofern glaube ich können wir die demokratische

00:15:09: Münzbilder und angemessen eben nicht mehr vorstellen nach dem Muster dieser NW dualistischen Freiheit es handelt sich eigentlich

00:15:19: würden uns doch wenn du meine kommunikative Freiheit wir sind auf alle anderen angewiesen

00:15:25: um uns ein angemessenes Bild unsere politischen Lage.

00:15:30: Und der zukünftigen Maßnahmen machen zu können ja ich würde sagen der Protest von Fridays for future z.b. dem Angesicht der Klimakrise den gesellschaftlichen Normalbetrieb bestreikt das trifft glaube ich ihre Idee von demokratischer Freiheit und von sozialer Freiheit auch ganz gut

00:15:44: und vielen der Bewegung dürfen sich als Jugendliche ja noch nicht mal an Wahlen beteiligen das ist als hätte ich ein anderes wichtiges Problem aber sind sie sobald

00:15:53: das was die Fridays for future Bewegung im ohne genommen auslöst an Gesprächen wiederum in den individuellen Haushalt

00:16:00: in den Schulklassen in den Seminarräumen auf dem Schulhof was dort an Gesprächen ausgelöst wird über die Legitimität der Forderung über die Angemessenheit der Demonstration formen

00:16:15: das sind Wirkungen die genau den Effekt haben den ich in dem Sinne richtig finde dass sie den Kern demokratischen Handelns zu präsentieren ja wir werden uns gemeinsam und zwar nur gemeinsam nicht allein

00:16:29: einig darüber.

00:16:31: Das zukünftig zu tun ist und es sind Gespräche die den Kern des ganzen bilden ja das geht in der Schulklasse los ich meine Scheide durch Rutsche ist doch dadurch gestartet dass sich Schülerinnen und Schüler

00:16:44: in ihren Klassenräumen gemeinsam zu dem Schluss gekommen sind so kann es mit der Bewältigung der Klimakatastrophe nicht weitergehen

00:16:52: gut entstehen Demokratie und Freiheit natürlich auch immer einem Spannungsverhältnis das drückt sich ja auch in Freiheitsrechten im Grundgesetze aus die irgendwie durch einen demokratischen mehr als entscheiden nicht.

00:17:01: Eingeschränkt werden dürfen.

00:17:03: Und wenn wir jetzt noch mal das Beispiel Klimakrise nehmen und die Einschränkung von klimaschädlichen Konsum z.b. ne also ganz plakativ gesagt etwa.

00:17:12: Sprit fressen der SUV und ein SUV Fahrer oder jemand der

00:17:16: sich Sonnenstadt Panzer anschaffen möchte der könnte jetzt ja natürlich sagen so Fridays for future und die Klima Bewegung die will hier meine Freiheit einschränken.

00:17:25: Das lasse ich nicht mit mir machen.

00:17:27: Wie lässt sich denn hier argumentieren welche der Freiheiten also irgendwie die soziale Freiheit oder diese individualistische Freiheit da jeweils jetzt vernünftiger sind in der prallen natürlich die beiden von mir vorher Gedankenfreiheit Vorstellungen auseinander

00:17:41: das Problem dabei ist dass wir uns wahrscheinlich gar nicht hinlänglich klarmachen dass das Zusammenleben in einem demokratischen Gemeinwesen

00:17:50: immer so etwas verlangen wie die Einschränkung bestimmter individueller Freunde.

00:17:55: Ja das kann man sich doch an dann leichten Beispielen wieder umklammern es geht ins bei der Freundschaft schon los ja die Freundschaft funktioniert ja als ein lebendiges Verhältnis nur in dem Maße in dem beide Seiten auch

00:18:10: billig sind auf gewisse ihrer individuellen Freiheiten zu verzichten bei der Freundschaft

00:18:17: ist das nur nicht auffällig weil man das Segel sagt immer gerne tut ja ich verzichte gerne darauf wenn ich den Freund sehe mir vielleicht das Fußballspiel anzugucken das gleichzeitig im fernsehen läuft

00:18:28: in der Demokratie in der demokratischen Willensbildung sind alle die daran beteiligt sind als Bürgerinnen und Bürger im Grunde genommen haben sie

00:18:38: einverstanden erklärt er mit auf die individuellen Freiheiten zu verzichten die die Mehrheit.

00:18:45: Dieser dieses demokratischen überrascht dieser

00:18:49: diskutieren den demokratischen Gemeinschaft für nicht mehr opportun hält dass du in der jeden Tag ja ich muss meinen Müll trennen

00:18:57: ich tue das inzwischen mit einer gewissen Selbstverständlichkeit aber natürlich habe ich dadurch schon längst verzichtet auf eine

00:19:04: Form der Freiheit die mir vorher noch zugestanden war da konnte ich den Müll.

00:19:09: In den gesamten Müll in eine Tonne werfen er das ist nur ein ganz kleines Beispiel das heißt der ist Juri Fahrer muss lernen.

00:19:18: Das sein eigenes Verhalten natürlich

00:19:23: im hohen Maße einschränkbar ist durch Maßnahmen die wir gemeinsam.

00:19:29: Hoffentlich in intensiven demokratischen Diskussionen

00:19:33: oder nach intensiven demokratischen Diskussion als das Richtige für uns beschlossen haben diese Verzichts Leistungen sind ich will man sagen ein.

00:19:43: Innerster Bestandteil demokratischen Zusammenlebens

00:19:47: nur müssen wir ein bisschen Maßen ein Verständnis dafür entwickeln dass wir nur dann demokratisch zusammenleben können

00:19:56: denkt ihr bereit sind solche Verzicht Leistungen in Kauf zu nehmen im Augenblick leben wir in einer Gesellschaft die SUVs eben tatsächlich noch nicht eingeschränkt hat ich erinnere mich aber an Zeiten wo es mal im hohen Maße

00:20:09: gar nicht lang her 40 Jahre tabuisiert war die ganz großen Verbrauchs reichen Autos zu fahren

00:20:16: der war das zwar nicht gesetzlich verboten aber es galt irgendwie als

00:20:20: und scheint als unschön Ja und darum soll in Zukunft nicht die Gesellschaft Übereinkommen dass man das Fahren von

00:20:29: ist Jogis als etwas hoch problematisch ist entzündet im übrigen unsere Straßen sehr gefährdendes und also diese Möglichkeit.

