#352 Krieg gegen die Ukraine: "Die zunehmende Ablehnung des Krieges wird tabuisiert"

00:00:00: Ich glaube, wenn man über Kriegsdienstverweigerung jetzt im Kontext des Krieges redet in der Ukraine dann hat man vom Bauchgefühl eigentlich den Eindruck das es ein absolutes Randphänomie ist weil es eben auch sehr wenige Leute gibt die ausbogen sind und gleichzeitig ich habe die Zahlen ja eben gesagt stellt sich eigentlich die Frage ob wir die Perspektive nicht vollkommen umdrehen müssen.

00:00:24: Nicht das, was der Kanzler den Heroismus der Ukraine nennt.

00:00:28: Und dass hierzulande auch vielleicht so eine Gefühltewalt ist... ...dass die russische Bevölkerung hinter Putin steht und das im Prinzip... Wir eigentlich in einer ganz anderen Situation haben nämlich, dass in Russland und in der Ukraine ein Großteil der Politik darauf ausgerichtet ist mit immer härteren Bandagen und mit immer autoritären Mitteln die Leute da an die Front noch zu bewegen Also zu sagen, wir müssen das weitermachen.

00:00:52: Weil die Ukrainerinnen das wollen?

00:00:54: Das stimmt längst nicht mehr!

00:00:56: Überhaupt diese Diskussion zu führen und zu sagen Wir haben uns vielleicht einfach auch verschätzt.

00:01:01: Das denke ich ist es worum es jetzt geht.

00:01:04: Ja Leute danke dass ihr rein hört.

00:01:05: hier ist euer Distanz Podcast.

00:01:07: Ich freue mich dass ich diese Woche Mario Neumann zu Gast habe.

00:01:11: Mario arbeitet für die Hilfs- und Menschenrechtsorganisation Medico International.

00:01:17: Medico macht sich seit Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine für Kriegsdienstverweigerer stark und zwar auf beiden Seiten der Front.

00:01:25: Ja, und im Distanz-Podcast sprechen wir darüber wie die Realität der zunehmenden Verweigerung nach fünf Jahren Abnutzungskrieg sowohl in der Ukraine als auch in Russland – wie das in der deutschen Debatte einfach verschwiegen wird, warum Europa zu wenig für einen Waffenstillstand tut und auch kleine Zeichen einer Revolte gegen die Kriegslogik.

00:01:43: Ich bin euer Host, Lukas und Rika.

00:01:45: Ihr hört den Dissens-Podcast.

00:02:03: Mario, erst mal schön, dass du im Dissense Podcast dabei bist!

00:02:06: Hallo?

00:02:08: Ja ich freue mich, dass Sie hier bist.

00:02:09: wir wollen über ein bisschen was sprechen die Situation in der Ukraine zum Beispiel im fünften Jahr des russischen Angriffskrieges Die Militarisierung hierzulande auch die das ausgelöst hat oder genau dem Gange ist und den Widerstand natürlich auch gegen die Kriegslogik hierzulande, aber auch in der Ukraine selbst oder auch in Russland.

00:02:33: Mario ich würde gerne mal vielleicht ein bisschen mit eurem Engagement einsteigen.

00:02:38: Ihr von MediCo ihr unterstützt seit Kriegsbeginn Partnerorganisationen in der Ukraine ganz viel.

00:02:44: natürlich in der zivilen Nothilfe ja also Organisationen die Nothhilfe für die Bevölkerung leisten für die vielen Binnenvertriebenen zum Beispiel.

00:02:53: Ihr seid aber auch sehr aktiv und darum soll es jetzt vielleicht hier zum Einstieg unseres Gespräches eher gehen.

00:02:57: Ihr seid auch sehr aktiv dabei, Desateure- und Kriegsdienstverweigerer zu unterstützen.

00:03:04: Sowohl ganz praktisch ja, aber auch durch Lobbyarbeit für Schutz und Anerkennung in der Europäischen Union etwa oder in Deutschland.

00:03:12: Jetzt die Situation ja so, die Ukraine geht in den fünften Kriegswinter ist eine super schwierige Situation.

00:03:19: Russland und Putin glaube ich für einen ziemlich harten Krieg auch gegen die Zivilbevölkerung, ja also Energieinfrastrukturen werden angegriffen Wohnhäuser und so weiter.

00:03:32: Das alles soll die Bevölkerung vor allem auch zermürben.

00:03:35: dieser Terror gegen die Bevölkerungen Und wir hatten jetzt zuletzt Kanzler Merz in der Ukraine der vom Durchhalte Willen der ukrainischen Bevölkerung geschwärmt hat Während man Ukrainer die nicht durchhalten und nach Deutschland fliehen zum Beispiel etwa Soldaten Während man den kaum Schutz gewährt und wo diskutiert wird, die wieder irgendwie zurück in die Ukraine zu bringen.

00:03:58: Und das Thema russische Fahrenflüchtiges nochmal ein ganz eigenes da, denen es wird noch schwieriger gemacht, in Deutschland oder in der Europäischen Union Schutz zu suchen und zu finden.

00:04:09: Genau hat mich mal von dir zum Einstieg vielleicht interessiert wenn du drauf schaust wie in Deutschland über den Russischen Krieg gegen die Ukraine gesprochen wird.

00:04:16: welches andere Bild zeichnen da vielleicht Geschichten?

00:04:20: von Widerstand und Verweigerung gegen den Krieg aus deiner Sicht, also Geschichten vom Widerstand und Verwägerungen die ihr erlebt wenn ihr ja mit der Satören sei es in der Ukraine oder Russland.

