#68 Corona stellt uns vor die Frage: Weniger ist mehr oder weiter so?

00:00:00: Hallo und herzlich Willkommen zu eurem Dissens Podcast schön dass ihr dabei seid.

00:00:07: Eine Rückkehr zur Normalität das wünschen sich ja gerade viele Menschen angesichts des Corona-Schock Downs und es ist nur allzu verständlich.

00:00:16: Aber zu welcher Normalität sollte es eigentlich zurück gehen zurück zu Wachstum Klimakrise und sozialer Ungleichheit.

00:00:24: Oder nutzen wir die Krise um das was normal ist neu zu definieren.

00:00:28: In welche Zukunft wird zurückkehren wollen darüber rede ich diese Woche mit Niko Paech der umweltökonom ist Deutschlands bekanntester wachstumskritiker.

00:00:37: Wir sprechen darüber wie wir die Corona-Krise nutzen können unser Leben von schädlichen Überfluss zu befreien.

00:00:43: Bevor wir loslegen aber noch ein kleiner Hinweis den descent Podcast für dich zu recherchieren und zu produzieren das kostet jede Menge Zeit und damit auch Geld.

00:00:52: Wenn du noch nicht dabei bist dann mach doch jetzt mit bei descents und werde Fördermitglied wie das geht und warum das gut ist dazu gibt's alle Infos in den schau Notes und auf descends podcast.de.

00:01:03: So jetzt geht's aber los mein Name ist Lukas Ondreka viel Spaß mit dessen.

00:01:07: Music.

00:01:17: Ich vielen Dank dass Sie beim tiffins Podcast dabei sind und die Wachstums kritische linke nicht geschafft haben schafft jetzt ein kleines Virus der Flugverkehr liegt lahm die Bänder bei VW stehen still

00:01:30: Klima und Umwelt haben eine Verschnaufpause und das Leben läuft sehr viel genügsamer inwiefern entspricht denn der Corona Stillstand ihre Idee von weniger ist mehr.

00:01:41: Corona-Krise bricht natürlich über uns herein also so stellt sich natürlich kein wachstumskritiker die Tanzformation Forum besser wäre es gewesen schrittweise

00:01:51: er einen solchen shutdown a zu erwirken und ein perfekter shutdown wäre auch nicht vereinbar mit einer modernen Ökonomie das heißt also.

00:02:00: Wir können nicht alle Produktionskapazitäten einfach lahmlegen und sagen hurra wir jetzt haben wir eine nachhaltige Entwicklung erwirkt und sogar eine Jenseits wirtschaftlichen Wachstums also das ganze hat natürlich den Charakter einer

00:02:12: Schocktherapie gleichwohl

00:02:14: werden wir im Zuge dieser Situation sicherlich einige Lernprozesse unfreiwilliger Art durchlaufen die uns zukünftig weiterhelfen die also vielleicht sogar auch uns dazu verhelfen mental besser umzugehen mit einer Zeit des weniger

00:02:29: könnte da vielleicht mal ein paar Beispiele geben was könnten das denn aus ihrer Sicht für positive Lerneffekte sein

00:02:36: wir aus dieser Krise heraus ziehen und die vielleicht dann auch zu progressiver Politik führen weil sie hat uns ja schon gesagt

00:02:41: changbai disaster also die Katastrophe ist nicht wirklich nachhaltig ne und jetzt stehen ja auch schon alle Zeichen darauf dass versucht wird dann

00:02:49: nach dieser Krise die Wirtschaft durch Konjunkturprogramme wieder ordentlich anzukurbeln und dementsprechend auf den Konsum ne ich glaube dass die Erfahrung mit genügsam höheren sozialen Praktiken einen Effekt sein wird der nach dieser Krise dann übrig bleibt

00:03:03: zwar nicht als Massenphänomen aber die Anzahl derjenigen.

00:03:06: Etwa in den modernen Konsumgesellschaft and die in der Lage sind einzusehen dass also mehr Bodenhaftung weniger Konsum.

00:03:15: Das wird natürlich eine Anreicherung unseres Erfahrungswissen zahlen das heißt wir werden in die Lage kommen.

00:03:21: Anders zu sprechen über Suffizienz auch über die Möglichkeit.

00:03:26: Die freigewordene Zeit jetzt zu nutzen um ergänzende oder komplementäre selbst Versorgungsleistungen

00:03:32: zu erbringen also das wird sicherlich ein positiver Effekt sein und das heißt auch dass die Politik natürlich einen anderen Bewegungsspielraum hat also nicht gleich

00:03:41: mit dem nächsten Shitstorm rechnen muss wenn wir vielleicht die Rahmenbedingungen etwas verändern in Richtung Reduktion vor allem aber es ist mir auch wichtig auf hinzuweisen

00:03:51: das also Sesshaftigkeit das heißt also Abstinenz von ökologisch ruinösen reisen.

00:03:59: Dass das natürlich auch defekt ist den wir zwei jetzt zwangsläufig erleben aber wie Menschen stellen fest es gibt doch ein Leben nach der globalen Mobilität das nicht unbedingt im bekömmlich sein muss.

00:04:10: Ja ist richtig jetzt eben gerade keine Kondensstreifen oder kaum Kondensstreifen am Himmel der Flugverkehr liegt lahm aber ich frage mich ob sie da nicht ein bisschen optimistisch sind und ob die Rückkehr zur Normalität nicht eine ist dann auch wieder das unbegrenzten

00:04:23: Wachstums im Flugverkehr und der vielen Reisen um die Welt natürlich werden wir erleben dass es ganz unterschiedliche

00:04:31: Reaktionsmuster gibt im Anschluss an die Corona-Krise zunächst einmal wird es jene geben

00:04:37: deren Handlungsweisen dann vielleicht eher zu beschreiben sind dafür einen Begriff der neulich von einem Journalisten so schön verwendet wurde nämlich Wohlstands dort so nach dem Motto jetzt erst recht nach dieser erzwungenen

00:04:51: Pause vom steigungs waren gönnen wir uns jetzt tatsächlich nicht nur die Rückkehr zum alten sondern schießen sogar noch über das bisherige Niveau hinaus im Sinne eines nachhol Konsums oder einer nachhol Mobilität oder wie auch immer das ist zu befürchten nur.

00:05:07: Die Anzahl derjenigen die schlicht und ergreifend längst geahnt haben dass ein weiter sowas unsere Lebensweise und unseren wirtschaftsziel anbelangt keine Option sein kann werden natürlich durch diese Krise eine Bestätigung erfahren weil sich eben herausstellt dass wir sehr wohl in der Lage sind also eine hohe Lebensqualität

00:05:26: so Everton auch ohne den üblichen steigerungs waren den wir also in der Mobilität und im Konsum haben

00:05:34: also so gesehen kann ich mir schon vorstellen dass das auch die Wachstums kritische Position im Nachhaltigkeitsdiskurs mit Sicherheit Auftrieb erhalten wird als Konsequenz dieser Krise.

00:05:44: Wie eine Krise sind ja auch immer Momente die Möglichkeiten eröffnen und vieles auch davon abhängig welche Ideen in einer Krise herumliegen und könnte man ja meinen dass sie als bekanntester postwachstums Verfechter.

00:05:57: Eben jetzt dann das dass ihr Moment ist wie für die postwachstums Bewegung im Allgemeinen.

00:06:03: Hat sie die Bundesregierung eigentlich schon um Rat für Wege aus der Krise gefragt

00:06:10: für Wachstums kritische Position nicht ganz im Gegenteil also

00:06:14: dieses Phänomen des Wohlstands trotze so nach dem Motto jetzt erst recht oder hoffentlich die Krise bald vorbei und wir können dann zum business-as-usual zurück kann ich meine diese Haltung ist natürlich in der Politik total verbreitet zunächst einmal also ich habe so gut wie keine Stimmen bislang vernommen gerade in der Politik.

00:06:32: Tatsächlich vielleicht auch so ein bisschen Demut oder so ein bisschen innerer Einkehr auch scheiden lassen

00:06:39: so nach dem Motto eigentlich ist die Krise wirklich eine Chance nämlich endlich mit einer Transformation ernst zu machen die

00:06:45: überfällig es ich habe den Eindruck es werden in erster Linie soziale Bewegung sein

00:06:50: seid ja auch die Medien die also versuchen also ein breiteres Spektrum an Konsequenzen zu ziehen aus den vielen Lerneffekten die uns jetzt quasi aufoktroyiert werden und natürlich wird sich dann

00:07:02: darauf aufbauend also eher indirekt vielleicht eine Möglichkeit oder vielleicht doch einen einen Druck aufbauen in Richtung Politik.

00:07:10: Tatsächlich das Wachstum Stock mein kritischer zu sehen vor allem glaube ich dass wir im Moment eben durch die Krise auch so ein

00:07:17: ja so ein Phänomen der Aufdeckung von Pathologien vor uns haben also die Globalisierung sowohl was Güterströme anbelangt aber auch Personenverkehr dann steht natürlich im Moment auf dem Prüfstand das heißt also wir stehen jetzt fest dass wir nicht mal in der Lage sind innerhalb Europas also jene Hilfsmitteln ausreichender

00:07:37: Quantität herzustellen die wir im medizinischen Sinne

00:07:41: Wetter brauchen ja das ist also wirklich man könnte echt sagen das ist ein Offenbarungseid eigentlich also wir haben die Globalisierung der Produktion der Wertschöpfung so weit getrieben

00:07:52: dass die.

00:07:53: Könnte schon Abhängigkeiten die daraus erwachsen sind jetzt natürlich zutage treten durch so eine Krise das heißt du eine Krise auch immer eine Stunde der Wahrheit das ist auch ein Lackmustest für die Versorgungsstruktur die wir aufgebaut haben.

00:08:07: Und da bin ich ziemlich sicher dass wir also über die Frage.

00:08:12: Welche geografische Reichweite eigentlich also eine stabile Ökonomie noch haben darf dass wir über diese Frage auch in der Politik ernsthafte diskutieren werden.

00:08:22: Ja sie hatten schon erwähnte unsere Wirtschaft die ist auf das Wachstum angewiesen und wahrscheinlich ist das der Konsum der jetzt aus bleibt das der dann nachgeholt wird oder vielleicht noch im Wohlstand.

00:08:35: Trotz übersteigert wird.

00:08:37: Und viele Leute müssen ja diese Krise auch als eine Belastung wahrnehmen und so ähnlich auch in meinem Umfeld ja da ist die Genügsamkeit die wir jetzt erleben ist vielleicht ein netter Nebeneffekt aber die Arbeitslosigkeit geht nach oben

00:08:49: Kleinunternehmer sind in ihrer Existenz bedroht.

00:08:52: Und die Exit-Strategie die jetzt Ökonomen aufzeichnen ist halt eben dass wir den Konsum durch Konjunkturprogramme ordentlich ankurbeln wenn sie jetzt.

00:09:02: Die Zügel in der Hand hätten können sonst einmal zeichnen wie würde eine Korona Exit-Strategie denn aussehen im Sinne einer Postwachstumsgesellschaft.

00:09:11: Na gut man muss natürlich jetzt zwei ganz unterschiedliche Transformation Szenarien unterscheiden zunächst einmal nämlich einfach die Möglichkeiten der Politik.

00:09:21: Also das Fiskus des Gesetzgebers über Rahmenbedingungen und natürlich auch über Steuergesetze und eventuell auch über

00:09:28: Förderpolitik and einen Wandel zu stimulieren und dann zum anderen eben die Zivilgesellschaft.

00:09:33: Die also aktiv wird und zwar nicht nur durch das Bekunden dass ein bestimmter Wandel nun notwendig wäre so wie das etwa bei

00:09:42: Fridays for future oder auch extinction Rebellion der Fall ist und nur zwei Beispiele zu nennen sondern wirklich durch das Basis verbundene Aufbau neuer Strukturen ja wenn wir uns etwa angucken was in der ökologischen Landwirtschaft stattfindet etwa im Bereich der solidarischen Landwirtschaft oder auch.

00:09:59: Innen Reparatur Kulturen Stichwort reparaturcafes und dergleichen mehr dann sehen wir das auch unter dem Radar der Politik immer vieles möglich ist.

00:10:07: Was also den Blueprint für das liefert was ich in der Horizontalen Verbreitung daneben auch zusammenfügen lässt zu einem Bild.

00:10:16: Dass ich dann als Postwachstum zur Konomi bezeichne diese beiden Dinge aber muss man nicht unbedingt konträr.

00:10:22: Altenrhein kann sie auch als zwei Seiten der Medaille dann sehen aber wenn sie nur konkret fragen.

00:10:28: Was ich auf der Ebene der Politik anders machen würde dann fallen mir jetzt speziell in dieser Krisenzeit

00:10:33: mindestens drei Dinge ein die werden ich glaube dass wir spätestens jetzt wirklich eine Stärke und Verteilung des Vermögens brauchen weil wenn die Staaten Europas und natürlich darüber hinaus sich also bis über

00:10:46: alle Ohrenspitzen immer weiter verschulden und jetzt über so ein Gießkannenprinzip also Konjunkturprogramme oder auch Stütz oder Förderprogramme

00:10:56: zu lancieren dann ist die Gefahr groß ist das Geldsystem dass die Kapitalmärkte zurückspielen und damit eine zweite Krise ins Haus steht also nicht nur eine der Realwirtschaft und dann eben auch eine der Finanz

00:11:07: Wirtschaft deswegen

00:11:09: kann man nicht alles Kredit finanzieren sondern jetzt ist wirklich die Stunde da in der die Solidarität einer Gesellschaft gefordert ist es kann nicht sein dass die Vermögenden nicht stärker herangezogen werden um also die Last

00:11:22: zu tragen die wir jetzt schultern müssen oben in der Tat auch durch staatliche Transfer Programme und durch Förderprogramme diejenigen.