00:20:39: Der individualistischen Freiheit einschränkt das ist nur nicht so einfach und erfordert wahrscheinlich immer

00:20:46: gute Argumentation denn irgendwie ist es ja eingeübt gerade irgendwie so in unsere neoliberalen Dekaden die jetzt vielleicht dann können wir vielleicht auch gleich noch drüber sprechen mit Corona und mit Blick auf die gegenwärtigen Herausforderungen die Klimakrise am Ende zu kommen scheint ja aber ich erinnere mich noch dran und deswegen ist es auch in mir tief eingegraben

00:21:05: das Freiheit irgendwie halt eben genau das ist meine eigene Freiheit irgendwie tun und lassen zu können

00:21:11: was ich möchte und klar ist sie auf Basis der Verfassungen und auf Basis unserer

00:21:16: zur politischen Gemeinwesens immer rückgekoppelt irgendwie an die anderen Freiheiten die man nicht irgendwie einschränken darf und so aber den Verzicht als Freiheit zu empfinden

00:21:25: das glaube ich eine große Herausforderung aber die ist wichtig und für die müssen wahrscheinlich uns einfach richtig natürlich eine Frage

00:21:32: derzeit und damit der Gewöhnung ja ich will gar nicht in Abrede stellen dass solche Verzicht Leistung zunächst

00:21:39: eine große Einschränkung bedeuten gerade vor dem Hintergrund der doch für uns auch wichtigen und irgendwie auch von der mentalen.

00:21:49: Idee dass unsere Freiheit.

00:21:52: Im Wesentlichen besteht im tun und lassen können was man will ja und ich will gar nicht sagen dass das etwas Leichtes ist aber mit der Zeit entwickelt man doch.

00:22:03: Geradezu selbstverständliche Haltung der das hinzunehmen

00:22:08: und nach einer gewissen Zeit glaube ich bereitet das auch gar keine Schwierigkeiten mehr sondern wird als lebendiger Ausdruck des gemeinsamen Zusammenlebens Begriffen wie viel an solchen Einschränkung haben wir denn

00:22:23: in den letzten Jahrzehnten erlernen müssen die uns heute gar nicht mehr schwer fallen ja meine Eltern haben noch wenn sie an rum sexuell ist

00:22:30: da auf der Straße sahen Bitternis empfunden oder Abwehr oder Ekel sogar an und haben lernen müssen und sie haben es gelernt hat sächlich.

00:22:39: Das nicht nur zu akzeptieren sondern als einen selbst der ständigen Ausdruck Unternehmensform zubereitet das sieht ja auch Lernprozesse die waren gar nicht leicht

00:22:49: aber sie sind im hohen Maße würde ich bisschen optimistisch sagen

00:22:53: glimpflich verlaufen und werden inzwischen wie selbstverständlich hingenommen als Ausdruck eines sich lebendig fortentwickeln Gemeinwesens verstanden

00:23:01: ja wobei wir auch beobachten müssen dass es immer wieder Angriffe auf dieses Fortschreiten der Vernunft gibt Nase wenn wir uns jetzt die Alternative für Deutschland im Bundestag und Landesparlamenten und auch am andere

00:23:14: dann rechts Aufnahmen rechtsgerichtete Bewegung anschauen das ist der Versuch Privilegien weiße nationalstaatliche europäische wie auch immer zu verteidigen was z.b. Leben das Thema Klimagerechtigkeit angeht und offen auch gesellschaftliche Minderheit

00:23:29: na man zu gehen also ganz einfach es dann nicht dass die Vernunft fortschreitet hat aber gesagt wenn ich mal bisschen optimistisch bin ihr hättest das InDesign ich will nur darauf hinweisen

00:23:38: es ist in den letzten 50 70 Jahren geführt sein nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich kulturell so einiges doch Antwort sieht geschehen wir sind im Augenblick.

00:23:48: Konfrontiert interessanterweise und tatsächlich ich schaue mir das noch gar nicht vollständig angemessen diagnostiziert zu sein.

00:23:57: Mit einem enormen Rollback Hermann hat plötzlich ich würde mal sagen seit 10 Jahren den Eindruck all das was doch eigentlich schon erreicht ihn

00:24:07: ist nun bedroht dadurch dass ich in denen sie zerlegen Nationalstaat.

00:24:13: Mit einer gewissen Göttlichkeit Bewegung entwickelt haben die all das wieder in Frage stellen wollen das schon erreicht sieht ja dazu gehören die weißen Rassisten ja die plötzlich die Überzeugung wieder.

00:24:25: Lauthals äußern dass man doch gewisse Privilegien genießen sollte

00:24:31: wir haben an allen Orten diese diese Rollback Diana türlich Angst machen ich würde sagen das kann man sich eben dann so vorstellen dass dort Lernprozesse

00:24:42: die schwierig sind und aufwendig sind und sicherlich auch viel

00:24:48: emotionalen Aufwand bedeuten dass die tatsächlich noch nicht wirklich gegessen haben

00:24:56: und ihr sich die Stimme des Ressentiment Geltung verschafft derer die nicht bereit sind all das an Einschränkungen.

00:25:05: Und an neuen Wahrnehmungsformen auf sich zu nehmen dass unsere demokratischen Gesellschaften eigentlich verlangt.

00:25:12: Music.

00:25:22: Ja wenn dir gefällt was du hörst dann werde doch jetzt Fördermitglied von descent denn damit die Sense weiterhin gute Ideen für alle senden kann brauchen wir deine Unterstützung.

00:25:32: Dabei sein kannst du schon ab 2 € im Monat also für gar nicht viel Geld.

00:25:37: Mit deinem Support machst du das jetzt nicht mehr möglich nein es gibt auch Goodies und du hast jede Woche die Chance auf coole Gewinne diese Woche verlost essence unter allen förder Mitgliedern das Buch von Axel Honneth die Armut unserer Freiheit.

00:25:50: Alle Infos hierzu und dazu wie du mitmachen kannst findest du natürlich in den schauen aus.

00:25:55: Music.

00:26:08: Du hast den Distanz Podcast zu Gast haben wir diese Woche den Philosophen Axel Honneth.

00:26:13: Ja mich erinnert ihr Begriff der sozialen Freiheit ja auch so ein bisschen an die Vorstellung so lieb

00:26:18: Darshan Handelns oder eines solidarischen Gemeinwesens und die Frage ist dann immer so ein bisschen im gemeinsamen Handeln füreinander was sind die Grenzen des biernase sprechen auch von der Armut.

00:26:30: Unserer Freiheit ja und was sind dementsprechend die Grenzen der Solidarität und das sind ja gerade Aldi.

00:26:37: Kämpfer und Auseinandersetzungen die wir erleben ne also Stichwort Klimagerechtigkeit müssen wir unser Handeln auch daran ausrichten dass irgendwo im Pazifik Inseln absaufen ja sollten wir vielleicht

00:26:48: andere sagen nein ich Stichwort europäische Außengrenzen und der dem ganzen leid was wir auf den griechischen Inseln sehen in den

00:26:55: Flüchtlingslagern sollte unsere Solidarität auch

00:26:58: diesen Menschen gelten oder eben nicht so also ich habe darauf natürlich meine Antworten und sie wahrscheinlich auch aber vielleicht können Sie noch einmal erläutern wie sich eben ihr Begriff von Freiheit.