00:04:30: Wenn ihr versucht die zu unterstützen?

00:04:33: Ja du hast es ja jetzt quasi nochmal auch gut zusammengefasst.

00:04:38: Der Krieg oder das was man in der Ukraine auf ukrainischem Englisch die Full-Scale Invasion nennt ist jetzt feiert im Februar sein fünften Geburtstag, ein trauriger Termin.

00:04:50: Und ich glaube wenn ich dir jetzt antworte muss man glaube ich nochmal klar haben dass wir ja unterschiedliche Phasen auch erlebt haben.

00:04:58: es gibt im Prinzip einen Krieg in der Ukraine der seit zwei tausend vierzehn anhält der schwelte der sozusagen lokal oder territorial eingedämmt war aber der wo auch schon zehntausende getötet, verwundet worden und der quasi auch so eine Art Vorgeschichte der Full-Scale Version ist.

00:05:20: Auch in dem Sinne dass natürlich das Land sich mental die ganze Zeit in einer Art Kriegszustand befunden hat.

00:05:28: Und dann gibt es glaube ich ne zweite Phase Die relativ kurz ist es nämlich der Beginn und die ersten Monate nach der Invasion wo es eine sehr besondere Situation war weil die die Ukraine ja tatsächlich einen Widerstand geleistet hat.

00:05:46: Auch ein Widerstand im Wortsinn, in der hin sich das es hunderttausende Freiwillige gab, die in die Armee gegangen sind und dass auch die Bevölkerung diesen Widerstaunt unterstützt hat.

00:05:55: Und was man heute ja auch gerne vergisst, dass es damals auch gelungen ist würde ich sagen, das eigentliche Kriegszielputins nämlich die Regierung in den Kirchen militärisch zu stürzen und auch zur Ersetzung, dass er wirklich verhindert wurde.

00:06:12: Das wäre jetzt so meine dritte Phase, das Kriegsgeschehen vor allen Dingen in die Oste Ukraine verlagert und ist dort zu einem Stellungs- und Abnutzungskrieg geworden.

00:06:24: Ich halte es wichtig, dass am Anfang festzuhalten, weil das auch wichtig ist für die Arbeit, die wir gemacht haben und für das was du angesprochen hast diese Erzählung der heroschen und durchhaltewilligen Ukraine.

00:06:38: Ursula van der Leyen hat damit Ich glaube, am ersten Jahrestag der FoodScale in welchen davon gesprochen, dass die Ukraine bereit sein für den europäischen Traum zu sterben.

00:06:49: Wir haben relativ schnell nach Kriegsbeginn wie sehr viele andere Deutsche und auch internationale NGOs angefangen, Nothilfe zu leisten vor Ort.

00:06:58: Nothilfen ist ein besonderer Begriff, der bezeichnet eigentlich quasi auch die humanitäre Reaktion auf Ausnahmesituationen.

00:07:08: Also Nothilfen gibt es nach Erdbeben, nach dem Tsunami gab's große Nothilfe.

00:07:13: Aber natürlich auch im Februar März-April, April und Jahrzehnte, also eine komplett andere Situation für hunderttausende Leute wo selbst vorbereitetes Struktur natürlich nicht angemessen darauf reagieren können und wo sofort sehr schnell sehr große Probleme gibt Trinkwasserversorgung, Elektrizität all diese Dinge.

00:07:35: was jetzt diesen ganzen Aspekt der Nothilfe angeht, das ist vielleicht auch ein Stück weit so einen Hinweis auf unsere Skepsis gegenüber sozusagen der blinden Fortsetzung des Ukraine-Krieges die von allen Seiten betrieben wird.

00:07:50: Wir machen eigentlich und unsere Partner machen seit fünf Jahren Nothilfen weil wir haben im Krieg nicht eine Situation wie zum Beispiel nach einem Erdbeben wo es ja auch Wenn man zum Beispiel nach der Ethik guckt, also ja Langzeitwirkungen über Jahre gibt oder Wirkung die sich im Zweifel nie oder erst nach sehr langer Zeit aufheben lassen durch Hilfsarbeit.

00:08:11: Sondern es gibt jeden Tag immer wieder neue Nothilfe, Notwendigkeit weil jeden Tag wieder irgendetwas zerstört und bombardiert wird.

00:08:19: Und das was da in den ersten Monaten einerseits quasi auch der Widerstandsgeist der ukrainischen Bevölkerung war.

00:08:27: Das waren natürlich auch die Hilfswilligkeit internationaler NGOs und auch der Spender

00:08:32: usw.,

00:08:33: aber wir haben jetzt nur noch fünf Jahre eine komplett andere Situation, nämlich dass im Prinzip diese Strukturen, die wesentlich von humanitären Akteuren getragen werden, das sie natürlich austrocknen und ausbluten und unterversorgt sind.

00:08:44: Das wissen auch wir aus unserer Arbeit.

00:08:46: Wir hören das bei unseren Besuchern immer wieder.

00:08:50: Die ukrainische Regierung tut nicht wahnsinnig viel, vor allen Dingen in den Gebieten nahe der Front und in den Frontgebieten.

00:08:58: Auch die lokalen Verwaltung habe ich auch öfters schon hochrangigere Leute sprechen dürfen sind vollkommen verzweifelt.

00:09:06: Die Strukturen dort sind letztlich ausgeblutet.