00:11:30: Vor dem ökonomischen Untergang zu schützen die auf keine Rücklagen zugreifen können und die auch nicht den

00:11:37: sag das mal so ganz vorsichtig den Luxus haben als Angestellte weiterhin auf Lohnzahlung

00:11:44: hoffen zu können also eine Vermögensteuer wäre für mich da ganz wichtig aber auch eine veränderte Einkommensteuer Verkehr also das was die SPD vorsitzende Saskia ersten als Corona Vermögensabgabe vorgeschlagen hat das würden sie unterschreiben

00:11:57: also ich muss jetzt nicht perfekt diesen Vorschlag übernehmen aber die Stoßrichtung die damit angedeutet wird die halte ich für sehr sehr interessant

00:12:05: wirkliche also da kann man einiges tun und die Konzepte müssen wir nicht neu erfinden sondern wir müssen sie endlich nur.

00:12:12: Aufgreifen II natürlich was ganz wichtig ist das ist vor allem eine Umverteilung der Arbeitszeit.

00:12:20: Dann ist klar dass diese Krise sich zunächst einmal von der ich sag mal pathologischen sozialen.

00:12:26: Seite aus betrachtet sich äußert eben als zunehmende Arbeitslosigkeit und es ist ohnehin selbst wenn wir keine Krise hätten nicht

00:12:36: mehr denkbar über wirtschaftliches Wachstum Vollbeschäftigung zu erzielen wenn wir alle 40 Stunden Woche festhalten oder auch nur an der 38,5

00:12:44: tonwoche das heißt also eine Reduktion der Arbeitszeit ist das Gebot der Stunde und möglichst viele Menschen wirklich auch integrieren zu können wieder in den Arbeitsprozess und das auch auf Basis einer Wirtschaft die vielleicht auch zukünftig das würde ich mir wirklich

00:13:00: erhoffen eine geringe Produktionskapazität auf weiß weil wir auch anders nicht die logische Überlebensfähigkeit menschlicher Zivilisation gewähren können

00:13:09: das sind auf jeden Fall die die wichtigsten Maßnahmen die wir jetzt im Moment haben.

00:13:15: Das waren zwei Schritte haben Sie noch einen dritten Schritt naja ich kann mir ganz gut vorstellen dass wir selbstverständlich auch in der Bildung.

00:13:22: Dinge verändern weil wir feststellen dass unser Bildungssystem darauf ausgerichtet war Menschen

00:13:29: anzupassen an eine globalisierte kosmopolitische.

00:13:33: Daseinsform und das werden wir langfristig nicht mehr aufrechterhalten können aus Klimaschutz Gründen sowieso nicht aber

00:13:40: wir brauchen inzwischen zukünftig wahrscheinlich auch ein Schutz vor weiteren Krisen derart die versierte Erleben glaube nicht dass die Corona-Krise die letzte Krise dieser Art

00:13:51: bleiben wird und was hat das mit dem Bildungssystem zu tun nun dass wir uns dem akademisierungswahn widersetzen müssen wir müssen wieder die

00:14:00: heimische Produktion dadurch stärken das in der Bildung das in der Ausbildung auch in der Erziehung schlicht und ergreifend das Handwerk nicht weiter stigmatisiert wird.

00:14:10: Was für derzeit auch erleben ist eine ganz merkwürdige Situation die mich.

00:14:14: Wirklich erinnert an so einer würde mal sagen versteckte Sklavenhaltergesellschaft wir haben so viel junge Menschen in Deutschland die nach ihrem Abitur

00:14:25: orientierungslos sind so dass wir sie erstmal ein Jahr lang.

00:14:28: Stichwort Work and Travel um den Planeten schicken gleichzeitig wollen wir jetzt Polen und Rumänen ein fliegen damit sie bei der

00:14:37: Spargel und Obst Ernte aushelfen das ist ein Wahnsinn als seien diese Menschen irgendwie Kreaturen 2. Klasse die für die Drecksarbeit einer modernen Konsumgesellschaft zuständig sind während wir oder während die junge Generation absolut

00:14:51: unfähig ist sich auch nur vorzustellen.

00:14:54: Tatsächlich auch wieder physisch zu arbeiten das heißt nicht dass Menschen ausgebeutet werden das heißt doch nicht dass die Löhne die derzeit gezahlt werden.

00:15:02: In der Landwirtschaft so bleiben müssen um Gottes Willen aber ich kann mir sehr wohl eine Existenzform vorstellen die darauf beruht trotz eines.

00:15:09: Uns Bildungsstatus eben schlicht und ergreifend landwirtschaftliche Arbeit oder eben auch handwerklicher Arbeit endlich wieder sitzen in den Fokus.

00:15:19: Der Gesellschaft zu holen statt letztenendes die Einsicht zu kultivieren dass es entwürdigend ist etwas anderes zu tun als nur akademisiert.

00:15:28: Globalisiert oder wissensintensiv an der Wertschöpfung teil zu haben als nur hier in dem Pott

00:15:34: casteldimezzo erklären den Leuten da draußen ja ja richtig kalt zu erzeugen indem wir also nicht einfach

00:15:48: billige Arbeitskräfte unter teilweise wirklich haarsträubenden Bedingung eben aus Polen der Ukraine oder Rumänien die erholen sondern dass damit eben auch eine stärkere.

00:15:58: Sogenannte Resilienz erreicht wird das heißt also wir müssen uns auch in der.

00:16:02: Produktion jener Güter die vor allem für die Befriedigung basaler Grundbedürfnisse essentiell sind müssen wir uns letzten Endes

00:16:10: Strukturen aneignen die auch dann noch funktionieren wenn also die Globalisierung nicht mehr funktioniert und die Corona-Krise ist doch nur wirklich ein

00:16:18: Szenario unter vielen die also seid

00:16:21: 15-20 Jahren diskutiert werden und die die Sollbruchstellen einer globalisierten wachstumsökonomie offenkundig werden lassen also nach der Corona-Krise könnte eine neue Finanzkrise ausbrechen die Instabilität des Euroraums ist doch nun wirklich leicht verständlich ebenso kann eine Erdölkrise ausbrechen die

00:16:41: ökonomisch fast den selben Effekt hat wie ein shutdown etwa wenn die Fracking Blase in den Vereinigten Staaten Platz dann ist also der Budenzauber des.

00:16:50: Billigen a crude oil also des Rohöls ist daneben auch vorbei und dann lassen sich ebenso wenig opalisierte wertschöpfungs Verflechtungen aufrechterhalten das heißt das sind Lerneffekte

00:17:01: dia viel allgemeiner sind als jene die wir jetzt ganz speziell nur aus der Corona-Krise ziehen.

00:17:08: Welchen Wiesen Fernsehen sie denn auch in der Corona-Krise und in diesem politischen Moment eine Chance für das Klima ich meine.

00:17:17: Start mobilisiert jetzt ja Milliarden um die Wirtschaft zu stützen wir merken der Markt der kriegt den mir gar nicht hin in solchen Zeiten ne

00:17:25: und berechtigterweise wie ich finde fordern jetzt Umwelt und Klimaschutz hat dass wir diese Staatshilfen diese Steuergelder

00:17:32: von den noch nicht gleich wären in der dafür aufkommt das haben wir schon erwähnt dass die jetzt aber dafür genutzt werden um den Umbau unserer Wirtschaft nach Öko Kriterien eben voranzutreiben

00:17:41: man könnte sagen der grüne Bazooka

00:17:43: in Anlehnung an das was Olaf Scholz eben die Finanz Bazooka genannt hat um die Wirtschaft zu retten also sehen Sie in solchen grünen Investments & Öko Kriterien also im weitesten Sinne vielleicht im Green New Deal auch eine Chance auf dem Weg hin zu einer.

00:17:57: Postwachstumsökonomie absolut nichts wäre jetzt also wichtiger als die Vergabe staatlicher Mittel daran zu koppeln

00:18:07: das also die ökologische ruinösen Sektoren schlicht und ergreifend nicht gefördert werden also den Flugverkehr um Kreuzfahrten oder die Tourismusbranche zu fördern ist schlicht und ergreifend reproduktiv

00:18:20: weil wir uns damit eben dann nur die nächste Kuh logischen Krisen einhandeln und wir werden jetzt vor allem erkennen müssen dass also eine.

00:18:29: Moderne Steuerung zeitgenössischer Gesellschaften endlich das tun muss bevor wir uns lange gedrückt habe nämlich eine saubere Unterscheidung zu treffen

00:18:38: zwischen basalen Grundbedürfnissen und dekadenten Luxus natürlich kann man hier keine objektive Unterscheidung treffen

00:18:45: aber einer demokratischen Gesellschaft sollte es wohl zuzumuten sein eben partizipativ darüber nachzudenken und darin überein zu kommen

00:18:54: was förderungswürdig zuvorderst ist und das schlicht und ergreifend als Luxus der zudem auch noch ökologisch schädlich ist eben keiner weiteren staatlichen oder auch EU-Subventionen würde ich es und da ist die Mobilität eben zuvorderst zu nennen und nicht die gütermobilität war natürlich können wir jetzt nicht

00:19:13: auch nicht im shutdown und irgendwie Wertschöpfungsketten einfach noch absichtlich durchschneiden das ist vollkommen klar aber es gibt so viele Branche in denen Dinge erzeugt werden die also.

00:19:26: Erstens nicht benötigt werden so dass niemand stirbt erfriert oder krank wird wenn diese Dinge nicht mehr verfügbar sind das ist der

00:19:34: ausgeufert der Tourismus und die gleichzeitig maximale ökologische Zerstörung offenbaren ist wäre jetzt an der Zeit.

00:19:42: Die Kreuzfahrtindustrie wird durch abzuwickeln und es wäre jetzt auch an der Zeit Flughäfen kleiner werden zu lassen und laufende Projekte erstmal natürlich stillzulegen der ber in Berlin sollte nicht gebaut werden sondern Berlin ist gut mit der Eisenbahn erreicht.

00:19:56: Ja gute Beispiele wahrscheinlich werden auch noch die Schlüsselindustrien die Autokonzerne und die Fluggesellschaften Beispiele wobei da noch nicht ganz klar ist

00:20:04: inwiefern die den Corona-Schock auch ohne Staatshilfen überleben können da also die haben ja Milliarden Exportüberschüsse gemacht und versuchen das dadurch jetzt auch erstmal

00:20:14: abzufedern aber möglicherweise wäre eine Beteiligung am deutschen Staat an diesen Unternehmen dann auch eine Chance um ein paar Weichenstellungen anders zu stellen absolut türlich die Erfahrung diesbezüglich gemacht haben und nicht besonders ermutigend ist also

00:20:31: letzten Endes ist doch VW in Niedersachsen also einem gewissen Teil eben.

00:20:36: Eigentum in der sächsischen Regierung das ist doch der Autor linke und Gewerkschaften immer gewesen.

00:20:43: Wenn wir uns angucken was VW alles an Pathologien an den Tag gelegt hat muss man sich die Frage stellen wo war denn nun die Politik wo war die Gesellschaft wo waren denn nun die Chancen also sitzen über eine staatliche Beteiligung

00:20:55: tatsächlich auch positiv lenken einzugreifen das genaue Gegenteil ist geschehen das müssen wir schon zur Kenntnis nehmen

00:21:01: also gute Autos folgt jetzt aber nicht dass wir also den sozusagen marktwirtschaftlichen Kapitalismus hochleben lassen sodass für Porto das ist vom Konzept her gedacht falsch ist wenn der Staat sich an Konzern bezahle ich das würde ich deswegen nicht sagen wollen nur dich allein darauf zu verlassen das wird nicht hinreichend sein

00:21:17: der Staat kann Hebel sein aber es braucht schon den Druck und das hatten sie auch erwähnt aus der Zivilgesellschaft das sehe ich jetzt gegenwärtig noch nicht ne also ich habe so das Gefühl die Leute wünschen sich wieder sodass

00:21:27: zurück zum Status Quo mehrheitlich zumindest aber wer weiß na also die Krise

00:21:31: wird die uns ja auch noch eine Weile begleiten was wären denn aus ihrer Sicht Bereiche wo wir durch einen grünes Wachstum grün Kapitalismus Green New Deal Investment 7 in ökologische Transformation wie auch immer man das nennen mag.

00:21:45: Noch irgendwie Fortschritt schaffen könnte also ich denk natürlich dran.

00:21:48: An erneuerbare Energien die Öffis und sie hat mir auch schon Bereiche wie ja Pflege Bildung und Gesundheit in gewisser Weise auch schon berührt.

00:21:58: Grünes Wachstum will keine Lösung sein ich bin trotzdem der Meinung dass der Staat durchaus.