00:27:09: Zum Begriff Solidarität verhält und wie sieht das mit den Grenzen der Solidarität betrachten das ist natürlich.

00:27:20: Ich glaube die nächste Mal dass wir schon wieder dies wir Mitglieder ganz verschiedener

00:27:27: ein unschöner Ausdruck Bier stimmt ja das heißt wir begreifen uns doch längst als Mitglieder ganz unterschiedlicher Gemeinschaften

00:27:37: die mal näher sind Intima sind und die mal wesentlich großflächiger sind

00:27:43: das hat sich auch über die letzten Jahrhunderten Jahrhunderten erweiter ich könnte bei mir beginnen ich bin zunächst mal Teil

00:27:53: Eine sie aus der Familie ich bin Teil eines wirst meiner Berufsgruppe ich bin Teil eines Videos des bundesdeutschen Rechtsstaats mit

00:28:02: sein demokratischen Institutionen was hinzugekommen ist sicherlich in den letzten Jahrzehnten ist das mehr und mehr

00:28:11: Bürgeramt und Bürger sich als Teil auch oder als Mitglied eines weit über die nationalstaatlichen Grenzen hinaus kennen wirst verstehen.

00:28:20: Der hat vieles dazu beigetragen natürlich die politische Einsicht

00:28:26: das eine Menge von Problemen gar nicht mehr mit Hilfe des Nationalstaats zu lösen sind

00:28:32: die alle machen die Erfahrungen eigentlich an die an jeder Ecke ja dass weder die Klimakatastrophe

00:28:38: Orochi gerade angespielt haben die Flüchtlingsströme dass das noch nationalstaatliche zu lösen ist der Tourismus hat dazu viel beigetragen das heißt ganz anders als die Bürgerinnen und Bürger noch vor 100 Jahren.

00:28:53: Begreifen wir uns längst glaube ich auch

00:28:56: immer wieder als Mitglieder eines Cheat umfassenderen wir in dieses wir sind mittlerweile durch diese Prozesse eben nicht nur der ökonomischen Globalisierung sondern auch der kulturellen Globalisierung

00:29:09: für viele längst ein Begriff im Aldi die unter entsetzlichen Zustände und Bedingungen in

00:29:18: Afrika in Teilen Asiens lebend sodass doch inzwischen das Gefühl einer Verantwortung auch für die Lebenslage.

00:29:27: Dieser Menschen von denen viele eben auf der Flucht sind heute in das für die eine gewisse Verantwortung

00:29:34: mit gefüllt wird das ist bei Teilen der Bevölkerung so bei anderen Teilen wiederum ist dieses Gefühl existiert nur in einem ganz starken Maße das ist jetzt verständlich.

00:29:45: Glaube dass wir langfristig gar nicht umhin kommen noch wesentlich komplexere.

00:29:54: Formen des Bieres auszubilden als die die jetzt im Entstehen sind oder.

00:30:00: Er ist schon längst existieren das heißt.

00:30:05: Die EU ist ein Beispiel ja ich bin Mitglied auch längst dass wir es alle EU-Bürgerinnen und Bürger

00:30:13: ich glaube dass diese Prozesse ziemlich unaufhaltbar sind das mögen sie wieder als in gewissen Optimismus auslegen aber ich neige tatsächlich dazu zu sagen und mir das so vorzustellen dass die dem sich so heute entgegen da also die ganzen Neo nationalistischen Bewegung ja die neuen rassistischen

00:30:32: Bewegung die wir überall.

00:30:35: Vermerken können dass das im gonna Norman Sperrklinken sind oder Bremsversuche.

00:30:44: Prozesse zu bremsen die aufgrund vieler Entwicklung im Rennen oder gar nicht mehr unterbrechbar sind und.

00:30:53: Unaufhörlich weiter veranstalten werden mich freut er ja Optimismus ich bin ja auch immer für Optimismus im Podcast zu haben aber sie waren ja Direktor des Frankfurter Instituts für

00:31:03: Sozialforschung bis vor kurzem und stehen damit ja auch in Nachfolger schafft von Intellektuellen die einmal vor dem Faschismus fliehen mussten und gegenwärtig.

00:31:12: Erleben wir eben diesen Siam von rolbeck gesprochen man könnte auch zeigen Rechtsruck den erleben.de

00:31:19: weltweit mit Rechtspopulisten und rechtsextremen in verschiedenen Ausprägungen und verschiedenen Gestalten manchmal ein bisschen Clowns Haft wie mit Donald Trump aber nicht desto trotz gefährlich

00:31:30: also vor dem Hintergrund ist wahrscheinlich immer auch eine gesunde Skepsis angebracht ich werde dumm irgendwie und ziemlich taub nötig die sketches nicht bestens verstehen und wenn ich mir gewiss Veranstaltung von Charmed.

00:31:44: Oder ihr das Verhalten von bolsonaro in Brasilien anschaue da überfällt mich mehr als gibt es ja da bin ich vor der Furcht und Angst was die Zukunft anbelangt auf der anderen Seite

00:31:57: wohin nähert sich an solche Optimismus ich glaube einfach aus dem Bewusstsein dass die.

00:32:05: Umstände in denen wir leben ein gewisses Verhalten auch erzwingen müssen.

00:32:12: Ich will jetzt nicht gerade von dir List der Vernunft reden das wird hat sich die ein bisschen zu optimistisch ja aber ich denke mir nehmen Sie die Waldbrände in Kalifornien ja.

00:32:21: Das sind so schreckliche

00:32:23: natur Vorkommnisse ist ja schon falsche Ausdruck weil sie durch unser eigenes Tun ausgelöst wurden durch unseren eigenen Raubbau an der Natur durch die von unseren eigenen.

00:32:35: Technologischen und industriellen Entwicklung ausgelösten Naturkatastrophen diese Vorkommnisse die.

00:32:42: Mit Sicherheit zunehmen werden in den nächsten zwei drei Jahrzehnten da ist kein gar kein Geheimnis

00:32:48: und die Klimaforscher eliasova jeden Tag die haben ja einen gewissen zwingenden Charakter.