00:09:10: junge Leute gehen weg aber es gibt auch kein Geld usw.

00:09:14: Das heißt da sind wir seit Jahren aktiv sehen, dass sich da natürlich auch zunehmend die Katastrophe, die der Krieg bedeutet verschärft.

00:09:25: Und das ist eben nicht nur eine Katastrofe des unmittelbaren Kriegsgeschehens sondern auch eine Katostrophe von Leuten, die fünf Jahre unter den Bedingungen des Krieges und natürlich auch unter dem Bedingung von Knappheit jeder Art dort leben müssen also die auch im Prinzip Empfänger von Hilfe dann sind wenn es keine wenn sie nicht gerade von Bomben oder Drohnen umgeben sind.

00:09:52: Für die ist der Krieg auch so um eine Katastrophe, nicht nur wenn es Bum und Knall macht.

00:09:58: Das sind geschätzt laut der UN etwa zehn Millionen Leute.

00:10:02: So das ist unsere Nothilverarbeit und was wir als Medico machen und wo wir ja auf einer bestimmten Art sehen dass viel von Solidarität mit der Ukraine geredet wird.

00:10:14: Und das wird dann auch so verstanden, wie du es gesagt hast mit dem Zitat des Bundeskanzlers zu verstanden als Solidarität mit einer Bevölkerung die man als geeint hinter dem Kurs und nicht Kriegskurs in dem Sinne dass sie dass sie den Krieg eskalieren will, sondern das Sie den Kriegen führt und wie sie ihn führt einer ukrainischen Regierung und ihrem Militär.

00:10:37: Dass man sich so die Ukraine vorstellt und wir machen eben die Erfahrung vor Ort und in allem was wir dann auch zwischen unseren Besuchen hören, dass die Solidarität mit den Ukrainerinnen und Ukrainern vor allen Dingen auch mit der Bevölkerung im Osten über deren Probleme kaum jemand spricht, dass diese Probleme gegenwärtig sind und dass sich zunehmend weniger Institutionen, ob jetzt ein Staatlicher oder nicht-staatliche auch um sie überhaupt kümmern.

00:11:07: So dann der zweite Teil das hast du ja auch angesprochen von dem was wir machen?

00:11:13: Lass uns das im Hinterkopf behalten!

00:11:15: Das wird da vielleicht den Verlauf des Gespräches auch noch drauf schauen.

00:11:17: Wir wollen auch noch... Du hast es eben blinde Fortsetzung des Ukraine Kriegs durch alle Beteiligten genannt.

00:11:25: Und du hast ja schon den wichtigen Punkt anfangs direkt umrissen, dass wir hier von Phasen sprechen müssen.

00:11:30: Das heißt, wir wollen auch darüber sprechen wo eigentlich

00:11:34: vielleicht auch

00:11:34: die EU versagt hat.

00:11:37: Europäische

00:11:37: Spitzenpolitiker

00:11:38: in unsere Regierungen in bestimmten Phasern vielleicht mehr für einen Ende der Kriegshandlungen zu tun.

00:11:46: Heute muss man glaube ich sagen spätestens heute spielt Putin irgendwie das The Long Game und so sieht wie zum Beispiel der Westen zerbröselt, wie die Hilfe zurückgeht seitens der USA zum Beispiel und ich glaube jetzt gerade die upper hand leider Gottes muss man sagen.

00:12:02: Vielleicht kannst du dazu noch nach ein bisschen was sagen.

00:12:04: vielleicht behalten wir das im Hinterkopf ja aber es hat tatsächlich mal zu dem zweiten Punkt eurer Arbeit ihr seht euch auch als Teil einer antimilitaristischen pacifistischen Bewegung die Kriegsdienstverweigerer und Desserteure international unterstützt, die das in der Ukraine tut.

00:12:22: Aber auch in Russland.

00:12:24: du kommst just von einer Konferenz in Brüssel veranstaltet von der, glaube ich, linken Fraktion im Parlament ja wo sich Kriegsdienstverweigerer aus verschiedenen Ländern getroffen haben – aus der Ukraine und aus Russland aus Deutschland auch.

00:12:39: Auch aus Belarus und der Türkei, aus Israel wo sich auch Aktivistinnen getroffen haben und WissenschaftlerInnen.

00:12:47: Aber lass vielleicht tatsächlich mal auf euer Engagement für deserteure Kriegsdienstverweigerer in der Ukraine schauen, wo ja aufgrund dieses Abnutzungskrieges, aufgrund der hohen Opferzahlen an der Front aufgrund der Tatsache, dass da jetzt auch eine Müdigkeit da ist.

00:13:06: Logischerweise ja noch so viel Jahren Krieg also es gehen nicht mehr viele freiwillig an die Front und wir sehen vermehrt diese Zwangsrekrutierung wo Leute auch brutal von der Straße gezerrt werden mit Unterwiderstand dagegen auch Und unglaublich viele Desserteure auch.

00:13:25: Die Zahlen sind wahrscheinlich nur Schätzungen, aber da gehen von bis zu zweieinhalb Tausend aus.

00:13:29: Vielleicht sind sogar noch mehr die Dunkelziffer.

00:13:32: Eine Million oder zwei Millionen haben sich auf so eine digitale Mobilmachung nicht gemeldet, das muss man vielleicht auch noch im Hinterkopf behalten.

00:13:39: Genau und ihr setzt euch ein mitunter in Kontakt mit Klandestinen Gruppen in der Ukraine, die das natürlich nur im Verborgenen machen können den Support von Dessertörn- und Kriegsdienstverweigerern Ja, geschützt werden.