00:22:06: Auch mit Subventionen und anderen finanziellen Stützung jetzt eingreifen muss aber nicht um Wachstum zu erzeugen sondern umgekehrt um jene Strukturen.

00:22:15: Ja überlebensfähig zu machen oder überhaupt erst anzustoßen die dazu verhelfen zukünftig ohne Wachstum zu wirtschaften und entsprechend daran angepasste Lebensstile erträglich werden zu lassen das heißt z.b. das in der Landwirtschaft jetzt endlich auch ernst gemacht werden müsste mit einer Agrarwende die darauf beruht

00:22:35: die kleinbäuerlichen Unternehmen zu stützen und mich gerade das schon andeutete über eine veränderte

00:22:42: Bildung Ausbildung Erziehung endlich wieder quasi eine Akzeptanz herzustellen dafür dass auch junge Menschen nicht unbedingt nur studieren müssen oder sich sozusagen in Abstinenz üben müssen

00:22:54: also tatsächlich physische Arbeit auch in der Landwirtschaft anbelangt wir brauchen wieder mehr Arbeitskräfte in der Landwirtschaft aber nicht solche die ausgebeutet werden sondern die natürlich

00:23:03: unter den Kriterien von artgerechter Tierhaltung oder auch den Kriterien des ökologischen Landbaus

00:23:09: endlich eine neue Ernährung aufbauen und das würde unter dem Strich wenn wir dies täten natürlich kein wirtschaftliches Wachstum bedeuten weil Rhein gemessen an der Quantität.

00:23:21: Und auch der Wertschöpfung natürlich eine.

00:23:23: Kleinräumige dezentral landwirtschaftliche Strukturen nicht mithalten kann was die Beiträge zum Bruttoinlandsprodukt anbelangt also nicht mithalten kann mit der konventionellen globalisierten landwirtschaftlichen Struck.

00:23:36: Zweites Beispiel ist die Güterproduktion wir brauchen wieder Manufaktur und Werkstatt artige

00:23:42: Methoden der Fertigung und Produktion bis sehr viel arbeitsintensiver sein das erlaubt auf der einen Seite auch bei.

00:23:50: Einem geringeren Bruttoinlandsprodukt eben mehr Arbeitskräfte einstellen zu können weil eben

00:23:57: eine solche dezentrale Produktion die nicht auf Globalisierung und nicht aufzunehmen Skalenerträge also auf dem Gesetz der Massenproduktion wie es so schön heißt basiert eben mehr Arbeitskräfte braucht gleichwohl.

00:24:09: Werden wir nicht mehr so viel Kaufkraft haben es ist vollkommen klar also ich würde nie

00:24:13: die Illusionen in Populismus aufbringen wollen also zu erzählen das werden wir Ausscheren aus dem Wachstum Stock mal dass wir dann über dieselbe reale Kaufkraft verfügen über dieselbe Auswahl an Gütern verfügen das ist vollkommen klar aber

00:24:26: die Situation ist doch die würden wir es schaffen tatsächlich also eine arbeitsintensive.

00:24:32: Und eine die globalisierte Ökonomie aufzubauen und das auch noch zu verbinden und habe hier gerade auch schon mal angesprochen mit dann kürzen Arbeitszeit

00:24:42: dann haben wir plötzlich den Freiraum dann tut sich der Horizont auf den es braucht um eine duale Existenz aufzubauen die wiederum

00:24:49: darauf beruht dass eben die freigestellte Arbeitszeit wenn wir nicht mehr 40 Stunden pro Woche im Durchschnitt arbeiten die freigestellte Arbeitszeit genutzt werden kann um parallel zur modernen economy in ganz andere Form zu praktizieren die in der Befriedigung unsere Bedürfnisse dienen und diese Aktivitäten würden auch den sozialen Zusammenhang oder die soziale Kohäsion dieser Gesellschaft eben stärken das heißt also

00:25:16: Richard Sennett der große Soziologe ist einfach simpel gesagt hat zusammenarbeitet und nicht mit Maschinen arbeiten weil ich glaube dass die Ökonomie.

00:25:26: Mehr ist als nur Güter zu produzieren oder Wertschöpfung zu generieren oder Gewinne zu steigern oder Arbeit

00:25:34: Blitze entstehen zu lassen die Ökonomie ist dazu da Menschen zu verbinden gemeinsame Projekte zu entwerfen und der Reichtum der sich dann von Menschen ausbreitet lässt sich nicht in Geld messen oder am Mercedes Stern oder an der weitesten Weltreise oder dem glänzenden Smartphone sondern daran

00:25:51: wie es gelingt Sinnstiftung und Gemeinsinn

00:25:55: im produzieren und im vernetzten miteinander herzustellen die man immer Vernetzung neue Nachbarschaften in denen Güter geteilt werden in denen Güter entstehen das ist eine Alternative zur Industriegesellschaft ich würde niemals auf die Idee kommen dadurch die Industriegesellschaft komplett abschaffen zu wollen aber was wir brauchen ist

00:26:12: ein neues Gefühl für Maß und Mitte

00:26:14: wir haben eben eine Überdosis an globalisierter Industrie Einzug halten lassen und kriegen jetzt die Rechnung präsentiert die Corona-Krise ist ein erster Teil dieser Rechnung weitere Rechnung werden folgen.

00:26:25: Ja ich meine weniger Konsum weniger Kaufkraft und nicht als Verzicht sondern als Gewinn zu empfinden dafür sehe schon zukünftig Chancen

00:26:34: ihre Perspektive auf die Digitalisierung und ihre Möglichkeiten die fand ich jetzt aber schon interessant deswegen möchte ich da noch mal nachhaken denn viele in der gesellschaftspolitischen Linken

00:26:44: 10 Jahr auch in der Digitalisierung und in dem Roboter ist Kollegen die Chance eben z.b. auf Arbeitszeit.

00:26:52: Reduzierung also dass man Produktivkraft Gewinne in der Zukunft durch Maschinen neben für Arbeitszeitreduzierung nutzt das alles wird auch nicht ohne Kämpfe und automatisch gehen

00:27:02: aber da scheinen sie mir ja eine ganz andere Perspektive drauf zu haben und das komplett rund um abzulehnen also die Hoffnung dass die Digitalisierung zu einer gerechteren Welt führt.

00:27:12: Und auch dazu führt dass der also.

00:27:14: Wie der gute alte Karl Marx sich das schon vorgestellt hat das dann die Maschine im Hintergrund leise Summen und den Output ausspucken wären wir dann im morgens Fischen und abends philosophieren was ist natürlich der größte Quatsch aller Zeiten.

00:27:28: Meinte wirklich erkenne mich unser ganzes Wohlstands Modell und zwar völlig ungeachtet der Frage ob

00:27:35: da Wohlstands Modell am market schaftlicher Kapitalismus ist oder ein Roboter Kommunismus also beruht darauf Arbeitskraft durch Energie zu ersetzen.

00:27:45: Und die Digitalisierung ist nichts anderes als ein Beschleuniger ein Brandbeschleuniger aller.

00:27:51: Ökologisch ruinösen Aktivitäten wir wissen inzwischen das hat auch die Studie die von Greenpeace neulich in Auftrag gegeben wurde gezeigt dass jenes Land.

00:28:01: Das also die höchsten Elektrizitätsverbrauch hier an den Tag legt.

00:28:05: Nicht etwa China ist oder die USA sondern das Internet also das Land in dem vor allem junge Menschen heute

00:28:12: mehr Zeit verbringen als in dem Land das also im Personalausweis steht und die Digitalisierung der Wirtschaft wird die Energieverbräuche noch weiter steigern und zu meinen man könne dies mit regenerativen Energieträgern.

00:28:24: In irgendeiner Form ausgleichen also das ist schon erst recht ein Witz.

00:28:29: Weil wir sehen das schon jetzt noch bevor wir eigentlich die Vision einer digitalisierten Wirtschaft haben umsetzen können dass die Energiewende komplett gescheitert ist wir schaffen es so ja schon nicht mal die Energieverbräuche.

00:28:43: Basis regenerativer Ressourcen darzustellen das ist das eine sehr gut und ich meine die Maschinen die wir dann brauchen

00:28:50: und die Digitalisierung sind nicht nur eine Frage der Energieverbräuche sondern auch eine Frage der Mineralien Verbräuche also

00:28:57: digitalisierte Produktion ist nicht effizienter oder Material sparsamer als in der Produktion die also eine ganz andere Mischung aus Kapital und Arbeit zur Basis hat davon abgesehen

00:29:09: habe ich ja gerade schon mal versucht zu erklären dass Arbeit mehr ist als nur Güterproduktion und Einkommens Erwerb die Arbeit der Zukunft die ich mir vorstellen ist eine gesunde Mischung.

00:29:19: Hostile habe

00:29:20: an herkömmlichen sage ich mal arbeitsteiligen Prozess und die durchaus auch noch Industrie für mich sein können und eben davon befreiten Prozessen

00:29:29: die darauf beruhen ohne Technik ohne Geld ohne Markt ohne Unternehmen gemeinschaftlich eben Güter zu erhalten zu teilen und soweit ich habe das gerade eben schon erklärt und die Entfremdung.

00:29:41: Moderne Arbeit ist nicht nur eine Frage wie Löhne verteilt werden

00:29:45: sondern ist eine Frage die sich auch so formulieren lässt mich auf einen Mensch Maschinen Interaktion wirklich sinnstiftend sein kann aber was an dieser Vision des Roboter Kommunismus natürlich auch absolut es ist dass die Digitalisierung

00:29:58: die Chancen jetzt erhöht

00:30:00: das Privateigentum an den Produktionsmitteln zu vergesellschaften so als sei das was bislang oder was 150 Jahre nicht geklappt hat

00:30:09: muss deshalb wahrscheinlicher geworden weil die Technologie eine andere ist ich frage mich welche Romantik der hinter dieser Vision steht.

00:30:16: Nee das sehe ich auch nicht als wahrscheinlicher die Frage wem gehört die Roboter bleibt meines Erachtens trotzdem relevant und ich glaube was Sie sich vorstellen sondern Manufaktur ökosozialismus das scheint mir

00:30:29: seid auch schwierig zu sein.

00:30:31: Wahrscheinlich nicht weniger schwierig als die Digitalisierung von links her zu denken oder auch zu gewinnen also die Linke Digitalisierung ist Science-Fiction.

00:30:41: Das müssen uns klarmachen dafür gibt es keinen Blueprint während die Elemente einer postwachstumsökonomie.

00:30:46: Teilweise über Jahrhunderte Airport werden konnten und gleichwohl müssen wir nicht zurück in die Zeit die wir vor Jahrhunderten hatten das heißt also wo immer sie in der Literatur in der Praxis in der Empirie in den Diskursen sich die Beispiele.

00:31:01: Anschauen für das was an komischen Praktiken kompatibel wäre mit einer postwachstumsökonomie finden Sie ausschließlich ausschließlich.

00:31:11: Dinge.

00:31:11: Die längst existieren die längst erprobt sind und deswegen würde ich mich schon dagegen wehren zu sagen dass es sich dabei um eine Utopie handelt selbst die Arbeitszeitmodelle

00:31:21: die mit einer postwachstumsökonomie oder die bloß Strategie zu vereinbaren sind werden seit Jahrzehnten.

00:31:27: Die ganze Zeit über ausgeführt wissen Sie wie viele Menschen es gibt in Mitteleuropa die schon lange nicht mehr 40 Stunden arbeiten viel wissen Sie wie einfach es ist Arbeitszeit zu verkürzen wenn Sie beispielsweise in dem inzwischen ja immens aufgeblähten öffentlichen Sektor tätig sind.

00:31:42: Antrag auf Arbeitszeitverkürzung stellen am Gebiss kaum eine juristische Möglichkeit für den öffentlichen Arbeitgeber dämlich stattzugeben also tun wir mal nicht so als würde es bei Wachstums Kirschen Position immer um Utopien gehen und zweites Argument

00:31:56: ist noch ganz wichtig die Technik Utopien die wir derzeit vor uns haben ganz klar ich ob jetzt Roboter Kommunismus oder einen Green New Deal oder

00:32:05: Frau von der Leyen Sack glaube ich einfach nur noch Green DLC diese Ideen sind Ressourcen abhängig und ein kleines Kind kann verstehen dass die Ressourcen immer knapper werden also wir haben solche kritischen resource Abhängigkeiten etwa durch die Energiewende

00:32:20: erzeugt denken wir an die Neodym und Kupfer Problematik Carbon Problematik und so weiter dass wir feststellen können

00:32:28: das also so oder so reines tue ich bedingt eine Situation auftreten wird in der nur noch jene Produktions Praktiken übrig bleiben die möglichst kostenlos sind und die Resort sinnloseste Produktion ist die die tatsächlich wieder arbeitsintensiver ist und das muss keine

00:32:46: Bäckerei sein ganz im Gegenteil

00:32:49: schicken Sie mir weil ich sie ja jetzt hier schon im Gespräch habe trotzdem mal beantworten warum sich Ökologie und Wachstum in ihren Augen nicht versöhnen lassen ich mein das scheint ja grad der.