00:32:55: Die konfrontieren uns auch den dunkelsten mit Herausforderung die zu lösen sein werden

00:33:04: und dieser Lösungs bedarf der immer stärker wird und sich immer stärker aufziehen wird dasselbe betrifft übrigens auch die die Flüchtlingsströme aus dem von der Klimakatastrophe am stärksten gekennzeichneten Landstrich in dieser Welt ja oder die

00:33:20: durch Armut in nach Europa getriebenen Flüchtlingsströme

00:33:24: das sind Herausforderung der kann man zwar eine gewisse Zeit lang den Kopf in den Sand stecken

00:33:31: aber ist bedarf der Handlung und dieser Handlung

00:33:35: müssen einen transnationalen Charakter haben sonst sind es die unangemessene Mittel für die Bewältigung dieser riesigen Herausforderungen das heißt wenn mein Optimismus einen gewissen Grund ha

00:33:48: dann eigentlich.

00:33:50: In dem Bewusstsein dass handlungsprobleme bestimmte Lösung erzwingen und die handlungsprobleme die uns bevorstehen

00:33:59: erzwingen eigentlich Lösung die von internationalen transnationalen Charakter sein müssen

00:34:07: also das heißt ich spekuliere mehr auf den Zwang der Verhältnisse als jetzt auf die Einsicht

00:34:14: der Bürger in Burger es ist nicht nur diese Schale Hoffnung dass wir alle lernbereit sind und mit den Jahren schon die richtigen Einsichten entwickeln werden sondern.

00:34:26: Es ist der Druck der Umstände der zum Lernen bringen wird und der auch den größten Tölpel Sozialrechts nationale Gesinnung

00:34:36: irgendwann muss sein bringen wird

00:34:38: ja ich hoffe das natürlich auch und ich meine die die Waldbrände in Kalifornien aber auch Wasserknappheit die hierzulande die wir auch schon erlebt haben und andere.

00:34:49: Klimatische Auswirkungen aufgrund des von ja vor allem den.

00:34:53: Westlichen Industrienationen befeuert historisch befeuerten Klimawandels die zeige natürlich dass das auch an uns nicht vorbei geht auch wenn die Ungerechtigkeiten die sich aus der Klimakrise ergeben und natürlich höchst ungleich verteilt sind

00:35:07: und gewisse Flüchtlingsströme damit auch zusammenhängen und Zusammenhängen werden so und man sich auch gut vorstellen kann dass ich Europa einfach weiter noch abschottet ja und das mag nicht im Geiste der OP Schnittdesign

00:35:20: ist aber de facto auch gegenwärtig Realität das ist Realität und die Lösungsvorschläge die im Augenblick zirkulieren so in der europäischen

00:35:29: Öffentlichkeit oder unter den politischen Repräsentanten Europas

00:35:35: sind alle nicht von der dass man optimistisch sein kann.

00:35:40: Mit Recht geht ja immer gesagt und das scheint ja die einzige überhaupt überzeugende Lösung zu sein

00:35:46: dass man bei den Fluchtursachen beginnen muss da gibt's ja überhaupt keine Zweifel dran ja und das wiederum bedeutet man muss viel stärker als es bislang getan haben mit den Armutsentwicklung in Afrika in Teilen Asiens die bekämpfen

00:36:04: man wird natürlich die Folgen der Klimakrise

00:36:08: südstärke angehen müssen wenn man überhaupt irgendwie die Hoffnung haben will dass es keinen Grund mehr Zuflucht gibt für diese Betroffenen Massen in diesen Armut so ne ne.

00:36:20: Ja der Zwang der Umstände oder die normative Kraft des Faktischen wie Philosophen wie Sie vielleicht sagen würden dass es natürlich schön und gut aber Solidarität braucht auch immer solidarisches Handeln denke ich und dazu sind natürlich alle aufgerufen wo liegen denn in dieser globalisierten und vielfältigen Welt ihrer Ansicht nach noch Quellen für Solidarität

00:36:38: wenn man sich heute um schalte neigt man sicherlich erstmal zum Pessimismus ja

00:36:43: und das ist gar nicht so leicht gegen diesen SMS muss der anständig wieder anzukämpfen gerade unter den gegenwärtigen Bedingungen

00:36:54: mir scheint es am sinnvollsten doch wieder vor Ort mit solidarischen Beziehung zu beginnen das heißt weniger von oben als von unten ja auf regionaler Ebene

00:37:06: auf der Ebene von von Städten von Ortschaften von größeren regionalen verbünden um von dort.

00:37:14: Aus Netze übergreifender Solidarität zu stiften

00:37:19: wovon ich gar nichts halte sind Abfälle an irgendwelche Welt Solidarität ja die werden sich durch die Berufung auf Werte und so weiter überhaupt nicht herstellen lassen

00:37:31: sondern es sind die konkreten Erfahrung vor Ort die wenn es gut geht einen zum solidarischen Handeln zunächst mal in den näheren Bezirken veranlassen von wo aus dann

00:37:44: wenn es noch mal gut geht sich größere solidarische Netzwerke.

00:37:49: Werden den dicken können ja also jede Städte Freundschaft wenn sie wirklich gelebt ist hat mehr Effekte vielleicht als die Appelle an so eine europäische Solidarität mit anderen Worten woran man sicherlich

00:38:03: arbeiten muss und somit wir uns beschäftigen müssen ist wie die kommunikationsstelle Nüsse innerhalb Europas doch so

00:38:12: verbessert werden können dass uns eben der Bauer der in Ungarn für Herrn Orban stimmt und felsenfest davon überzeugt ist dass Ungarn nicht irgendwie erobert werden darf von irgendwelchen dahergelaufenen Flüchtlingen dass man

00:38:29: Mit dem überhaupt in Kommunikation trägt der hat das ist ja bislang nur ein leeres Versprechen was wissen wir von

00:38:36: der Lage des Ungarn der in einer Kleinstadt lebt und seine Ängste dort entwickelt

00:38:42: er mit anderen Worten ich glaube es bedarf in der Garde zu einer Kunst ja der Stiftung von Kommunikationsbeziehungen quer durch die sozialen Schichten über die Region hinweg zunächst mal zwischen den Region

00:38:56: um überhaupt so etwas wie eine Solidarität von unten sich entwickeln zu lassen auch die Flüchtlinge ja Ltd ändern entsetzliche Lage wir.

00:39:06: In in der Tagesschau und anschauen können wenn dort Flüchtlingscamps brennen.

00:39:14: Diese Flüchtlinge sind uns natürlich kaum näher bekannt.