00:13:54: Und eben auch auf EU-Ebene für eine uneingeschränkte Anerkennung von Kriegsdienstverweigerungen als universelles Menschenrecht und als Asylgrund.

00:14:02: Also kannst du vielleicht einmal auswählen was sie in der Ukraine macht?

00:14:06: Wie ihr da versucht Verweigerer zu supporten?

00:14:11: Wenn ich darf würde ich vielleicht so ein paar Begriffsklärung vorne weg schicken weil ich glaube dass man das Feld eigentlich so ein bisschen sortieren muss.

00:14:21: Es gibt unter dem was man vielleicht im Allgemeinen so verweigerer, aber in diesem Oberbegriff fassen kann ja sehr viel unterschiedliche Untergruppen wenn du so willst.

00:14:35: Also du hast einerseits den Kriegs- und Wehrdienst den man verweigern kann.

00:14:39: das ist das obligatorische oder verpflichtende Ding was jetzt bei uns dann bald wahrscheinlich wieder die Wehrpflicht ist.

00:14:47: also das heißt Leute Männer in der Ukraine ab fünfzwanzig, in Russland ab achtzehn.

00:14:55: Die obligatorischen ... In Russland sind zwölf Monate.

00:14:58: In der Ukraine sind es, glaube ich, ein paar Monate mehr die Wehrdienst leisten müssen und sich dem verweigern.

00:15:04: Das ist eine Gruppe.

00:15:05: Dann gibt es ne zweite Gruppe.

00:15:08: das ist was man letztlich Dissidenten nennt.

00:15:11: Das sind Vertragsoldaten oder eben anderweitig Soldaten, die sich bereits verpflichtet haben.

00:15:20: Die aus diesem aktiven Berufssoldatensstatus versuchen auszutreten was in der Regel ja nicht erlaubt ist.

00:15:27: In Russland ist es beispielsweise so dass die ganzen Vertragssoldaten ihre Verträge für die Dauer der Mobilmachung die quasi letztlich so lange geht wie der Ukrainekrieg geht.

00:15:37: das sie solange aus diesen Status nicht rauskommen ist sozusagen die Vorstufe von Pfarrnflucht.

00:15:44: Pfarrnenflucht sagt man glaube ich Ungangsprache, wenn das dann auch noch seit dann sind, die eben an der Front sind.

00:15:50: und dann gibt es noch ein drittes Phänomen würde ich es vielleicht eher nennen.

00:15:55: da sind nämlich all diejenigen, die sich still jeder Art von Mobilisierung, Querdienst oder vielleicht auch in der Zukunft drohenden sozusagen Versicherung durch die Armee entziehen.

00:16:08: Das ist etwas, was vor allem wesentlich auch über Migration stattfindet.

00:16:11: Vor allen Dingen Russland.

00:16:12: Also es sind geschätzt eine Million ... also das ist eine Zahl die recht belastbar ist.

00:16:18: Die kursiert.

00:16:19: geschätzte eine Million Männer haben Russlands verlassen mit dem Hauptmotiv sich sozusagen dem Zugriff durch die Armee zu entziehen.

00:16:28: Der ukrainische Verteidigungsminister hat gegenüber Associated Purse, die haben das zumindest so geschrieben Ich glaube von einem guten Jahr hat er mal davon gesprochen, dass sie von über zwei Millionen Menschen ausgehen die das in der Ukraine auch getan haben.

00:16:43: Also die sich auf im Inland ist.

00:16:46: es eben gibt ja in der Ukraine.

00:16:49: also wenn ich darüber spreche da sind die Verhältnisse ein bisschen als.

00:16:52: Da sind Russland und Russland vor allen Dingen Vertragsoldaten mit sehr viel Zwang aber sozusagen über das Mittel des Vertrages.

00:16:58: in der Ukraine gibt es seit Februar zwanzig erstes Kriegsrecht und es gibt sozusagen eine Mobilmachung, darin gibt es eine Registrierung aller werfigen Männern.

00:17:12: Und viele entziehen sich eben dieser Registrieren schon.

00:17:15: Das heißt die sind nicht wirklich dokumentiert und können dann eben entsprechend auch nicht über die quasi-Ukrainischen Kreiswehrersatzämter eingezogen werden.

00:17:25: Und dann haben immer knapp sieben Millionen Ukrainerinnen das Land auch verlassen.

00:17:30: Darunter sind vor allen Dingen Frauen und Kinder gewesen, aber auch gerade in den ersten Monaten natürlich auch sehr viele Männer.

00:17:36: Das heißt wir haben sehr viele Männer die nicht in der Armee dienen.

00:17:40: wo man jetzt aber nicht weiß sind sie migriert um sich dem zu entziehen?

00:17:44: Sind sie möglicherweise einfach so migrierte?

00:17:46: also dass heißt das Phänomen ist ein bisschen nicht leicht abzuschätzen.

00:17:51: Ich sage das deswegen, weil in der Ukraine gibt es eigentlich so gut wie keine formierte Verweigerungsbewegung.

00:18:02: Es gibt extrem hohe Zahlen.

00:18:04: also der ukrainische Generalstaatsanwalt hat Ende zwanzig-fünfzwanzig mal zahlen veröffentlicht.

00:18:09: die wird seitdem übrigens nicht mehr rausgegeben werden.