00:33:00: Beherrschende Diskurs zu sein die dekarbonisierung unserer Wirtschaftsweise nach Möglichkeit alle Energien die wir

00:33:07: brauchen dann aus erneuerbaren zu gewinnen und ich erlebte es in meinem Umfeld dass viele Menschen das so als das Ding der Zukunft halten und weiß ja auch nicht bin ja nun ein naiver Podcaster Date hier native Fragen stellt

00:33:20: und jetzt habe ich sie eben hier und vielleicht können Sie mir mal einen Paramente geben

00:33:25: warum das aus ihrer Sicht nicht möglich ist ich meinte ja mir z.b. die Mineralien schon angesprochen ne also man kann im Prinzip zwei.

00:33:34: Modi des Wirtschaftens unterscheiden jetzt aus didaktischen Gründen um sich deutlich zu machen wo das Dilemma.

00:33:41: Des sogenannten grünen Wachstums und der damit verbundenen oder verschwubbelt and utopian legt vor Eintritt in die.

00:33:49: Erste industrielle Revolution ist es tatsächlich so gewesen dass also die

00:33:55: Wirtschaft im Wesentlichen Ökologie verträglich war zumindestens war sie innerhalb ökologischer Grenzen darstellbar was ja nicht ausgeschlossen hatte das etwa ein

00:34:04: Island Grönland oder in Italien also wirklich Flächen deckend ganze Wälder gerodet wurden die nicht nachwachsen konnten das sind dann immer so Paradebeispiele dafür dass auch vor der Industrialisierung angeblich dass Wirtschaft nicht besonders ökologisch gewesen sein soll aber im Wesentlichen war es so

00:34:20: das also in der ausgereiften spät romantischen Handwerker und Agrargesellschaft gar nicht die Hilfsmittel zur Verfügung standen.

00:34:29: Sie ist den Menschen erlaubten ihrer Lebensgrundlagen zu zerstören aber dieselben Hilfsmittel die dann also fehlten dafür.

00:34:37: Das sind eben die Hilfsmittel die man auch braucht um zu wachsen also die Wirtschaft kann nur in dem Moment wachsen.

00:34:44: Wo die Umwandlung von Materie in Güter sich

00:34:49: von der energetischen Seite her nicht mehr alle einspeist aus menschlicher Arbeitskraft weil mich menschliche Arbeitskraft physisch betrachtet begrenzt ist das heißt also über Jahrtausende hinweg gab es eine Obergrenze für das

00:35:01: was Menschen produzieren konnten es gab da noch Segelschiffe Pferde und da Windmühlen und es gab auch tatsächlich leichte Kohleförderung aber die hat überhaupt nichts bewirkt eigentlich in dem Moment.

00:35:12: Google Maschinen entwickeln.

00:35:14: Die dazu dienen die menschliche Arbeitskraft aus dem Korsett der Begrenztheit dann zu befreien indem Menschen eben einen Knopf drücken ein.

00:35:24: Regler bedienen um also eine Maschine in Gang zu setzen und dem Moment erst

00:35:28: kann so etwas wie wirtschaftliches Wachstum entstehen das heißt bedarf einer technischen Verstärkung der ansonsten begrenzten menschlichen Arbeitskraft um jetzt Wirtschafts Wachstum zu erzeugen es gibt aber.

00:35:41: Diesen Planeten eingedenk der thermodynamischen Gesetze keine Maschine mit der man in der Lage ist menschliche Arbeitskraft zu ersetzen

00:35:49: permanentes wirtschaftliches Wachstum zu erzeugen es gibt eine und könnte sagen eine Zwischenlösung die aufgezeichnet wird als.

00:35:57: Konvivialität oder als mittlere oder als politische Technologie zum Beispiel ein Fahrrad eindrehschrauben Sierra oder die gerade schon von mir genannte Windmühle das sind Technologien

00:36:08: die menschliche Arbeitskraft maßvoll verstärken aber auch nur bis zu einer gewissen Grenze und dann ist Schicht im Schacht und kann man die Güterproduktion.

00:36:17: Nicht weiter steigern heißt also nur die industrialisierte von hochgradigen Energie Zufuhr unabhängige Technologie vollbringt das Wunder

00:36:27: also etwas wie ein Wachstumspfad ohne Obergrenze zu erzeugen und jegliche Technologie.

00:36:34: Die auf diesem Planeten die von Menschen erzeugt wurde.

00:36:38: Ist nicht zum ökologisch Nulltarif zu haben mal losgelöst von allen vermeintlichen Umwelttechnologien ist Technologie

00:36:47: jetzt was anderes als folgendes menschliches Wissen wird angewandt um punktuell.

00:36:54: Eine veränderte Ordnung in physikalische Sachverhalte zu bringen das gilt für ein Faustkeil.

00:37:00: Genauso wie für eine Windmühle einen Kernspintomographen oder eine Weltraumstation und diese zusätzliche Ordnung die wir in die physische Fähre hinein bringen die lässt sich

00:37:11: betrachte als gut als Technologie als Infrastruktur als ein Mittel das also Menschen neue Freiheiten und Handlungsspielräume eröffnet und

00:37:20: kann nicht zum ökologischen Nulltarif erfolgen weil der Preis dafür punktuell oder auch nur vorübergehend eine veränderte Ordnung in physikalische Sachverhalte hineinzubringen ein Meer.

00:37:33: Anordnung des Gesamtsystems hervorruft das ist das Entropiegesetz und dieses Entropiegesetz klingt sehr abstrakt aber das können Sie sofort überprüfen auch an der regenerativen Energie

00:37:44: Depesche ja das klingt wirklich sehr abstrakter mir schwirrt auch ein bisschen der Kopf also sie müssen es jetzt wirklich für uns Otto-Normalverbraucher mal schön unterbrechen vielleicht ja ein Beispiel

00:37:52: der regenerativen Energien Energie.

00:37:56: Denn in dem Ruf eben das Wunder zu ermöglichen jenseits des Entropiegesetz ist tatsächlich unbegrenzt zusätzliche Energie zu erzeugen fakt ist dass wenn wir bei isolierter Betrachtung eine

00:38:09: Windkraftanlage jetzt in den Fokus nehmen

00:38:12: das während des Betriebs oder Windkraftanlage natürlich keine CO2 Emissionen entstehen gleichwohl aber musst du auch diese Anlage produziert werden sie muss irgendwann entsorgt werden und sie hat

00:38:23: was oft verschwiegen wird also immense infrastrukturelle Voraussetzungen also Prowin Kraftanlage wenn wir jetzt die.

00:38:30: Handelsübliche Größe mal voraussetzen was also so die Leistung anbelangt müssen sie mit zwei bis vier Hektar Fläche rechnen die überhaupt erstmal verdichtet werden müssen

00:38:40: um die Windkraftanlage zu erschließen sie brauchen ja irgendwie ein Zufahrtsweg sie müssen die Baustelle haben und so weiter und so fort und auf diese Weise

00:38:49: der Flächenverbrauch ist auch der Eingriff in die Biodiversität in die Landschaften immens das heißt also

00:38:56: wenn du eine Windkraftanlage mit einem Kohlekraftwerk vergleichen können Sie einfach nur sagen dass eine Windkraftanlage unter CO2 Aspekten einfach weniger schlimm ist als ein Kohlekraftwerk deswegen würde ich wenn ich vor die Wahl gestellt würde mich natürlich für die Windkraftanlage entscheiden gleichwohl die Windkraftanlage keine Lösung eines ökologischen Problem sondern nur eine Verlagerung des ökologischen problems

00:39:18: von einem physischen Aggregatzustand in einen anderen

00:39:22: das heißt wenn wir das jetzt mal etwas verallgemeinert es geht dann auch für den geregelten Drei-Wege-Katalysator gilt auch für ein Passivhaus auch eine Foto für eine Photovoltaikanlage und ab und erst recht für ein Tesla all diese vermeintlich ökologischen Innovation sind niemals etwas anderes als eben eine räumliche eine zeitliche eine stoffliche oder eine systemische Verlagerung LED-Lampen beispielsweise den mal nach sagt

00:39:47: dass sie das ökologische Problem der Beleuchtung lösen ja sind in Wahrheit auch nur eine

00:39:52: Verlagerung des Problems Ralf LED-Lampen natürlich Sondermüll sind.

00:39:57: Gegensatz zu den ineffizienten Glühbirnen die wir früher hatten die aus Metall Keramik und Metall bestanden ja also das ist eines von vielen Problem

00:40:07: aber wenn Sie die Empirie anschauen also die Geschichte des Umweltschutzes dann versuchen Sie mal ein Beispiel zu finden dafür dass es je gelungen ist.

00:40:15: Durch technischen Fortschritt ein ökologisches Problem zu lösen

00:40:20: wenn Sie alle ich wiederhole noch mal zeitlichen räumlichen systemischen und stofflichen verlagerungs Effekte wirklich einbeziehen was ist denn mehr Wert 10 Hektar Waldfläche oder die Vermeidung von 10 Tonnen CO2.

00:40:34: Soll ich die Rechnung müssen sie dann aufmachen und es gibt keine Lösung für diese Rechnung das heißt ich habe eine Lösung das ist der dritte Weg.

00:40:41: Weder das weiter so noch der ja utopische Verlass oder glaube an bzw auf Technologien sondern Reduktion Maß und Mitte

00:40:51: aber natürlich hat uns die industrielle Revolution und die letzten 100 Jahre natürlich auch einiges an

00:40:59: Wohlstand gebracht Ja und nicht nur irgendwie bösen Überkonsum sondern wir sind auch irgendwie gesünder heute und werden auch älter z.b. und der technologische Fortschritt hat ermöglicht uns gerade auf dass wir beide hier miteinander sprechen ne.

00:41:13: Das alles noch nachhaltig ist oder wie wir das alles nachhaltig gestalten können nach Möglichkeit ne also wir wollen ja auch nicht ganz ohne Technologien Leben weil ins Mittelalter zurück das möchten wir ja auch nicht.

00:41:24: Und kann ich deine Kreislaufwirtschaft vielleicht eine Lösung für das Ressourcenproblem sein also die Kreislaufwirtschaft.

00:41:32: Ganz gleich ob wir biologische oder technische Kreisläufe unterstellen für das cradle-to-cradle oder Upcycling oder biomimikry oder ökologische Konsistenzen nennen sie merken schon.

00:41:43: An diesem Begrifflichkeiten dass das so ein technologischer Wiedergänger ist der immer wieder neu entdeckt und erfunden wird und dann angeboten wird wie warme Brötchen irgendwie um den Menschen Hoffnung zu stiften so nach dem Motto ach es gibt doch eine Lösung um den Wohlstand nicht zu reduzieren dieser ganze Budenzauber

00:41:59: dass man nämlich durch solche Technologien also ein ökologisch neutrales Wachstum erzeugen könnte der hat sich doch längst widerlegt ich meine kein Konzept.

00:42:09: Seit so langer Zeit immer wieder neu begonnen wie eine Kreislaufwirtschaft und wir stellen fest dass also eine Kreislaufwirtschaft alleine nicht ausreichen sein kann.

00:42:19: Umgekehrt wird ein Schuh draus werden wir die Produktion der Güter.

00:42:25: Immer weiter reduzieren bis wir ein Niveau erreicht haben von dem sagen können wir leben immer noch modern wir leben nicht im Neanderthal oder im Mittelalter dann genau.

00:42:35: Würden regenerative Energien

00:42:37: Diba sag das noch mal nie zurück logischen Nulltarif haben tatsächlich innerhalb ökologischer Grenzen ausreichen um dieses Minimum an Produktion zu speisen und dann.

00:42:48: Würde die Kreislaufwirtschaft weil sie schlicht und ergreifend von der Aufgabe entlastet ist das

00:42:53: derzeitige Konsum Volumen in irgendeiner Form zu entkoppeln dann will die Kreislaufwirtschaft tatsächlich Sinn machen wir müssten die Gesellschaft schlicht und ergreifend nicht nur von Überfluss befreien sondern wir müssen auch eine selektive Entrümpelung vornehmen bleiben wir mal bei dem Beispiel Kreislaufwirtschaft

00:43:10: in den 50er Jahren hatten wir verglichen mit heute fast eine perfekte Kreislaufwirtschaft sie konnten jedes Automobil.

00:43:17: Sie konnten jedes Haushaltsgerät egal ob Kühlschrank Waschmaschine oder Herd.