00:39:19: Es gibt natürlich die sanama die Avantgarde ja die auf Reisen ist und die Kontakt hat mit Flüchtlingen das sind bewunderungswürdig Leute häufiger die sogar vor Ort helfen aber für den Großteil der Bevölkerung gilt es doch

00:39:34: das kommunikative Beziehung mit diesen Betroffenen überhaupt nicht bestehen ja und ich würde sagen es bedarf einer

00:39:42: Pikachu täglich mit Absicht zu dem Wort ist bedarf einer Kunst der

00:39:48: Einschätzung von Kommunikations Verhältnissen um so etwas wie den Aufbau der Solidarität von unten überhaupt wieder in Gang zu setzen da denke ich natürlich an die Medien

00:39:59: ja diese Kunst ist eigentlich eine Kunst in der Medien es bedarf also der Wicklung von Medien

00:40:06: die dieses unglaubliche zustande bringen können dass mir

00:40:10: der andere nun der weit entfernte anderer er nicht mein Nachbar nicht mein Sohn und nicht mein Kollege sondern der der Bauer der in Ungarn Seinfeld bearbeitet dass der mir überhaupt so nah rückt

00:40:24: dass ich mir klar machen kann wo wir und in welcher Hinsicht wir gemeinsam erfahren machen die uns vielleicht anstiften auch zum gemeinsamen Handeln.

00:40:34: Ja ich finde auf jeden Fall auch die Idee einleuchtend irgendwie dass Solidarität nur von unten kommen kann und nicht als Appell irgendwie der Welt Solidarität und

00:40:43: das wenn die Leute was anderes als z.b. die kapitalistische Konkurrenz Maschine in ihrem eigenen Alltag erleben in ihrer Nachbarschaft

00:40:51: in ihrem Umfeld in ihrer Stadt und auch Solidarität unter den vielen im Multikulturalismus dann trägt das auch Früchte dann auf weiteren Ebenen wir können doch ganz leicht klar machen die Gegenwehr den Wellnessen dass die größten Impulse zur Solidarität aus den Städten herauskommen

00:41:08: die irgendwie in Gang gesetzt werden durch die längste hocken hol gewordenen Pille

00:41:15: der politischen Staatsführer an so etwas wie eine längst nicht mehr bestehende europäische Solidarität ja

00:41:22: die Städte sind es die im Augenblick die Aktiven sind und es heißt ein städtisches Bürgertum dass diese Entwicklung von sich aus nun in die Hände nehmen möchte und hier zu solidarischem Handeln bereit ist

00:41:33: gerne Städte sind ja auch heutzutage in dieser globalisierten Welt ein Nukleus irgendwie des globalen Deutschland scheitert die globale Solidarität die man z.b. ein Initiativen wie der Seebrücke sieht wo die Stadt dazu bereit erklären geflüchtete aufzunehmen gerade an unserem Innenminister Seehofer aber das ist ja auch nicht etwas was

00:41:52: in Stein gemeißelt bleiben muss sondern da kann die Vernunft natürlich auch voranschreiten vielleicht schon bei unserem Innenminister vielleicht dann aber.

00:42:00: Auch erst 2021 bei der nächsten Bundestagswahl aber der Druck auf ihn wird aus stärken nun würde die Kunst Sternen bestehen diese Städte eben nicht für sich allein bestehen zu lassen sondern sie miteinander so in Kommunikation.

00:42:14: Zu bringen dass sie verstärkt gewissermaßen diese Initiativen beschleunigen und in die Hand nehmen können ja bislang kann man ja sagen.

00:42:24: Der gibt es Initiativen ich sag mal in Bologna da gibt es in den Stativen in Kleinstädten in Spanien da gibt es wahrscheinlich sogar Initiativen der neu Politik und der antipolitik in Ungarn ben-nun Beardie

00:42:38: Kunst entwickeln würden.

00:42:39: Mir Verbindung herzustellen ja und kannst Missionen zu schaffen dann Schiene mir das der bessere Weg wie gesagt als jetzt nur auf die Spitze zu schauen und auf deren Appetit zu warten

00:42:52: ja Herr Honneth wir müssen auch über die Corona Käse sprechen denke ich denn die hat ja auch unmittelbar Auswirkungen auf unser Verständnis von Freiheit und Solidarität

00:43:01: denken wir z.b. an den Lockdown denken wir an die Solidarität mit Risikogruppen oder systemrelevanten berufen und denken wir zuletzt an die Proteste von Corona Leutnant

00:43:12: wie haben Sie denn die Corona Käse ganz persönlich erlebt und wie man sich die Reaktionen auf die Corona Krise in ihre Analysen von Freiheit und Solidarität eingefügt ja vielleicht beginne ich zuerst nicht zunächst.

00:43:24: Das ist mal eine sehr private und persönliche Lage gewesen.

00:43:28: Corona und dem Beginn der Pandemie als eine Entlastung von beruflichen Drucken vom hören

00:43:36: das ist aber eine sehr persönliche Überzeugung oder BFF haben gewesen ich bin sicher dass die Mehrheit der Bevölkerung ist schon nicht mehr anders erfahren musste nämlich als ein großes Risiko

00:43:49: Evers in einen Arbeitsplatz und die eigene Arbeitsplatzsicherheit und die eine ökonomische.

00:43:55: Sicherheit anbelangt lass mich 2 Erfahrung besonders hervorheben zunächst

00:44:02: fand ich es erstaunlich ich kam aus den USA aber auch in New York selber viel davon zu spüren ist fand ich es doch

00:44:12: erfreulich die Reithmann zunächst war auf Chile

00:44:16: dieser Mona Mia trivialen Freiheiten ist schnell zu verzichten um sich gemeinsam gegen die Ausbreitung des Virus zu backen es war jetzt demnächst

00:44:27: durchaus erkennbar dass wir.

00:44:30: Aus Einsicht in die Fragilität irgendwie unserer sozialen Freiheit als einzig darin bereit sind auf vieles schnell zu verzichten.

00:44:40: Ja ich meine damit nicht natürlich die die jetzt auch wirtschaftliche Einbußen hinnehmen mussten sondern zu nächsten Mal unser

00:44:48: Alltagsverhalten auf der Straße im Einkaufsladen im Zugverkehr

00:44:55: unterrechstein nicht wie schnell das eigentlich funktionierte die klaglos eigentlich der Verzicht auf Weltreisen dann hingenommen

00:45:03: wurde ja eben keinen einzigen Prozess von irgendwelchen

00:45:07: Freaks erlebt die nun unbedingt ihre Urlaube in der Karibik verbringen müssen und dass sie nicht mehr in der Lage waren ja diese Proteste sind ausgeblieben und da war zunächst mal eine

00:45:19: erfreuliche Entwicklung was ich sage bei alldem an Gefährdungen und an tatsächliche Risiko und auch die Blei dass die Corona Krise ausgelöst hat das zweite was mir damals zumindest doch zu denken gab und nicht

00:45:34: er gefreut hat war das so unsere traditionellen Berufsbilder

00:45:39: schüttert wurden die plötzliche Verwendung solcher Vorstellung es gibt notwendige Berufe ja und überflüssige.