00:18:11: da sprechen sich von zweieinhalbundfünfzig tausend Verfahren wegen unerlaubten Entfernes von der Truppe.

00:18:18: also dass sind tatsächlich Verfahren gegen gegen Angehörige der Armee und ...

00:18:24: Also deserteure.

00:18:26: Ja, das können jetzt auch Verfahren sein.

00:18:29: da ist mal jemand irgendwie was weiß ich für einen Kurs oder für ein Kindergeburtstag oder ich weiss nicht weg gewesen war schon wieder da okay.

00:18:36: und sixenfünfzig tausend tatsächlich Deserzionsverfahren.

00:18:40: Das ist eine schwerwiegendes Verfahren also über dreihunderttausend Verfahren die sich rund um diesen Sachverhalt drehen dass Angehörige der Armee sich da temporär oder dauerhaft entzogen haben.

00:18:55: Zur Kriegsdienstverweigerung gibt es keine richtige Statistik, das Recht der Verweigerungen ist so gut wie suspendiert in der Ukraine seit dem Kriegsbeginn.

00:19:03: die Zeugen Jehova sind eigentlich die einzigen die da irgendwie sozusagen noch öffentlich verkämpfen und generell haben wir quasi eine Situation dass das politisch so gut wie gar nicht artikuliert wird, außer in dem was wir die Bussifizierung nennt Bassification.

00:19:19: Also den Zwangsrekrutierungen auf der Straße wo die ukrainische Armee quasi Leute wie verhaftet um sie an die Front zu schicken.

00:19:28: da gibt es ja immer mal wieder die Bilder von.

00:19:30: aber jenseits davon gibt das eben keine politischen Kraft oder keine Fürsprecher wo man jetzt sagen kann die organisieren dass die machen Demos Und die kann man einfach unterstützen, sondern es passiert massenhaft.

00:19:44: Was wir vor allen Dingen jetzt auch als Medico gemacht haben... Wir machen eine große Studie, die gerade läuft und die Anfang nächstes Jahr veröffentlicht wird von Volodymy Ichenko und Anna Ivanova,... ...die sich genau diesen Phänomen mal zuwenden wollen.

00:19:57: Also was passiert eigentlich unterhalb der Schwelle der Öffentlichkeit?

00:20:04: Und was ist möglicherweise extrem massenhaft aber eben nicht

00:20:07: ausgesprochen?!

00:20:09: Und die Unterstützung von ukrainischen Kriegsdienstverweigern oder im Prinzip von allen, die sich dem Krieg auf die ein oder andere Weise entziehen.

00:20:17: Ich glaube das ist ja eigentlich das Wichtige.

00:20:19: Das ist bei uns vor allem auch die Unterstützung der ukrainische Migration.

00:20:23: Nur kurz die Nachfrage zu den Positifications-Posizierungen.

00:20:28: Widerstand der sich dagegen formiert?

00:20:30: Weil du eben angemerkt hast es gibt keine formierte organisierte Verweigerer Bewegung an die Kriegsbewegung in der Ukraine kann man anmerken in Russland, da gab es hier am Anfang und sie ist zerschlagen so.

00:20:42: Und sitzt im Knast und wird gefoltert.

00:20:45: Das heißt den Widerstand dem wir da sehen gegen solche Aktionen in Videos auch dokumentiert.

00:20:51: das sind dann spontane Aktion von Angehörigen Freunden oder auch Leuten aus dem Umfeld die das nicht hinnehmen wollen was da passiert?

00:21:00: Ja also soweit ich das überblicke fast immer wirklich spontane, wenn du so witzwut Ausbrüche gelesen über diese Praxis.

00:21:12: Dass dann Leute davon der Straße weggefischt werden und die aber auch damit zu tun haben dass die Geschichten natürlich was da passiert zirkulieren.

00:21:21: ich kenne auch jemanden kann jetzt nicht den Namen sagen aber es ist jemand gewesen der auf jeden Fall an der Uni Sozialwissenschaftsprofessor war als ich in das vorletzte mal traf.

00:21:34: Er war ja zwangsreguliert für die Armee und er hat von seiner Zwangsregulation gesprochen, dass er auf der Straße aufgegabelt wurde.

00:21:44: Ohne Papiere glaube ich, die er nicht dabei hatte.

00:21:46: Und dann hat man ihn eigentlich sehr freundlich gesagt, er müsste jetzt mit auf die Wache kommen und dann hat er sich ein paar Stunden später in einem Ausbildungskamp wieder gefunden wo er zwei Wochen lang nicht wusste wo er war.

00:21:58: Man hat ihm sein Handy abgenommen Und ist da quasi sozusagen durch den Schnelltwerdienst gelaufen.

00:22:04: Sein Familie hat nichts von ihm gehört und so weiter, also das heißt es ist extrem regide und die Leute wissen das natürlich und dementsprechend sind dann wenn da Leute weggefischt werden von der Straße sind das auch Rettungsversuche auf einem bestimmten Dat, weil die Menschen wissen oder gehört haben was dort droht.

00:22:26: Ja, danke dir.

00:22:27: Genau sag vielleicht was dazu wie ihr versucht.

00:22:30: ja auch wieder Kontakt glaube ich mit Leuten vor Ort Partnerorganisationen vielleicht Einzelpersonen da Leute die sich versuchen dem Ganzen zu entziehen der Zwangsrekrutierung oder tatsächlich Leute die desertieren wie ihr da versucht zu unterstützen.