00:43:22: Perfekt zerlegen alles war modular Kunststoff spielte kaum eine Rolle selbst einen nicht

00:43:28: bin Kfz-Mechaniker Kontinent 1200 er Käfer komplett mit wenigen Werkzeugen zerlegen ist diese Dinge waren aber alle natürlich

00:43:36: technisch nicht auf dem Niveau von heute das heißt also unser Wohlstand

00:43:40: das Resultat des Abschieds von der Kreislaufwirtschaft was daraus folgt ist nicht dass jeder Idee einer Kreislaufwirtschaft falsch ist sondern wir müssten letztenendes Gesellschaft so entrümpeln dass wir alle nicht Kreislauf Ferienobjekte eliminieren

00:43:56: was dann geschieht

00:43:56: das ist nichts anderes als das was ich unter postwachstumsökonomie oder unter einer Dino Strategie verstehen würde wir würden tatsächlich weniger Auswahl an Geräten haben wir müssten möglicherweise auch für die Dinge mehr bezahlen das heißt dass die reale Kaufkraft sinkt denn das was die Kaufkraft der Menschen so erhöht hat

00:44:13: das ist ein Produktdesign und das ist auch ein Produktionsmanagement das exakt das Gegenteil von Kreislaufwirtschaft ist mir geht es nicht darum

00:44:22: ein cradle-to-cradle T-Shirt wie es noch nicht mal von Michael Braungart vorgestellt wurde schlecht zu machen ich kaufe das weil es das Beste

00:44:29: T-Shirt ist aber wenn sie dann aber vom T-Shirt jetzt auf das Auto und auf das Smartphone kommen und auf den Computer stellen sie fest

00:44:36: ist der Preis für diese Technologien genau der ist dass die Kreislauf Fähigkeit dieser Güter nicht gegeben ist ist ist gerade die Rückkehr zu Produktionsmuster an die wir schon kannten die notwendig wäre um einer Kreislaufwirtschaft.

00:44:50: Helfend entgegen zu allen das heißt also wenn wir unsere Ansprüche senken dann genau.

00:44:55: Können Konzepte der Kreislaufwirtschaft und vielleicht sogar auch die regenerative Energie tatsächlich innerhalb ökologischen Grenzen

00:45:02: darstellbar sein aber das jetzt erstmal einen kulturellen Wandel voraus nämlich ein zum weniger.

00:45:07: Music.

00:45:18: Ja wenn dir gefällt was du hörst dann werde doch jetzt Fördermitglied Dissens hat mehr als 360 Freunde die den Podcast monatlich Geld geben und dadurch ermöglichen dass wir gute Ideen für alle senden können.

00:45:29: Aber da mit der Sense eine Perspektive hat müssen wir in diesem Jahr auf mindestens fünfhundert förder Mitglieder kommen.

00:45:35: Nimm dir also kurz Zeit und schließt eine Mitgliedschaft ab das geht schon ab 2 € im Monat.

00:45:41: Als Fördermitglied nimmst du unter anderem automatisch an Verlosung teil zu dieser Folge gibt's das Buch all you need is less von Manfred Folkers und Niko Paech zu gewinnen.

00:45:50: Alle Infos zum Buch und dazu wir bei Distanz mitmachen könnt gibt's natürlich in den schauner uns und auf descent podcast.de.

00:45:57: Music.

00:46:07: Ihr hört den Wissens Podcast zu Gast ist der Umweltökonomie Niko Paech er Pech sie haben gerade in ein neues Buch veröffentlicht das heißt all you need is less.

00:46:17: Und geschrieben haben sie es gemeinsam mit einem Buddhisten Warum stützen sie mich jetzt auf buddhistisch Ideen.

00:46:23: Umgekehrt das Buch es auf Initiative von Manfred Folkers entstanden Manfred Folkers ist ein alter Freund aber ich würde auch sagen Mitstreiter und Manfred Folkers hatte immer den Plan.

00:46:37: Noch mal aus buddhistischer Sicht den Nachhaltigkeitsdiskurs zu spiegeln und es gibt niemanden der das besser kann er ist einer der

00:46:44: für mich wichtigsten nachhaltigkeits Aktivisten in Norddeutschland und so war das für mich eine große Ehre als der auf mich zu kam und sagte Hey lass uns mal ein Buch schreiben hätte ich sind sie denn selbst Buddhist oder anderweitig religiös

00:46:55: nein überhaupt nicht wobei ich würde sagen aufgrund meiner Erziehung meiner Herkunft bin ich Atheist.

00:47:03: Auf einem soliden katholischen Fundament das mal erklären Atheist auf einem soliden katholischen Fundamente naja ich habe vieles was ich im Zuge meiner katholischen Erziehung vermittelt bekommen habe nicht vollständig ablegen können.

00:47:18: Nicht am Willen sondern das liegt an einer gewissen Prägung und vielleicht auch Kultivierung aber ich gehe nicht mehr zur Kirche und ob ich in den Heiland glaube das ist eine Frage die ich ja auch nicht erörtern werde aber ich spätestens seit seit Papst franziskus

00:47:33: habe ich auch wieder den Mut der katholischen Kirche eine positive Rolle zuzuweisen sehr streng allerdings die katholische Kirche muss so viel lernen und muss.

00:47:41: Selbstverständlich auch noch so viele schreckliche Vergangenheit aufarbeiten das muss ich doch nicht näher erläutern aber was ich der katholischen Kirche zu gestehe ist dass sie die Logik der Demut und der Genügsamkeit.

00:47:54: Aufrechterhalten hat wie ein Fels in der Brandung der Modernisierung das gestehe ich ihr zu und.

00:48:00: Da bin ich auch mit dem Papst der einverstanden und der Papst hat eben mit seiner Enzyklika laudato si sehr wohl gezeigt dass die katholische Kirche vielleicht fähig dazu ist in der nachhaltigen

00:48:11: Entwicklung einer Rolle zu spielen

00:48:13: ja warte ist auf einem soliden katholischen Fundamentes zunächst eine schöne Beschreibung die könnte ich vielleicht sogar für mich dann auch anwenden zukünftig das haben sie schön gesagt auf jeden Fall lassen Sie mich noch mal fragen

00:48:24: hätten wir das Buch denn auch Zusammenleben mitnehmen Katholiken oder

00:48:29: Evangelion oder vielleicht sogar der muslimischen Theologen oder einem Rabbiner schreiben können oder hat er irgendwie der Buddhismus diesen anderen religiösen Traditionen irgendwas voraus ich muss sagen dass mich.

00:48:40: Ernst Friedrich Schumacher.

00:48:42: Mit seinem Kultbuch small is beautiful das ja schon 73 erschien total begeistert und beeinflusst hat und das was Schumacher in diesem Buch eben da liegt.

00:48:53: An Inhalten die zur sogenannten buddhistischen Wirtschaftslehre zählen also das hat mich total beflügelt

00:48:59: was muss ich sagen ich bin aber selbst kein Buddhist und bin auch nicht kundig aber

00:49:04: das war jetzt die Episode mit Manfred Folkers und ich werde mit Manfred sicherlich vieles noch zusammen unternehmen aber ich hätte überhaupt kein Problem mit einem Muslimen oder auch mit einem Rabbi oder vielleicht mit einem Katholiken auch gemeinsam ein Buch zu schreiben und einfach mal ganz unterschiedliche Sichtweisen auf die notwendige Transformation zum weniger

00:49:27: auszuarbeiten absolut nicht

00:49:28: wenn wir den Bundle hätte ich den nicht der Politik überlassen können sondern es als Graswurzelrevolution selbst beginnen müssen was bedeutet dann all you need is less.

00:49:38: Ganz praktisch vielleicht können Sie das mal unseren hören und hören aus ihrer Perspektive sagen weil ich weiß ja so viel dass sie auch sehr ein minimalistisches leben leben

00:49:48: ich würde mich nicht als Minimalisten bezeichnen aber ich habe meine ökologische Bildern sehr genau im Blick und ich trenne eben die Dinge unter dem Aspekt was nötig und was nicht nötig ist und ich leiste mir sehr viel unnötige Dinge auch und das ist auch in dem Buch ein bisschen ausgearbeitet zumal in dem von mir bei gesteuerten ist eh wo ich nämlich die Unterscheidung treffe zwischen Luxus und Grundbedürfnisse II Unterscheidung liegt dann treffen ist zwischen

00:50:15: extrem hohen ökologischen Schäden und geringen Schäden und dann ist es eben wichtig und die Gesellschaft oder auch das eigene Leben zu entrümpeln

00:50:24: um zumindestens sich von dem Luxus loszusagen der eklatant hohe ökologische Schäden erzeugt daraus könnte jetzt jemand.

00:50:33: Fälschlicherweise die Schlussfolgerung ziehen das dann nur noch das reine Überleben oder die nackte Befriedigung der Grundbedürfnisse als Daseinsform übrig bleibt völlig falsch.

00:50:43: Gibt soviel Dinge die ich auch als Luxus bezeichnet.

00:50:47: Wie man im Sinne eines kleinen oder eines ökologisch verträglichen Luxus natürlich auch ausüben kann also Musik andere Kunst Wirtshaus Besucher Partys.

00:50:58: Geselligkeit ich wollte gerade sagen das sind Dinge die sie da gerade aufziehen die vermisse ich jetzt gerade in Zeiten der Corona Kontaktsperre sehr also ein Konsum den man vielleicht auch unter Luxus subsumieren würde halt

00:51:10: der Konsum eines Bieres in einer Bar der Konsum eines Kinofilms in einem Kinosaal oder der Consumer in der bouldersession oder in der kletter Station in einem kletterwerk

00:51:19: sie hat alles Dinge die ich sehr vermisse aber ich merke schon das wären Dinge die für sie zumindest unter einen Luxus fallenden wir uns gönnen können als Gesellschaft

00:51:28: ja es gibt im Prinzip unendlich viele Möglichkeiten eines Luxus zu frönen der definitiv auch innerhalb ökologischer Grenzen darstellbar ist dann frage ich mich aber gerade als Ökonom warum.

00:51:40: Werde dann ausgerechnet jene Praktiken das Stichwort Digitalisierung Flugreisen Kreuzfahrten SUV

00:51:47: die das genaue Gegenteil davon darstellen das finde ich echt und ergreifend schade und das ist ein derzeit darüber eben auch eine kritische Diskussion zu führen aber was daraus eben folgt ist eine Entrümpelung der Gesellschaft also wie kann ich mein Leben so gestalten dass ich viel Freude auch durch eben die unnützen Dinge habe

00:52:03: die aber innerhalb ökologischer Grenzen darstellen da sind wir kommen also auch wenn wir dieses orionid ist less Prinzip umsetzen.

00:52:10: Bekommen also nicht umhin uns zu orientieren an einer individuellen CO2 oder eben Ökobilanz das heißt wir müssen im Blick halten.

00:52:19: Was für ökologische auf die Waage bringen und in dem wir versuchen ein Leben zu führen von dem sich sagen lässt dass wenn die anderen 7,6 Milliarden Menschen

00:52:28: ökologisch nicht mehr auf die Waage bringen das dann in der Summe also die

00:52:33: Ökosphäre geschützt bleibt dann ist das eben nicht Askese dann heißt das einfach schlicht und ergreifend den Blick

00:52:39: auf den kleinen auf den ökologisch verträglichen Luxus zuwerfen und der ist vor unserer eigenen Haustür den zu entwickeln ist eine Frage der menschlichen Kreativität auch das gemein sind ok jetzt während der Corona-Krise ist ein Teil dieses luxuskleider für uns verschlossen weil face isoliert sind aber mein Gott

00:52:55: die nächsten Krisen die wir erleben werden werden nicht notwendigerweise wieder zu tun haben mit einem Virus und da werden wir gerade

00:53:03: dadurch neue Nachbarschaften durch neue Netzwerke durch neue Bewegung an der Basis die Chance haben.

00:53:10: Ebenau auch diesen Luxus auszuüben der eben immer bedeutet dass wir also gemeinsam einfach Probleme lösen dass wir gemeinsam eben auch Verrichtung ausführen.

00:53:20: Aber er pflegt mich ja da jetzt trotzdem noch mal kurz interessiert ich weiß ja dass sie nicht fliegen dass sie kein Smartphone haben und wahrscheinlich auch noch viele andere Dinge auf die jetzt Sonnen

00:53:30: Otto Normal Stetter wie ich jetzt nicht verzichten würde die haben sie auch nicht aber sie haben eben schon ein bisschen angedeutet dass wir ja auch ein bisschen Luxus können weg können Sie einmal eine Beichte ablegen was ist denn sowas wo sie vielleicht sich einen unvermeidlichen.

00:53:44: Luxus gönnen was wäre das.

00:53:53: Platten die ich auch zuerst gebraucht kaufe aber Musik ist also für mich extrem wichtig was habe ich denn noch ne also natürlich habe ich auch

00:54:02: Computer der Computer den wir jetzt gerade nutzen der ist tatsächlich aber doch auch 15 Jahre alt der ist von mir schon paar mal repariert worden ok respecte ich habe auch ein notebook ich habe jetzt hier sogar fünf Notebooks das sind alles solche

00:54:16: Schrotthaufen ich habe tatsächlich aus diesem Schrott ist geschafft jetzt zwei alte Notebooks

00:54:22: wenn ich 10 Jahre sind 30 Jahre alten tatsächlich zu reparieren ich bin also begeisterter Reparateur macht mir einen irren Spaß also aus Schrott irgendwas Neues entstehen zu lassen das dann aber auch wirklich weiterhilft stell mir Sieger wieso Daniel Düsentrieb vor

00:54:35: das eine Ding um was wird zuviel gesagt nee musst du aber wissen Sie auch da kann man eine Menge Erfolgserlebnisse natürlich viel mit der Eisenbahn

00:54:47: aber nicht ob ich das als Luxus bezeichne ich mache eigentlich keinen richtigen Urlaub also die Reise nicht mit der Eisenbahn

00:54:53: Ausführer also die den doch meistens eher dazu irgendwie nur shoppen oder vielleicht eine Tagung oder ein Vortrag Sword oder irgendetwas zu erreichen aber ich kann auch weniger Freunde Ökobilanz ganz gut mit meinem Bahnreisen nehmen

00:55:07: was ich mir nachgefragt hat er Pech Achtsamkeit und Nachhaltigkeit was sie da nicht nur in ihrem neuesten Buch propagieren

00:55:13: das sind natürlich auch Dinge die jetzt gerade in aller Munde sind bei vielen Menschen und gerade auch in akademischen urbanen Milieus.