00:45:49: Es gibt vieles auf dass wir beruflich und in unseren Tätigkeitsfeldern

00:45:54: verzichten schon auf einiges aber nicht die Krankenschwester muss Verzicht ich arbeiten im Müll Leute müssen unterwegs bleiben es muss eine gewisse Flexibilität im Transportwesen bewahrt werden Alters

00:46:07: hatte mich zunächst.

00:46:09: Mein Temperament optimistisch gestimmt und ich dachte das würde doch längerfristig zu einer Überprüfung

00:46:17: unser ganz schön Vorstellungen von Arbeitsstellung hier

00:46:21: ja dass das doch andere Arbeiten für unser eigenes Leben und für unser eigenes gedeihen und Wohlempfinden

00:46:29: viel wichtiger sind als vieles von dem sich dann schnell zeigte dass man darauf auch darauf auch über einige Monate hinweg verzichten kann

00:46:39: es gab tatsächlich diese Stimme ja es gab diese göttlichen Solidaritätsbekundungen für

00:46:45: arbeitende die vorher kaum sichtbar waren ja wie sichtbar war denn die Krankenschwester oder der Krankenpfleger Gesicht bewahren in den Müll heute die man nur einfach eher immer als störend empfindet wenn Sie

00:46:58: Lärm verursachen mit ihren Tätigkeiten erschienen sich plötzlich alles zu Ende inzwischen bin ich da wieder doch leider ein bisschen pessimistischer geworden und ich habe den Eindruck es führt nicht zu einer Überprüfung und einer.

00:47:13: Irritation unserer Vorstellung über.

00:47:16: Wichtig und unwichtig Tätigkeit auch keine Veränderungen im Hinblick auf materielle Anerkennung dieser Tätigkeit Zweige.

00:47:27: Deren Wichtigkeit Unverzichtbarkeit wir doch gerade 23 Monate lang.

00:47:33: Er hautnah erfahren haben also es waren eigentlich zu Beginn ganz positive Begleit Gefühle die ich hatte so schlimm die.

00:47:42: Vorgänger Autobahn inzwischen legt sich das leider wieder ein wenig und ich bin doch wieder fest im Esstisch also wenn ich die Verhandlungen von Verdi

00:47:52: mit den staatlichen Behörden nachvollziehen dann bin ich skeptisch ob sich da wirklich in den Blick auf materielle Anerkennung dieser angeblich unverzichtbaren und doch so lebenswichtigen Tätigkeiten etwas ändert.

00:48:05: Dass die.

00:48:06: Emotionen gegen die Corona Maßnahmen anbelangt soweit das nicht die Einflussnahme rechtsradikaler Gruppierung auf diese Demonstrationen.

00:48:16: Betrifft bin ich da gar nicht so pessimistisch ich finde man hat dein gutes Recht in Frage zu stellen ob

00:48:25: dieser Virus die und die Maßnahme tatsächlich rechtfertigt ich finde man hat ein gutes Recht dagegen zu demonstrieren

00:48:34: unproblematisch ist ja nur dieser sehr entschieden und offenbar vorzüglich organisierte Einflussnahme rechtsradikale Gruppierung die mal Einblicke er so eine Art schon

00:48:44: Vakuum sich in zumba.com besitzen weil sie viele ihrer Themen gar nicht angemessen artikulieren können das also rechtsradikale Bewegung.

00:48:53: Doch intentional und sehr organisiert darauf einen Schlüssel und versuchen guten ich denke die mangelnde Abgrenzung der Corona Proteste von Rechtsradikalen

00:49:01: die darf man den Leuten dort auch zum Vorwurf machen ja vollkommen richtig mein einige der Repräsentant an der Spitze waren sicherlich von Anfang an ziemlich offen für eigentümlich rechtsradikales Gedankengut glaube ich

00:49:14: man wünschte sich das von den Teilnehmern doch stärker Abgrenzung Bestattung gar nicht unbedingt schon den girondi mir alle Imbiss in dubio scheinen aber die Masse derer die dort demonstrieren wobei man auch nicht übertreiben darf machen sind das ja nur selten

00:49:28: die sollten doch mehr

00:49:29: dachte nicht dass sie sehr deutlich machen dass Ihre Belange sind dass sie ernsthafte Sorge haben um bestimmte ihre Freiheiten auch wenn ich

00:49:39: persönlich glaube diese Freiheiten sind nicht von allzu großen Wert es gibt viel wertvoller Freiheiten als Tee.

00:49:45: Die dort verteidigt werden es ist keine sehr wertvolle Freiheit ohne Maske in einem Supermarkt gehen zu dürfen.

00:49:53: Ja aber was mir auch so schien zumindest am Anfang der Krise war dass ich da vielleicht eine Möglichkeit zu Raum öffnet über ne intensivierte Debatte darüber was es eigentlich was hält unser Gemeinwesen zusammen ne also sie hatten schon erwähnt die

00:50:07: systemrelevanten Berufe und was sind die Dinge die unter Umständen einfach nur weil sie

00:50:15: ja kapitalistischen Wachstumszwang unterlegen wie das Fliegen Kreuzfahrten oder ausufern der Tourismus die

00:50:23: unserem Gemeinwesen hier aber auch Menschen anderswo und der Umwelt natürlich eben nicht gut tun und überdies sich dann vielleicht nach denkt sie runterzufahren sie schrumpfen zu lassen Siege abzuschaffen ja und ich hätte mir eine stärkere Diskussion darüber gewünscht wie auch eine Entschleunigung unserer Lebensweise wie wir sie zwangsweise Corona Zeiten erlebt haben

00:50:45: mit dir auch einen Gewinn für uns sein könnte aber dazu kam es nicht in dieser Breite oder wie haben sie das beobachtet

00:50:51: lasse mich dazu auch zwei verschiedene Dinge sagen erstens wir wissen noch nicht welche Auswirkungen längerfristiger a.

00:51:00: Die jetzt noch bestehenden Maßnahmen auf unser Alltags und Konsumverhalten haben wird ja es könnte ja sein

00:51:10: dass sich die Sucht nach den Fernreisen tatsächlich legt ohne dass eine große Debatte stattgefunden hat ich hätte wie gesagt ich hätte mir diese Debatte auch gewünscht und man hätte sie sich

00:51:22: i besser durch die Medien inszeniert vorgestellt ja statt das ununterbrochen nur über die Legitimität einzelner Maßnahmen gesprochen wird

00:51:31: der ist mir lieber gewesen man hätte unendlich viele Diskussionsveranstaltung gehabt zu den längerfristigen Wirkung

00:51:38: und zudem was das eigentlich alles über unser Wirtschaftssystem besagt ja denkt sie nur daran dass sich ja wählen hat beschäftigt die Privatisierung der Gesundheitsvorsorge doch ist

00:51:50: und die miserabel die Nationalstaaten da stand die intersystem vorkommt privatisiert hat ne zwei ein wunderbarer Anlass sich über dieses eine kleine Detail.