00:22:50: eigentlich kann man sagen auch wenn die Bedingungen recht unterschiedlich sind in Russland und der Ukraine, dass sich die Solidarität jetzt mit Verweigerung im weitesten Sinne eher beschränkt auf alle, die migriert sind.

00:23:08: In Russland ist es deutlich einfacher – wir wissen nicht nur Russland, sondern entsprechend groß ist auch die Grenze!

00:23:15: Es gibt eben große Migrationsbewegungen seit dem Krieg.

00:23:18: Die Leute gehen vor allen Dingen nach Armenien, nach Georgien, Einer nach Usbekistan.

00:23:25: Also dort gibt es eben Strukturen, wo es ja auch darum geht oft dann Aufenthaltsfragen oder soziale Fragen zu lösen für diese Menschen.

00:23:36: Ja, in Armenien zum Beispiel sehr kleines Land, wo jetzt derzeit glaube ich hundert bis tausende Leute ankommen und wo klar ist da das erste was passiert?

00:23:45: die Mieten gehen wahnsinnig in die Höhe weil eben Länder dann auch regelrecht überrannt werden.

00:23:50: Also das sind ganz viele, wenn so wird es humanitäre Fragen in Unterstützung.

00:23:55: In der Ukraine ist es auch so.

00:23:57: die Verweigerung passiert im Land im Stillen und das macht natürlich auch total Sinn weil die Leute mindestens in der Regel versuchen den für sie drohenden Tod sich zu entziehen und andererseits vielleicht auch dem Zwang andere zutöten Und das ist erstmal den Versuch der Armee zu entkommen und alle, die das tun verstecken sich natürlich.

00:24:21: Also gehen gerade nicht raus, organisieren sich grade nichts sondern versuchen auf eine bestimmte Art nicht auffindbar zu sein.

00:24:29: Und die Unterstützung der ich würde es nochmal sagen im weitesten Sinne Verweigerung oder auch nur dem sich dem Krieg entziehen ist auch hier in Europa und Deutschland die Unterstützung auch der ukrainischen Migrantin.

00:24:43: Kämpfe, die sich immer wieder andeuten um den Status auch von derpflichtigen Männern hier in Europa.

00:24:50: Das ist jetzt der erste.

00:24:52: Die EU hat die Massenzustummrichtlinie geändert, dass ukrainische Männern für einen wichtigen Alter nicht mehr automatisch ein Status bekommen, sondern sie zumindest einen Asylantrag stellen müssen.

00:25:05: Es gibt immer wieder Diskussionen.

00:25:06: Markus Söder hat es noch nicht gesagt, das man nicht einsähe... Warum ukrainische Männer, die kämpfen müssen hier sich gemütlich machen so ungefähr?

00:25:14: Lässt dich vielleicht sagen.

00:25:16: Und das was absolut zentral ist gerade und da können wir da helfen wir quasi nur den Strukturen oder den Akteuren, die das versuchen, ist eben genau diese erstmal Verweigerung im Stillen, die auch notwendigerweise stattfindet oftmals Das ist sprechbar zu machen, das zu fassen.

00:25:39: Dass ein Stück weit auch wissenschaftlich politisch zu analysieren und es auch so in der politischen Stimme zu machen.

00:25:49: Auch eine Arbeit die zum Beispiel sehr viel russische Organisationen gerade macht.

00:25:55: Wo eben klar ist sind hunderttausende irgendwo verstreut versuchen sich irgendwie durchzuschlagen und es gibt aber überhaupt niemanden der das spricht.

00:26:05: Das ist vielleicht keine politische Partei, aber es ist die wesentliche Reaktion der Bevölkerung auch in Russland auf diesen Krieg.

00:26:15: Wenn du dazu noch rechnest, dass ja nun nicht alle, die das machen wollen, das schaffen.

00:26:18: Dass ein Haufen deutlich mehr Leute sich im Land befinden und versuchen sich dem zu entziehen.

00:26:26: Wir versuchen eben auch Netzwerke zu bilden von ukrainischen mit russischem Kriegsdienstverweigererinnen diese ganzen Sachen eben ins Gespräch zu bringen und sie jetzt auch ein Stück weit das Wissen eigentlich zusammenzu ermöglichen.

00:26:38: Und zu organisieren, wenn ich das vielleicht noch sagen darf?

00:26:42: Ich glaube, wenn man über Kriegsdienstverweigerung im Kontext des Krieges redet in der Ukraine dann hat man vom Bauchgefühl den Eindruck dass es ein absolutes Randphänomie ist weil es eben sehr wenige Leute gibt die ausbogen sind.

00:26:58: Und gleichzeitig, ich habe die Zahlen ja eben gesagt, stellt sich eigentlich die Frage ob wir die Perspektive nicht vollkommen umdrehen müssen.

00:27:04: Also ob nicht das was der Kanzler den Heroismus der Ukraine nennt und dass was hierzulande auch vielleicht so eine gefühlte weit ist, dass die russische Bevölkerung hinter Putin steht und das im Prinzip die hunderttausenden Liter auch an der Front der russischen Armee dienen, dass sie mehr oder weniger Überzeugungstäter sind?

00:27:24: Oder zumindest behandelt man ja auch die Toten hier so also Als wäre das der Tod von politischen Feinden.