00:55:21: Die damit gern mal hausieren gehen was sie irgendwie alles achtsamer nachhaltig machen

00:55:25: und gleichzeitig dann vielleicht doch in den Urlaub fliegen also ist dafür gleich doch viel Heuchelei und müssen wir da vielleicht auch immer genau hinschauen

00:55:33: oder wie sehen Sie das dazu sagen also zunächst der Begriff der Achtsamkeit für mich elementar er ist wichtig weil er

00:55:40: echt und ergreifend auch von seiner Genealogie her und

00:55:45: na ja dann sein Assoziation ja natürlich gut verstanden wird aber wenn ich von

00:55:50: Entschleunigung von Suffizienz von Entrümpelung oder von der Wende zum weniger redet dann ist es nicht nur Achtsamkeit sondern ist das ein ökonomisches Prinzip im nämlich sich klarzumachen dass wir psychische Grenzen

00:56:02: des Wohlstandes erreicht haben wir sind gar nicht mehr in der Lage dazu all die Dinge die wir uns kaufen können angesichts knapper Zeit Risse außen und

00:56:11: noch knapper aufmerksamkeits Ressourcen so zu verwenden oder auszuschöpfen dass sie mehr sind als nur Stress das heißt also eine Rückkehr zu einem

00:56:20: menschlichen Maß oder zu einer achtsamen Umgangsform mit Materie bedeutet schlicht und ergreifend ökonomisch zu optimieren was knappe ist nämlich

00:56:30: Zeit und Aufmerksamkeit so jetzt zu der anderen Frage die sie damit verbunden haben nämlich die Frage der modernen Bigotterie wir haben ja erlebt während der letzten Jahrzehnte

00:56:40: das in allen.

00:56:41: Konsum Demokratie in nachhaltige Produkte nachhaltige Symbole nachhaltigkeitsorientierte Begründung aber auch nachhaltige Technologien Infrastrukturen

00:56:51: Literatur Events und so weiter also alles was irgendwie Nachhaltigkeit verkörpert wächst und gedeiht jedes Jahr ausnahmslos.

00:56:59: Neue Rekorde erzielt gleichzeitig erzählt die Pro-Kopf Inanspruchnahme an knappen ökologischen Ressourcen auch neue Rekorde und was sich hinter diesem Phänomen verbirgt ist wirklich eine neue Form des ich würde mal sagen so logisch

00:57:13: basierten zumindestens von der Symbolik herab Ablasshandel ich glaube dass es zu den Unabänderlichkeit and des Menschseins zählt.

00:57:22: Psychische Stabilität an zu peilen kein Mensch na klar kann allzu lange.

00:57:28: Mit kognitiver Dissonanz das heißt mit einem schlechten Gewissen oder einem Schuldkomplex existieren ebenso es ein Mensch nicht in der Lage

00:57:36: stigmatisiert zu existieren also aussätzig zu sein kulturell nicht anschlussfähig zu sein und diese beiden Möglichkeiten der Dissonanz nämlich mit sich selber nicht im Reinen zu sein oder

00:57:47: noch mal die Außenperspektive anzuwenden von anderen nicht geachtet zu werden das ist natürlich handlungsleitend deswegen haben immer schon menschliche Zivilisation auch in der Vormoderne aber erst recht jetzt in der Moderne

00:58:00: haben Rituale oder auch soziale Praktiken entwickelt die den Charakter der reinen

00:58:07: symbolischen Kompensation haben früher war es so dass wenn ich also im Mittelalter Wirtshausschlägerei begonnen habe oder jemand betrogen habe dann konnte ich mit mehreren Vater unseren oder

00:58:18: mit irgendwie einer bestimmten Zeit in der ich in Askese wandle oder lebe konnte ich praktisch diese Schuld

00:58:28: Telmo konnte dann wieder Gott gefährlich.

00:58:30: Dastehen und hatte die Hoffnung also in den Himmel auf zu fahren ja heute ist natürlich nicht mehr der liebe Gott

00:58:38: handlungsleitend sondern heute möchte manco logisch und politisch korrekt sein man möchte als reinpacken dedizierter Zeitgenosse möchte man natürlich auch den intellektuellen und ethischen Anspruch genügen heute kaufe ich dann nehmen

00:58:50: unverpackt Laden während ich gleichzeitig irgendwie mit den Leuten von der letzten Reise erzählen ne aber ich kaufe ja morgen Tabakladen und der gemeinsame Nenner aller dieser

00:58:59: kompensations Riten oder auch Kommunikationsstrategien ist dass wir das physisch.

00:59:05: Und ökologisch unvergleichliche eben vergleichbar machen

00:59:10: betonen so als würde der Demeter Brühwürfel den wir daher ruhig im dennree Markt gekauft haben und mit dem Fahrrad nach Hause transportiert haben oder der Hektoliter Bionade den wir trinken

00:59:20: würde also eine Kreuzfahrt oder nächste wie ausgleichen können ja oder die Photovoltaikanlage auf dem Dach.

00:59:26: Er würde in der Tat ausreichen um 2 Uhr Urlaubsreisen CO2 mäßig zu kompensieren das ist alles nicht der Fall es ist schlicht und ergreifend die reine Symbolik dieser Handlungen.

00:59:36: Diese Ersatzhandlung die letzten Endes Wirksamwerden.

00:59:39: Aber physisch müssen wir im Prinzip wenn wir diese Bigotterie oder diese moderne Heuchelei beenden wollen müssen wir uns eben orientieren.

00:59:48: Sagt es bereits individuellen Stil Zweireiher Ökobilanzen das ist das einzige Maß.

00:59:54: An dem sich entscheidet ob wir globalisierungs fähig das heißt innerhalb ökologischer

00:59:59: Grenzen bleiben die Ökosphäre kennt keine Symbole sie kennt nur Quantitäten und Substanzen ja wir verbrauchen ja in Deutschland ich weiß ich pro Kopf glaube ich so etwa 11 Tonnen CO2 im Jahr ein 12.12 sogar und das ist natürlich auch ungleich verteilt werde natürlich ein hohes Einkommen hat

01:00:15: verbraucht mehr als er z.b. ein Hartz IV Empfänger der sich kein Auto leisten kann und schon erst recht nicht eine Reise um die halbe Welt ne das ist natürlich ein.

01:00:24: Mich hat jetzt aber noch interessiert wie schaffen wir denn den gesellschaftlichen Wandel

01:00:29: hinzu janem pro Kopf Budget von wie viel sind das glaube ich 2 Tonnen die man verbrauchen dürfte weltweit gesehen an der gegenwärtigen Weltbevölkerung

01:00:37: das sind eher ein bis zwei Tonne auf der Homepage des Umweltbundesamtes und das ist ja nun keine Einrichtung die sich tief in ökologisch betätigten an die im Dienste der Bundesregierung agiert da ist zu lesen dass also eine Tonne an CO2 äquivalenten das Maß der Dinge ist bei 7,6 Milliarden Menschen und vergiss sind immer großzügig und Leben irgendwie 1,5

01:00:57: von Ahnen das ist eine riesen Diskrepanz die da besteht ist klar und die Frage jetzt an Sie weil das wird mich aus ihrer Perspektive einfach interessieren wie schaffen wir diesen

01:01:07: Kassen gesellschaftlichen Wandel weil für mich

01:01:10: und das scheint sich auch in der Klima Bewegung scheinst da für mich einen Streit zu geben oder jetzt vielleicht Streit zu viel gesagt aber unterschiedliches Verständnis ist das Verhältnis von.

01:01:22: Individuellen Verhalten worüber wir jetzt eben gesprochen haben ne und eben Politik ja und wo liegt die Verantwortung ich habe so das Gefühl sie sagen dass wir uns nicht auf die Politik verlassen können sondern dass wir als aufgeklärte Bürger

01:01:34: ökologische Transformation Vorleben müssen und sie machen es ja vor mit ihrem.

01:01:39: Verzicht von Luxus ne und mir scheint aber das eine Gegenseite auch in der Klimabewegung sagen würde Konsumverzicht.

01:01:47: Wird uns nicht dahin weil das macht immer nur eine moralisch aufgeklärte Minderheit wieder her Pech ne sondern wir brauchen prozesspolitik und Systemwandel das äußert sich dann z.b. darin dass Leute sagen verbietet mir doch endlich das Fliegen damit ich nicht selbstständig drüber nachdenken muss.

01:02:01: Und mir das Hirn zermartern muss ob ich jetzt hat sächlich vor da und da hin Fliege oder nicht ne also wie gehen sie mit.

01:02:08: Diesen Widerspruch um oder sind das wie sie eingangs mal erwähnt hatten eigentlich nur zwei Seiten der gleichen Medaille die wir.

01:02:15: Geschickt miteinander bespielen müssen als Klimabewegung also

01:02:20: klarstellen also ich übe keinen Verzicht ich habe gerade sogar deutlich gemacht dass ich in einem gewissen Luxus schwelge und außerdem kann es keinen Verzicht sein Dinge zu unterlassen die an gar nicht zustehen kann zumindestens wenn wir globale Gerechtigkeit und Überlebensfähigkeit der menschlichen Zivilisation als unverrückbare Grundvoraussetzung unterstellen also genaugenommen ist daneben auch das Prinzip orientis lässt nicht Verzicht sondern

01:02:46: worauf es ankommt ist einfach eine.

01:02:48: Heute zurückzugeben die wir uns dreisterweise angemaßt haben und der Wohlstand in dem Beschwerden ist auch nicht das Resultat unserer Arbeit er muss ja gerade schon über Technologie und über industrielle Revolution unterhalten wir können also sagen dass also

01:03:02: billig betrachtet 90% unseres Wohlstandes

01:03:06: nicht das Werk unserer Hände Arbeit ist sondern das Werk der Maschinisierung der Digitalisierung der Automatisierung und so weiter und so fort ne oder der Näherinnen Bangladesch ne

01:03:15: das wäre natürlich Globalisierung über die wir heute schon Sprachen tut ein weiteres aber natürlich werden auch da Maschinen eingesetzt aber die Ausbeutung von Arbeitssklaven spielt eben auch eine Rolle das ist vollkommen klar da haben sie vollkommen recht jetzt zu der Frage wie wir also gesellschaftliche Transformation hinbekommen können wissen Sie

01:03:33: es gibt einen

01:03:34: Paradigmenwandel oder eine Zeitenwende die schlicht und ergreifen noch nicht verstanden wurde auch nicht von meinen Kollegen und Kollegen noch weniger von hinten oder Politikern wenn.

01:03:46: Die Entkopplung unseres ohne Wachstum nicht zu stabilisierenden Wohlstandes Kraft technischen Fortschritt nicht funktioniert.

01:03:55: Dann ändert sich nicht einfach nur die Nachhaltigkeit Konzeption die dann noch widerspruchslos oder plausibel zu vermitteln ist dann ändert sich einfach alles es hat noch nie in der Geschichte parlamentarischer Demokratie seid ihr auch über Umweltpolitik reden andere Maßnahmen gegeben

01:04:12: als jene die den Menschen versprachen bei gleichem Wohlstand weniger Umwelt oder Ökologie

01:04:18: Jobs praktizieren zu können die Geschichte der Umweltpolitik ist genau 100 Jahre alt das ist jetzt ein Zufall dass wir im Heft 2020 diesen Podcast produzieren aber 19/20 hat eben der englische Kono Master Pingu das epochale das bahnbrechende Werk the economics of welfare vorgelegt das steht eigentlich schon alles drin was heute

01:04:39: Grundlage des Denkens in Kategorien von Umwelt oder Nachhaltigkeit oder Klimaschutzpolitik ist.

01:04:46: Und schon damals war klar es geht immer nur um die Substitution.

01:04:51: Was heißt es geht darum für alles was derzeit pathologisch geworden ist und was die Ökosphäre beschädigte irgendwie ein Substitut ein Ersatz zu finden und es ist dann nur die Aufgabe der Politik

01:05:03: durch accu-lube Rahmenbedingungen z.b. durch

01:05:06: Balkone Umwelt oder eine emissionssteuer oder durch ein Zertifikate oder cap-and-trade Modell oder durch Verbote oder durch Subvention oder durch andere Regularien zu erwarten dass die Kaufkraft und die Produktion beides umgelenkt wird.

01:05:21: Kennst du den neuen Alternativen und das ist auch verdächtig weil selbst bei den Grünen und den linken wird gesagt dass jede.

01:05:28: Klimapolitik natürlich unter dem Vorbehalt steht bisherige ich sag mal so prosaisch liebgewonnene Artefakte oder Handlungsweisen.

01:05:37: Ersetzen zu können Wände jetzt aber wissen dass es den Ersatz gar nicht gibt gar nicht geben kann.