00:52:01: Mal Breite Rechenschaft abzulegen ja Befehl gesteuert doch eine auch bei uns natürlich schon längst einsetzende Privatisierung der Gesundheitsvorsorge ist die Debatte hat nicht stattgefunden

00:52:15: kann mir auch nicht vorstellen dass sie jetzt noch so im Nachklang stattfindet und das ist misslich andererseits wie gesagt bin ich mir über die längerfristigen Wirkungen auf der ebenes kulturellen Alltagsverhalten ist gar nicht so sehr im Clan man muss auch noch

00:52:30: wenn ich das noch eben sagen darf in Hinblick auf die größeren Debatten die wir beide uns offenbar sehr gern gewünscht hatten auch immer klar machen

00:52:39: das Diskussionen über Diebe die Defizite und die schädlichen Wirkungen unserer.

00:52:47: Kapitalistischen Wirtschaftsordnung häufig schon deswegen gar nicht zustande kommen weil man über die Alternativen

00:52:54: einrichten Vorstellung besitzt also ich habe immer den Eindruck

00:52:59: der Kapitalismus bleibt so ungezogen und Kapitalismus heißt ja nur die private Verfügung über em Ronne Namen gesellschaftlich zentrale Mittel der Daseinsvorsorge das

00:53:12: diese Diskussion immer schon daran scheitern dass die Fantasie über Alternativen dazu noch gar nicht recht

00:53:19: geht und wir alle ein bisschen darunter leiden dass wir zwei immer natürlich kurz durch über die Menge des Kapitalismus reden können aber

00:53:29: gefragt danach wieder in die Alternative

00:53:32: aussehen könnte dann doch sehr sprachlos werden das scheint mir irgendwie eine Sackgasse der gegenwärtigen gesellschaftspolitischen Lage zu sein sodass ich glaube wir müssen.

00:53:44: Ich sag jetzt mal wir in einem bestimmten Sinn nämlich als.

00:53:49: Didi irgendwie für eine Gesellschaft politische Linke sieht er engagieren wir müssen da.

00:53:56: Doch viel stärker noch institutionelle Fantasie entwickeln.

00:54:00: Bei den Grünen geschieht das manchmal aber ich sehe das auch nicht so optimistisch auf jeden Fall female

00:54:07: Thieme institutionelle Fantasie entwickeln um uns zu alternativen zu einzelnen Zweigen der Capitol ist in Wirtschaft heute auszumalen ja

00:54:15: wie soll das denn weitergehen etwa mit dem Finanzkapitalismus ja wir wissen natürlich es bedarf auch in Zukunft immer wieder doch

00:54:25: großer Kreditgeschäfte sonst gehen bestimmte Geschäfte gar nicht zustande bestimmte Produktion nicht zustande wie wollen wir es also halt mit den Banken wie können wir uns vorstellen in der Transformation des Bankenwesens in einen öffentlichen Sektor und so weiter und so fort bin dort.

00:54:41: Mir institutionelle Fantasie getreten entwickelt würde sie mir die Lage besser die wenigsten verstehen überhaupt noch die komplexen Vorgänge in der innerhalb der kapitalistischen Wirtschaft selbst Akteure in der Wirtschaft

00:54:57: also da fehlt es an so vielen und da müsste man so grundsätzlich

00:55:02: Umdenken finde ich ja eben mit bei der Schule angefangen dass wir

00:55:08: in anständiger Weise und nicht jetzt in affirmativer Weise in die alternativen wirtschaftlichen Handeln Unterricht.

00:55:16: Das finde ich großartig bis dahin das

00:55:21: endlich verstanden wird von der Normalbürger in dem Normalbürger die Wirtschaftsnachrichten die sind ja für die meisten ein einziges Rätsel ne also ich finde da da da muss ich so viel ändern bevor solche Debatten großflächig überhaupt beginnen können dass wir da wieder im Kleinen zu beginnen

00:55:50: das bringt mich so zum Schluss dann noch zu der Frage ob es nicht auch eine Erzählung braucht die vielleicht diese vielen kleinteiligen Alternativen die es ja auch gibt in irgendeiner Form zusammenbindet und sie haben ja selbst auch

00:56:04: über die Idee des Sozialismus geschrieben so hieß auch einen Buch dass sie veröffentlicht haben und darin haben sie versucht den Begriff zu aktualisieren

00:56:14: und kaum Begriff ist natürlich gerade auch in der bundesdeutschen Geschichte ja so beschädigt wie der Begriff des Sozialismus und verbunden mit viel Unfreiheit auch historisch gesehen

00:56:25: warum halten Sie es unter Umständen für sinnvoll diesen Begriff zu reaktivieren und könnte der vielleicht dieser.

00:56:34: Ja nicht unbedingt Ideenlosigkeit ich würde gar nicht sagen dass es so wenig Ideen gibt's als Alternativen zum Kapitalismus aber vielleicht

00:56:43: ja so die Erzählung die die Leute mit reißt die

00:56:47: Organisierung von Hegemonie scheint mir eher das Thema zu sein als die Ideenlosigkeit und kann da so ein Begriffe irgendwie was leisten das ist tatsächlich die große Frage ich bin darauf gekommen dieses Buch zu schreiben weil ich immer gerade zu reflexhafte meine ich fragte welcher politischen Gesinnung ich eigentlich sei

00:57:06: geantwortet habe ich seit Sozialist um mir irgendwie klar zu werden

00:57:10: wie leer der Begriff inzwischen geworden ist oder wie viele dich er geworden ist ja der eine assoziiert den Sowjetkommunismus der andere assoziiert Befreiungsbewegung in der Dritten Welt der Begriff ist ja.

00:57:24: Socken beliebig geworden und insofern tauchte im Augenblick wie sie ja mit Recht vielleicht befürchten gar nicht mehr zur.

00:57:33: Zu Revitalisierung einer lebendigen Bewegung erinner eine Sozialbewegung die nun

00:57:39: brauche den Kapitalismus in Frage stellen möchte und nach Verbesserung sucht deswegen musste ich ziemlich

00:57:47: tiefgraben und das hat das Buch eigentlich ziemlich unschuldig werden lassen weil ich gar nicht so sehr nach Orientierung in der Gegenwart gesucht hat sondern erst mir darüber habe Kleid verschaffen wollen was bedeutet das eigentlich im besten Sinne wenn wir an

00:58:03: die Erzählung des Sozialismus noch einmal am knutschen wollen ich nenne nur drei Punkte ist beginnt erstens glaube ich damit dass man überhaupt wieder ins Bewusstsein rückt.