00:27:32: Dass wir eigentlich eine ganz andere Situation haben, nämlich dass in Russland und in der Ukraine ein Großteil der Politik darauf ausgerichtet ist irgendwie diese grundsätzliche und steigende Ablehnung des Krieges irgendwie zu brechen Und mit immer härteren Bandagen und mit immer autoritären Mitteln die Leute da an die Front macht zu bewegen Also dieses ganze Feld eigentlich mal sichtbar zu machen, das ist neben der humanitären Unterstützung und der politischen Unterstützung so dass das Hauptfeld dessen was wir gerade machen.

00:28:10: Würdest du das sagen diese Geschichten?

00:28:13: Diese Realität der ja man kann es ja nur massenweise massenhaftes entziehen, massenhafter ungehorsam auch eine große Anzahl an Leuten, die tatsächlich dann aus dem aktiven Dienst versuchen unterzutauchen und zu fliehen.

00:28:29: Aus Gründen weil sie nicht sterben wollen oder töten wollen.

00:28:33: auch das ganze gesellschaftliche Stimmungsbild.

00:28:37: wenn wir jetzt mal nur auf die Ukraine schauen ich glaube über Russland ist es schwierig ja ziemlich autoritär totalitär wie auch immer formiert die Gesellschaft oder zumindest das was uns vielleicht erreicht von dort.

00:28:49: Aber die Ablehnung des Krieges ist, dass das unterrepräsentiert ist im deutschen Diskurs.

00:28:54: Sei es auf politischer Ebene oder auch auf medialer Ebene.

00:28:57: und was ist die Folge daraus aus deiner Sicht?

00:29:02: Also ich glaube, was vor allen Dingen unterrepresentiert wird – und das passt zu den Problemen des Diskurses hier im Allgemeinen – ist der Faktor, dass es seit fünf Jahren geht.

00:29:16: bestimmte Debatten auch führt, dann kriegt man Argumente entgegengeschleudert die eigentlich fünf Jahre alt sind.

00:29:22: Also man bleibt bei dem Punkt wenn man die russische Invasion verurteilt da muss man die ukraine unterstützen.

00:29:28: und punkt also das ist ja gar nicht falsch dass es nicht mein punkt aber dass man sich zum beispiel mal damit auseinandersetzen müsste was haben denn die letzten fünf jahre?

00:29:39: indem man diese unterstützung?

00:29:41: die einen würden sagen zu sehr die anderen würde sagen zu wenig die anderen sagen genau richtig Aber man hat sie ja geleistet.

00:29:47: Wozu hat das geführt und wie ist die Situation der Menschen in der Ukraine?

00:29:52: Es wird so getan, als sei die Situation auch die Stimmung der Menschen und auch die Bereitschaft der Menschen auf eine bestimmte Art diesen Kampf auch mitzutragen oder mitzuführen, als hätte sich daran letztlich nichts geändert.

00:30:07: Dabei gibt es eine große Umfrage uns Institut in der UK.

00:30:14: Die machen jedes Jahr Eine große Umfrage.

00:30:32: Das heißt, die Stimmung ist vollkommen anders als vor fünf Jahren?

00:30:37: Dazwischen liegt glaube ich eine gescheiterte Großoffensive wo auch vom Westen hier... Ich erinnere mich noch an die mediale Berichterstattung.

00:30:44: jetzt kommt die Wende So, jetzt wird Russland zurückgeschlagen und so weiter.

00:30:49: Und alle Gebiete zurückerobert, zwanzig-dreinzwanzig war das, dass es gescheitert ist und eine Intensivierung eines Drohnenstellungs- und Abnutzungskrieges sowie auch natürlich eines russischen Terrors gegen die Zivilbevölkerung.

00:31:09: Ja der große Einschnitt ist auch tatsächlich zwischen zwanzich-dreiundzwanzige und zwanzighierzwanziger gewesen?

00:31:13: Das war absolut recht!

00:31:16: Aber dass sich das im Prinzip hier im Diskurs nicht abbildet.

00:31:21: und dazu gehört auch, das kann man auch glaube ich ohne wenn und aber so sagen.

00:31:27: Dass in der Ukraine auch die Artikulation von politischen Positionen, die ich sage mal sozusagen das Grundnarrativ der ukrainischen Kriegsführung und auch des in diesem Krieg entstehenden Nationalismus grundsätzlich infrage stellen dass die wirklich auch unter sehr autoritären und sehr repressiven Bedingungen stattfindet.

00:31:53: Also es gibt einen großen Korridor, auch dessen was in der Ukraine auch an Kritik, an Regierung oder teilweise auch an der Kriegsführung absolut zugelassen ist, wofür's auch quasi den Raum demokratischer Öffentlichkeit gibt.

00:32:07: man kann über Korruption sprechen bis zu einem gewissen Grad

00:32:11: usw.,

00:32:12: aber Ein grundsätzlicher Zweifel an bestimmten Narrativen ist kaum artikulierbar.

00:32:18: Wir haben auch schon als auf unseren Reisen mehrere Leute getroffen, deren die teilweise auch bedeutsame intellektuelle und politische Stimmen waren vor zwanzig zweiundzwanzig Die unter geheimen Dienstrogen stehen, deren Social Media Accounts abgeschaltet sind Und die Mux-Mäuschen still sind.

00:32:36: bei sie wissen Sonst landen Sie im Knast oder an der Front.

00:32:43: Also das gibt es auch.

00:32:46: Ich sage das nicht, ich meine das auch nicht als eine Großverschwörung.

00:32:50: Es ist nicht so dass wir gleiche Bedingungen haben... alles zu artikulieren, was in der Ukraine Realität ist.

00:32:59: Sondern im Land selbst sprechen einige wenige und dominierenden Diskurs.