01:05:43: Weil der vermeintliche Ersatz eben auch nicht zum ökologischen Nulltarif zu haben ist sondern nur eine Verlagerung des Schadens darstellt dann ist die Politik am Ende.

01:05:54: Dann würde sie nämlich nicht mehr dieses Versprechen geben können das also eine Rahmenbedingung die mit dem Schutz der ökologischen Lebensgrundlagen in Einklang.

01:06:02: Mitzubringen ist

01:06:04: schont unseren Wohlstand sondern ist sie jede Art von wirksamer Klimaschutz oder Ökologie oder Nachhaltigkeitspolitik nichts anderes als ein Sammelsurium von Regularien die unser Leben verändern

01:06:16: dann lässt sich die Reduktion nicht mehr delegieren an irgendein Maschinenpark oder an irgendetwas anderes das heißt dass die Politik nun

01:06:25: von denen die zu regulieren sind

01:06:27: gefährden muss das heißt ich wähl mir mein eigenen Henker das heißt ich werde mal einen Wohlstand ab das heißt ich wähle eine Politik.

01:06:36: Die mich zu etwas zwingt dazu ich freiwillig nie bereit war diese Schizophrenie zu lösen das muss mir mal jemand erklären das ist auch nicht aufgeklärt.

01:06:45: Das spricht eigentlich jedem Gedanken von Aufklärung dann nicht Menschen sozusagen dafür aufgeklärt zu halten wo es darum geht einen Kreuz auf einen Wahlzettel zu machen

01:06:56: aber in allen anderen Lebensbereichen dieselbe Aufklärung nicht zu unterstellen das ist ein Widerspruch der nicht diskutiert wird

01:07:03: und der einfach ich würde mal sagen verschwiegen wird das ist das erste Problem aber das ist doch sehr getrennt gedacht die Sphären also ich sehe schon im. Das ist dann vor politischen kulturellen Wandel braucht ne um die Politiker anzustoßen bzw Dinge die dipoli.

01:07:17: Macht mit dem eigenen Gewissen und den eigenen Ideen vereinbaren zu können ne

01:07:23: aber das sind doch eben in die sich miteinander befruchten und möglicherweise schafft man durch soziale Bewegungen

01:07:30: eine politische Stimmung die dann wiederum den kulturellen Raum prägt ne und informiert

01:07:38: nah dran also je die sozialen Bewegung haben wir aber diese sozialen Bewegung sind letzten Endes ohne praktische Basis.

01:07:47: Das heißt Ökobewegung oder eine soziale Bewegung Dino fordert die aber nicht die Lebenspraxis Einöd.

01:07:54: Er bringt einfach gar nichts sondern sie bedient nur den rasenden Stillstand den wir jetzt haben Menschen Stellen Forderungen an die Politik.

01:08:03: Die schlicht und ergreifend Inkonsistenz sind das ist so dass wir also im Prinzip.

01:08:09: Mitleid mit der Politik haben müssen auf der einen Seite wird die Politik überall beschimpft und angeschrien so nach dem Motto how dare you ja wie könnt ihr nur

01:08:17: und auf der anderen Seite wird aus derselben Gesellschaft laut dass wir Wohlstand noch nicht ausreicht das jetzt das 5g Internet auch noch kommen muss und dass wir ja soviel soziale Probleme haben die will nur durch

01:08:28: Wirtschaftswachstum lösen

01:08:30: kann genauso könnte man der Politik einfach Befehlen die Quadratur des Kreises hinzubekommen das geht ganz einfach nicht deswegen geht es mir wenn ich der Politik schlicht und ergreifend nicht zutraue

01:08:41: das nachhaltigkeits Problem zu lösen nicht um Politik Beschimpfung ich habe also Politik Mitleid das ist ein Unterschied erst wenn.

01:08:48: Sich in der Zivilgesellschaft ich nenne das gerne den Aufstand der handelnden eine soziale Bewegung herausbildet die nicht nur labert oder nicht nur how dare you ruft sondern die tatsächlich durch vorgelegte Lebenspraxis vorwegnimmt.

01:09:02: Was die Politik erwarten muss nämlich einen Wandel zum weniger dann und nur dann kann die Politik den Mut haben.

01:09:08: Eine Postwachstum Strategie auch zu implementieren wissen sie in einer parlamentarischen Demokratie die für mich im übrigen unverzichtbar ist.

01:09:16: Auf dich nicht kommen lasse können Politiker eine Menge machen aber eines können sie nie und das ist das eherne Gesetz sie können keine Politik.

01:09:25: Auch nur andeuten die sich gegen die Lebenspraxis der Wähler Mehrheit wendet das geht nicht das ist das Element der Politik das können sie nur in einer Diktatur deswegen müssen wir an der Mehrheit arbeiten wir müssen an der Zivilgesellschaft arbeiten wir müssen uns vergegenwärtigen

01:09:40: das jede politische Veränderung die wirklich diesen Namen Veränderung verdient

01:09:45: immer nur entstanden ist nachdem in der Zivilgesellschaft in Nischen in realer born in experimentierfelder in der sozialen Art schon mal erprobt wurde.

01:09:56: Wie es sich anfühlt wie es sich lebt.

01:09:59: In einer völlig veränderten Situation übrigens gilt das tatsächlich sogar auch für die technischen Fortschritte die man dann versucht hatte später als Umweltpolitik zu implementieren das meinen sie wohl wie in den 80er Jahren die Rauchgasentschwefelung die damals Jahr hoch im Kurs war unter der Katalysator

01:10:16: er sozusagen zum Gegenstand von Politik wurde doch erst nachdem.

01:10:20: In der Praxis unterhalb des Radars der Politik bewiesen wurde in der nächsten dass diese Technologien

01:10:27: funktionieren dass sie verlässlich sind und dass sie sich auch ökonomisch vielleicht sogar irgendwie darstellen lassen und jetzt haben wir nicht mehr das Problem in den Nischen neue Technologien zu erproben die aus sowieso nicht weiterhelfen sollen jetzt brauchen wir als neuen Entwicklungsschritt.

01:10:41: Letzten Endes ein Geflecht dezentraler horizontal ausgebreiteter experimentierfelder womit Lebenszielen experimentiert wird wo also wirklich Vorreiter Pioniere 1

01:10:54: Wachstumskritik assign

01:10:57: Postwachstum staatliches Leben vorführen um den Menschen auch die Angst davor zu nehmen weil wir wissen dass die Übernahme neuer Praktiken

01:11:06: immer davon abhängt dass Menschen andere beobachten können die dieselbe Praxis ausführen oder die dieser neuen Praxis zumindestens eine positive

01:11:15: sind Zuweisung entgegenbringen das heißt die Entstigmatisierung des weniger ist ein sozialer Prozess den kann die Politik für uns nicht übernehmen weil den kann auch die Schule nicht für uns übernehmen sondern.

01:11:26: Das ist das was die Zivilgesellschaft selber leisten muss so und wenn das geschieht wenn das sichtbar wird.

01:11:32: Wenn es diskutiert wird wenn es auch durch Inspiration und Konfrontation in irgendeiner Form.

01:11:38: Kritische Debatten hervorruft dann und nur dann kann die Politik sich des Themas Postwachstum zur Kolonie annehmen also nicht dass sie denken ich würde der.

01:11:47: Politiker eine totale Absage erteilen ich frage mich eher umgekehrt welcher

01:11:53: zivilgesellschaftlichen Voraussetzung müssen wir uns annehmen damit die Politik endlich aus der Angst Ecke rauskommt und endlich weiß dass sie nicht gevierteilt wird wenn sie Postwachstum staunten Bedingung implementiert das ist der Punkt.

01:12:08: Das heißt ich habe auch so eine gewisse Kritik an der gegenwärtigen Klima Bewegung raus vielleicht können Sie das noch ein bisschen ausführen das ist ja auch so ein Vorwurf der Tor von anderer Seite miteinander Motivation gemacht wird nämlich dass er viel in der Klimabewegung unter Fridays for future

01:12:23: vielleicht eben nicht auf basalebene diesen neuen Lebensstil diesen Postwachstum Steben Stil vorleben und dann wird dann von der AFD zu

01:12:31: Beispiel gern mal die Freddy's verfügte Bewegung als akademische Heuchler aus der urbanen Mittelschicht irgendwie verschrieben und ihre Kritik ist natürlich anders motiviert und fundiert aber

01:12:43: Arm gleichwohl scheint mir das eine Kritik zu sein naja also die möchte ich jetzt keineswegs an die Fridays for future Bewegung richten sondern.

01:12:52: Würde das eher aufpassen als eine Empfehlung an diese Bewegung wenn diese Bewegung nicht genauso wirkungslos

01:12:59: versickern will was ich jetzt leider schon abzeichnet wie alle anderen vorherigen sag mal auf Brüche um also die Zivilgesellschaft und auf die Politik zu sensibilisieren dann muss sie endlich diesen Schritt gehen die nicht gerade angedeutet habe sie muss.

01:13:14: Anstelle der reinen also textuellen Kommunikation

01:13:18: muss sie in Praxeologie übergehen damit meine ich dass das vorgelegte Beispiel das Schärfste radikalste und politische Kommunikation Instrument ist dass wir haben umso erstaunlicher dass sie sprachlich das ist nicht genutzt wird stellen für uns vor dass also die Fridays for future Bewegung nicht aus Leuten rekrutiert aus jungen Menschen die sagen ich steige nicht mehr in einem Flugzeug niemals und ich werde alles tun und darauf hinzuwirken dass meine Schule Kerosin frei wird und er gibt ja auch viele

01:13:46: das müssen wir glaube ich schon Ärger also komischerweise wird das selten thematisiert stattdessen wird also

01:13:52: Vereine Energiewende beschworen die war doch längst kennen und es wird nur letzten Endes wiederholt was schon immer Anforderung im Raum stand und wird einfach nur mehr Druck gemacht.

01:14:02: Also mir wäre es wichtiger dass also aus der Fridays for future Bewegung und auch aus anderen sozialen Bewegung eben reallabore hervorgehen wo junge Menschen.

01:14:12: Auch ziemlich radikale Weise die Gesellschaft konfrontieren indem sie sich dem steigerungs waren und.

01:14:17: Den ökologisch ruinösen Daseinsform sichtbar verweigern das ist kein Rückzug ins Private wie auch oft ebenso als Gegenrede zu hören ist

01:14:27: sondern ich sage es noch mal.

01:14:28: Das ist die Voraussetzung für die horizontale Verbreitung oder wie wir in der Fachsprache sagen für die soziale Diffusion des Neuen und die jungen Menschen haben die besten Voraussetzungen dafür warum

01:14:40: die keine Kinder ernähren müssen kein Haus abbezahlen müssen weil sie keinen Boss haben der ihn sagt morgen musst du nach Singapur fliegen

01:14:46: weil dann projektmeeting ist oder sowas in der Art jungen Leute haben die Chance sie können auch ihre Eltern konfrontieren sagen ich steige nicht mehr in eure scheiß Karre.

01:14:55: Mach das nicht. Aus fertig also wenn wir nicht mal den Nahraum in dem wir sind den sozialen Nahraum.

01:15:01: Dann konfrontieren dann werden wir erst recht nicht in Brüssel und Berlin irgendwas erreichen das eine schließt aber das andere nicht aus das heißt wenn.

01:15:10: Diese radikalere Kommunikationsinstrumente gewählt werden können alle anderen Kommunikationsinstrumente durchaus.

01:15:18: Auch einen Sinn haben aber es ist ein Unterschied ob deine viel Fliegerin an der Spitze von Fridays for future steht oder eine.

01:15:24: Person die wirklich zeigt dass sie das was sie selber fordert auch ernst meint politische Kultur die Wirksamwerden würde in einer parlamentarischen aufgeklärten Demokratie.

01:15:34: Kann sich nur daraus speisen das Reden und Handeln eine gewisse Kongruenz aufweisen also Wasser.

01:15:41: Predigen und Wein trinken das ist das grundmerkmal des Scheiterns bisherige Ausbrüche im nachhaltigkeits Kontext und es täte mir wirklich leid.

01:15:51: Wenn also die jetzt also die jungen Bewegung tatsächlich Hand an denselben Fehler scheitern

01:15:56: das wäre ja geradezu tragisch weil dann hätten wir nichts gelernt aus dem Scheitern vorangegangener Bewegung aber noch ist nichts verloren.

01:16:04: Ich glaube dass die feines verfüttert Bewegung eine Chance hat diese Leere zu ziehen.

01:16:10: Ja guter. Was mich jetzt noch interessiert hat er ja Pech ist wo kommt denn in ihrer Analyse.

01:16:16: Ja die Eigentums und Klassenverhältnisse welche Rolle Rolle spielen die denn und was müsste sich an.

01:16:21: Der von Flechten tun die Angst habe ich ein bisschen angedeutet mit dem Verweis darauf dass die Fridays for future Kids ja noch nicht in Jobs stecken und in irakischen Verhältnissen und dementsprechend ja ein bisschen Anajo mäßig eben haben.