00:58:13: Wie viel der Errungenschaft mit denen wir heute.

00:58:16: Selbstständig neben sich im Wohnheim der der Arbeiterbewegung und der sozialistischen Bewegung verdanken er angefangen.

00:58:25: Von vom Sozialstaat ja

00:58:28: angefangen von bestimmten arbeitsrechtlichen Maßnahmen der Kündigungsschutz wir hätten keinen Kündigungsschutz ohne eine Erfolgsgeschichte des Sozialismus mit anderen Worten man müsste überhaupt erst mal wieder damit beginnen diese Erfolgsgeschichte

00:58:44: und nicht nur die Geschichte des Scheiterns und

00:58:47: der diktatorischen Maßnahmen in der Sowjetunion sondern die positiv Geschichte des Sozialismus neu zu erzählen ja

00:58:57: und uns wieder vor Augen zu führen zweitens ich glaube wir müssen uns klarmachen dass der Sozialismus nicht mehr wie der alte Sozialismus

00:59:07: überhaupt nicht verfügt über klar Bilder wie die Zukunft beschaffen sein soll

00:59:13: ja der der alte Sozialismus lebte von der Vorstellung klassenlose Gesellschaft oder Herrschaft des Proletariats oder Planwirtschaft wie auch immer es waren sehr

00:59:25: Pixel Bilder von dem wie die Zukunft sein sollte ich glaube wenn ein Sozialismus heute noch mal eine Chance haben soll dann muss er

00:59:34: viel stärker und das war der Ausdruck den ich dann verwendet haben sich experimentell verstehen ja an jeder Ecke.

00:59:42: Müssen wir probieren wie wir die Lage und die Bedingungen verbessern können.

00:59:48: Die Leitvorstellung dabei muss und da komme ich jetzt auf den Beginn unseres Gespräches zurück

00:59:54: die Leitvorstellung musste aber sein was können wir denn an der und der Ecke tun.

00:59:59: Sage ich mal innerhalb bestimmter Industriezweige innerhalb des Bankenwesens

01:00:05: innerhalb des Wohnungsmarktes innerhalb von Familien innerhalb von Schulen

01:00:11: um die soziale freie zu erweitern um institutionelle Verhältnisse zu schaffen.

01:00:17: Unter denen das Zusammenwirken und zusammentun

01:00:21: viel leichter fällt als heute das heißt ein Sozialismus der Zukunft muss extreme

01:00:28: talis tishiny darf nicht mehr operieren mit der Vorstellung eines in Zustandes ging es mir nach Möglichkeit schnell zu erreichen gibt er muss sich eingestehen und muss auch in dem Bewusstsein leben

01:00:40: dass wir nicht wissen wie eine bessere Zukunft genau in schnell gestaltet wird sondern wir er

01:00:47: experimentieren sollten mit den Möglichkeiten die dort bestehen wahrscheinlich beginnt das wieder am besten auf regionaler oder auf städtischer eben eher dass man auf städtischer Ebene Alternativen zum kapitalistischen Wohnungsmarkt probiert wie das übrigens

01:01:01: alles schon mal gesehen ist ja ich erinnere nur an das rote wie ein einer eine großartige vielleicht das beste Experiment dass der Sozialismus hier zustande gebracht hat das aber noch heute.

01:01:14: Auswirkung hat auf

01:01:15: die Lebensbedingungen der Wiener Bevölkerung weil die Mieten BS nicht günstiger sind als bei uns und die Wohnverhältnisse in Ski besseren Zustand als in allen deutschen Städten also dann muss ich kommen von der.

01:01:31: Alten Vorstellungen der Sozialismus ist so der Inbegriff einer Zukunftsvorstellung so.

01:01:38: Soll es aussehen der Sozialismus ist der ununterbrochene Versuch Experimente zu organisieren zu initiieren.

01:01:48: Mit dem wir herausfinden sollen wie wir das Maß unserer sozialen kommunikativen Freiheit erweitern können durch welche institutionellen Maßnahmen all das irgendwie verbessert werden kann

01:02:00: ja ich verstehe und welche möchte noch ergänzen dass er auch Antworten darauf geben muss wie wir unsere Bedürfnisse befriedigen also Wirtschaften im weitesten Sinne ohne dem Planeten und Menschen anderswo zu verschleißen denn ohne das zu wird das Leben von künftigen Generation vor allen daneben

01:02:17: zur Hölle werden einander sich verschaffen dann Klimakrise ein sozialistisches sie dürfte gar kein.

01:02:25: Apropos Zukunft nur zum Ausblick her 100 wenn sie an die Zukunft denken und sie haben es ja im Gespräch schon ein bisschen angedeutet welche Gefühle überwiegen da

01:02:34: im Augenblick wenn sie mich konkret Spanier die Furcht wenn ich mich meiner besseren Leidenschaften meiner besseren Gesinnungen wieder versichere

01:02:44: bleib ich irgendwie optimistisch das heißt bin im Augenblick überzeugt das Jump nicht wiedergewählt wird.

01:02:54: Ich bin sehr im Zweifel über den Zustand der EU aber wünsche mir dass die Initiativen die von so vielen Städten ausgehen doch mal eine Resonanz finden aufhören eben also

01:03:07: ich will sagen.

01:03:09: Sobald ich mich meines tief eingebauten Optimismus versichere werde ich die große Furcht ich habe auch wieder los da nett vielen Dank fürs Gespräch.

01:03:18: Ich bedanke mich bei Ihnen und trinke.

01:03:19: Music.

01:03:33: Ja das war der Distanz Podcast für diese Woche schön dass ihr dabei wart zu Gast war der Philosoph Axel Honneth.

01:03:39: Wenn ihr noch mehr kluge Leute hören wollt und ihr noch nicht dabei seid als Fördermitglieder von Dissens dann unterstützt doch jetzt diesen Podcast das geht schon ab 2 € im Monat also für weniger als eine Tasse Kaffee.

01:03:51: Mit eurem Beitrag tut dir nicht nur etwas Gutes nein ihr habt auch Woche für Woche die Chance auf coole Gewinne diese Woche gibt's das Buch von Axel Honneth zu gewinnen die Armut unserer Freiheit.

01:04:01: Alle Infos hierzu und dazu Bier mitmachen könnt gibt es natürlich in den Schaum nachts.

01:04:06: So das war's dann auch von mir vergesst nicht Dissens zu abonnieren wenn du das noch nicht gemacht habt auf Apple Podcast Spotify dieser ordable oder der Podcast App Auswahl.

01:04:14: Ich freue mich natürlich immer wenn die mir schreibt also schickt mir Kommentare und Anregungen bleibt mir nur noch zu sagen danke fürs zuhören und bis nächste Woche.

01:04:22: Music.