01:16:35: Ja auch Labore der der Postwachstumsgesellschaft praktizieren könnten ne aber das zählt ja auch nicht für alle Menschen ne

01:16:43: und was müsste sich denn an dieser Front vielleicht auch verändern und tun damit wir wirklich hinkommen zu einer Postwachstumsgesellschaft

01:16:53: denn eine Kultur des genug oder des weniger ist mehr Zeit zu leben und auf

01:16:58: Konsum hier und dafür zu verzichten ist natürlich richtig und gut aber wir leben ja auch in der Wirtschaft ja die auf den auf den Wachstumszwang und auf den Profit schaffen quasi wie so ein automatisches Subjekt auch angewiesen ist na also und da müssen wir auch irgendwie langsam aussteigen und das ist mir noch nicht ganz klar wie

01:17:15: wie wird das schaffen und wie das in ihre Analyse

01:17:18: am und in ihrer Vorstellung von Transformation und Wandel wie das da rein spielt es gibt natürlich nicht erst seit Karl Marx schon seit dem Frühsozialisten gibt es so viele politische Konzepte.

01:17:30: Für den Umbau der Wirtschaft so dass eventuell auch das was wir unter Wachstumstreiber oder Wachstumszwang

01:17:36: auferstehen ausgehebelt oder eingehegt oder sogar getippt werden kann

01:17:41: das ist alles richtig nur am die Paradoxie ist doch die das von dieser wachstumsgesellschaft die Mehrheit der Gesellschaft profitiert deswegen ist es in einer Demokratie nicht einfach

01:17:52: das Wachstum ein irgendwie ab zu wählen weil der Preis für die Abwahl des Wachstums eben der ist das schlicht und ergreifend auch der

01:18:00: materielle Wohlstand die Materialitäten Freiheiten weniger werden ob man will oder nicht weil eben die Gesetze der Thermodynamik gelten aber die Umverteilung die damit einhergeht.

01:18:11: Ist doch keine andere als die wie in einer Situation wo ich über die Vergesellschaftung des Eigentums oder über eine gerechtere

01:18:18: Steuergesetzgebung jene zuerst treffe die die breite Schultern haben wären wir selber heute schon einmal anklingen lassen dass sie davon ausgehen dass also Menschen die

01:18:27: höhere Einkommen erzielen oder ein höheres Vermögen haben im auch in höheren ökologischen Rucksack haben was im Umkehrschluss heißt dass jene die heute ein geringeres Einkommen haben oder die schon heute weniger arbeiten selbstverständlich auch eine.

01:18:41: Geringe oder fast gar keine Reduktions Last zu schultern haben das ist absolut klar.

01:18:46: Selbstverständlich heißt das auch für jene Bewegung der Zivilgesellschaft die den politischen Wandel wohl oder übel vorauseilen müssen das die natürlich letzten Endes dann nicht nur für einen Ökologie verträgliches und damit

01:18:58: globalisierungs fähiges

01:19:00: leben streiten sondern eben auch für mehr Gerechtigkeit Gerechtigkeit kann auch heißen den reichen erstmal sozusagen Möglichkeiten zu streichen oder letzten Endes auch freiwillig in den reallabor auf den Reichtum zu verzichten

01:19:15: der letzten Endes Ungleichheit erzeugt.

01:19:18: Diese Möglichkeit besteht in jeder Gesellschaft hätte ich was mich noch interessiert hätte ist ihr Blick auf die Globalisierung bei natürlich die Corona-Krise auch einen Schlaglicht auf die Globalisierung wirft

01:19:29: am was brauchen wir denn als antworte auf die gegenwärtigen Krisen vielleicht darauf die Corona-Krise aber wir leben ja auch die ökologische Krise und viele andere Krisen

01:19:39: Mehr Globalisierung oder weniger auf jeden Fall weniger sozial.

01:19:48: Und Globalisierung stiftet kein Frieden im Gegenteil Globalisierung bedeutet dass unterschiedliche Kulturen nur noch.

01:19:54: Intensiver miteinander konfrontiert werden aber sie beziehen ja ihren Kaffee vielleicht auch aus der fair gehandelten keine Ahnung Kaffeemanufaktur sonst wo die Leute freuen sich ja auch darüber dass sie.

01:20:06: Senvital sind einer globalen Wertschöpfung und mir scheint auch dass wir irgendwie auf die globalen Probleme nur globale Antworten geben können oder

01:20:13: also wenn wir unter Globalisierung fair gehandelten Kaffee verstehen also wissen sie dann waren wir noch nie etwas anderes als globalisiert versprechen aber erst von der Globalisierung als

01:20:24: wirklich abbrechen altes Phänomen italienischer Globalisierung seit Anfang der

01:20:29: seit Anfang der 90er Jahre seien Sie versichert dass also die Idee eine Wirtschaft ohne Wachstum in keinster Weise davon abstrahiert das ist also.

01:20:38: Verflechtung im internationalen Raum geben muss aber auch hier müssen wir entrümpeln glauben Sie wirklich dass wir beispielsweise zu Südkorea.

01:20:48: Bessere diplomatische und vielleicht auch hoffentlich kulturelle und soziale Beziehung haben in die Stadt 4 Millionen 8 Millionen Smartphones importieren.

01:20:57: Wichtig ist dann überhaupt Handelsbeziehung unterhalten zu anderen Ländern dass wir uns nicht abschotten dass wir nicht zurückfallen in einen

01:21:04: Drossel aggressiven Nationalismus und deren das hinzubekommen ist nicht die Frage der Quantität des Außenhandels wichtig sondern da ist es wichtig dass wir überhaupt diese Beziehung aufrecht erhalten und dass wir sie aber selbstverständlich in einem quantitativen also Rahmen auch behalten so dass also die Kuh logische Übertragbarkeit der daraus folgenden Form des Wirtschaftens eben gewährt ist und was also den

01:21:29: globalen Personenverkehr anbelangt

01:21:32: der ist ohnehin in seiner derzeitigen Ausprägung nicht vereinbar mit einem Erhalt der ökologischen Lebensgrundlagen weil einfach das.

01:21:40: Colore schädlichste was ein Mensch legal tun kann auf diesem Planeten eben ist ein an

01:21:45: Kreuzfahrtschiff oder ein Flugzeug zu besteigen und wir wollen oder nicht deswegen muss man übrigens Flugreise nicht verbieten aber es bedarf einer Limitierung des Flugverkehrs dergestalt dass wir eine Chance haben das 1,5 oder 2 Grad Klimaschutzziel zu erreichen und wenn wir den Flugverkehr der Europäer

01:22:02: sozusagen jetzt übertragen auf die anderen 90% der Menschen die noch nie ein Flugzeug von innen gesehen haben dann ist dass das Ende.

01:22:11: Schlicht und ergreifend nicht also von daher ist Globalisierung egal wie wir sie betrachten nicht

01:22:17: in Einklang zu bringen mit der Überlebensfähigkeit die Gegenrede lautet dann immer ach die Menschen werden ja so weltoffen wenn Sie also ständig den Planeten erkunden nur wie kann man eigentlich eine Weltoffenheit rechtfertigen wenn die

01:22:30: notwendige Praxis dieser Weltoffenheit dazu führt genau diese Welt physisch zu zerstören der gegenüber wir doch Offenheit

01:22:37: ja zeigen wollen nicht das ist also ein nicht lösbares paradox per gut ich kenne auch genug Leute die reisen herum und sind nicht wirklich weltoffen in ihrem Kopf wachsen und ich wollte sie ja Pech aber auch nicht mit aggressiven Nationalisten wie Donald Trump in einen Topf werfen mir ist wohl bewusst dass die Globalisierung

01:22:55: kritika das ist eine ganz andere Kritik ist und die auf etwas ganz anderes abzielt nämlich auf eine Alternative.

01:23:02: Globalisierung oder natürlich auch hier unter Regionalisierung etc möchte ich nicht einlassen alternative Globalisierung.

01:23:14: Ja

01:23:15: Ausprägung der Globalisierung also natürlich ich würde sagen wir dürfen es nicht ab schon ist vollkommen klar aber die Globalisierung als solche ist

01:23:25: auf den Prüfstand zu stellen das ist überhaupt keine Frage und zwar sowohl was den Austauschen von Informationen was den Austausch von Personen und auch Gütern anbelangt ist gib

01:23:34: Belastungsgrenzen deren Einhaltung ist nicht in Einklang zu bringen mit Globalisierung also mir geht's hier schon auch um das Maß und natürlich ist Donald Trump ein böser Bube aber eigentlich eine sage ich ihn auch es hat mal eine Zeit gegeben in den 70er Jahren.

01:23:49: Da hat jeder Theoretiker der sich für links und progressiv hielt dafür plädiert dass man die die sogenannte Dritte Welt die es damals noch hieß heute würde man sagen dass der globale Süden dass man dieser Welt schützt.

01:24:04: Vor dem Zugriff der damals so bezeichneten multinationalen Konzerne.

01:24:09: Protektionismus Konzept war damals weit verbreitet und zwar gerade aus Gründen der Wahrung von Autonomie und Freiheit.

01:24:19: Und auch aus Gründen der Resilienz also der Fähigkeit sich auch selbst zu versorgen heute dreht man den Spieß um und bezichtigt diejenigen des Nationalismus die also sagen wir müssen uns.

01:24:29: Unter Umstände auch wieder auf eigene Kräfte und auch auf eigene Ressourcen auf eigene Fähigkeiten besinnen bis zu einem gewissen Grad das heißt ja nicht die perfekte Abschottung ich glaube dass die Debatte teilweise sehr sehr über ignoriert geführt Herd.

01:24:45: Teppich geben Sie uns noch zum Abschluss einen kleinen Ausblick Stichwort Corona-Krise.

01:24:52: Ihre Auswirkungen und Möglichkeitsräume

01:24:56: was wird aus ihrer Sicht nach der Corona-Krise schlechter sein also die Dystopie und was wird besser sein die Utopie naja wir haben nach der Corona-Krise natürlich eine sozialpolitische Herausforderung.

01:25:10: Die darin besteht wie können wir Vollbeschäftigung erreichen wie können wir verhindern

01:25:16: das also die ökonomischen Spätfolgen dieser Krise auf dem Rücken der jenigen ausgetragen werden die schon jetzt alles andere als Nutznießer der Konsumgesellschaft sind das zweite große Problem sind die Finanzmärkte

01:25:29: weil ich bin nicht sicher bin ob dieses

01:25:32: Geschenke verteilen das ja ja so sozusagen jede demokratische Regierung legitimiert nicht am eine eine eine Grenze überschreitet die also dann.

01:25:42: Ja am Ende zu entstabilisierung eben der Finanzmärkte für da so das sind die beiden Herausforderung die wir haben gut jetzt das Positive also ich kann mir gut vorstellen.

01:25:52: Das also die neue Nachdenklichkeit könnte fast von dem Mund reden die jetzt überall auch in den Medien verbreitet wird dazu führt dass die Anzahl derer.

01:26:02: Er in modernen Gesellschaften die eine.

01:26:05: Höre Bereitschaft aufbringen suffizienter zu leben oder Postwachstum trauriger zu leben dass diese Anzahl steht und ergreifen steigt und das auch die kritische Debatte darüber was wir unter nachhaltige Entwicklung verstehen dass diese Debatte natürlich auch neuen Zündstoff erhält indem wir uns klar machen

01:26:23: es geht eben wenn wir Abschied nehmen vom Wachstums Dogma keineswegs nur um die Sicherung der ökologischen Überlebensfähigkeit menschlicher Zivilisation

01:26:32: Essen geht auch um Selbstschutz in einem sozialpolitischen in einem gesundheitlichen und ökonomischen Sinne das heißt also Wertschöpfungsketten Produktionsstrukturen

01:26:43: zu verändern sodass also Länder in der Lage sind im Krisenfall sich mit den nötigen Dingen auch

01:26:50: autonom zu versorgen das wird ein Thema sein darüber wird man vielleicht auch mit Herrn Altemeier reden können weil es dann nicht um Ökologie oder um linke Konzepte geht sondern

01:27:01: weil das schlicht und ergreifend die Resilienz fordert also auch große Konzerne haben Angst davor zusammenzubrechen wenn die nächste Krise eintritt und Residenz also Krise Robustheit oder

01:27:12: andersrum formuliert die Vermeidung von Krisenanfälligkeit.

01:27:16: Wird mit Sicherheit eine Rolle spielen nicht nur in der öffentlichen Debatte sondern ganz speziell auch Hinterzimmer der Politik hätte ich vielen Dank fürs Gespräch.

01:27:25: Ich danke Ihnen für die Einladung.

01:27:26: Music.

01:27:41: Das war die Chance für diese Woche schön dass ihr dabei wart zu Gast war der umweltökonom Niko Paech.

01:27:46: Wenn du noch mehr kluge Leute hören willst dann werde doch jetzt Fördermitglied und unterstütze Dissens als Fördermitglied hast du auch diese Woche die Chance ein Buch zu gewinnen und zwar all you need is less von Manfred Folkers und Niko Paech.

01:27:59: Alle Infos zum Buch und dazu wir bei descents mitmachen könnt gibt's natürlich in den shoutout zu und auf descends podcast.de.

01:28:06: Wenn ihr mehr von Distanz wollt dann abonniert diesen Podcast auf iTunes Spotify oder der Podcast App eurer Wahl.

01:28:11: Ich freue mich natürlich über Kommentare und Anregungen danke fürs zuhören und bis nächste Woche.

01:28:17: Music.