00:33:04: Dieser Diskurs ist durchaus auch an manchen Stellen autoritär wenn nicht sogar auch repressiv ein Stück weit organisiert.

00:33:11: Und wir hören auch jetzt, wenn es um die ukrainische Diaspora geht Wir hören auch immer nur Ausschnitthaftes

00:33:21: Ja das ist auf jeden Fall Problem also dass trotz hunderttausenden Toten Trotz einer sich wandelnden Stimmung und trotzdem vielen Verweigerern, dass das nicht gewöhnlich repräsentiert wird in den Debatten.

00:33:31: Das verstellt den Blick darauf, dass mehr getan werden muss für ein Ende des Krieges.

00:33:35: Und gleichzeitig steht das Land natürlich auch unter einem enormen Druck mobilisieren zu müssen.

00:33:39: Vielleicht auch weil es am Anfang verpasst wurde, den Krieg frühzeitig zu beenden... ...und jetzt sieht sich Putin ja voll am längeren Hebel.

00:33:46: Aber lasst da nachher noch drüber sprechen über Waffenstillstandsfriedensperspektiven

00:33:51: usw.,

00:33:51: vielleicht doch das Versagen der UN-Sachendiptomatie?

00:33:54: Ich würde nochmal kurz den Bogen-Tacken zurücklenken zu Verweigerern im weitesten Sinne, sei es ukrainischerseits oder russischerseits.

00:34:03: Gibt's da eigentlich Zahlen drüber wie viele es tatsächlich nach Europa schaffen durch Flucht und Migration?

00:34:11: Und du hattest eben schon angedeutet die EU und Deutschland für ukrainische Männer im werfigen Alter erschwert hat?

00:34:19: zuletzt ja Und ich glaube, für russische Verweigerer im weitesten Sinne ist die Situation schon immer angespannter oder schwieriger hier Schutz- oder Asyl zu finden.

00:34:32: Wo ich mir schon immer so dachte das wäre es doch eigentlich das große Versprechen der Europastät sich hin sagt wir gewähren euch Asyl wenn ihr kommt Kommt Kommt.

00:34:40: Das würde ja tatsächlich die Russische Armee schwächen.

00:34:45: also wäre auch im Interesse Europas oder der Ukraine so.

00:34:49: Aber da war man, glaube ich ziemlich restriktiv so.

00:34:53: Sag vielleicht nochmal zwei Takte dazu wie du zu konkreten Zahlen und wie politisch die Situation in Europa ist und in Deutschland?

00:35:03: Ja vielleicht das Wichtigste zuerst – Die Idee, die dem gesunden Menschenverstand sofort kommt wo man denkt dass er eigentlich gar keine Frage dass das so gemacht wird.

00:35:13: Das wird nicht so gemacht.

00:35:15: Also es ist nicht so, dass Europa aktiv russische Kriegsdienstverweigerer oppositionelle oder Deserteure einlädt sozusagen diesen Schritt der Verweigerung.

00:35:30: Oder auch der Opposition zu machen und im Zweifelsfall dann in Europaschutz zu finden.

00:35:34: also dieses Bild von Ost und West man läuft quasi Man läuft drüber oder man schwimmt durch die Spree und auf der anderen Seite weil ist ja eben auch diese politische und militärische Feindschaft gibt.

00:35:46: Auf der anderen Seite wird man offenen Armen empfangen, das ist nur nicht so wie man sich das vorstellt es ist sogar zunehmend das Gegenteil der Fallen.

00:35:54: also wir waren von ein paar Monaten war ich mit zwei Kollegen in Litauen wo er übrigens auch die Bundeswehr jetzt dauerhaft stationiert ist mit über sechstausend Leuten.

00:36:03: das ist da gerade im aufbau und dort gibt es eine Gruppe die wir unter einer Organisation unterstützen aber Haus heißen sie.

00:36:11: Er hervorgegangen aus der Belarusischen Opposition, also größtenteils Menschen aus Belarus und die haben uns zwei Tage nur davon erzählt wie er schüttert sie.

00:36:22: Und man muss sich vorstellen, die Belarusische Opposition war ja wirklich auch eine Demokratiebewegung, wie sie sich auch der Westen damals noch wünschte und sie auch unterstützt hat und durchaus damals ihre Strukturen auch in Littern dann im Exil willkommen geheißen hat.

00:36:38: Wir haben uns berichtet, wie erschüttert sie überall das sind was in Litauen aber auch insgesamt im Baltikum und in Europa passiert.

00:36:45: Sie sagen nämlich sie und sie haben uns einen Haufen Einzelfälle auch erzählt und vorgelegt dass die Kriegslogik in der wir uns befinden eben nicht dazu führt dass russische und belrussische Menschen auch nicht oppositionelle Menschen hier aufgenommen werden sondern dass sie als Feinde behandelt werden.

00:37:02: Es gibt sozusagen Begründungen, warum Leute keinen Asyl bekommen.

00:37:06: Weil es heißt sie seien als zum Beispiel ehemalige Angehörige der russischen Armee möglicherweise in feindlich Handlung verstrickt oder Sie sind als Bürger des russianstaates in Zukunft möglicherweise Subjekte am Geheimdienst sicher Tätigkeiten im Land und so weiter.

00:37:26: Also das heißt, die militärischen und politischen Konflikte werden natürlich wahnsinnig nationalisiert und kulturalisiert.

00:37:32: Und es schlägt um in den totalen Rassismus im Alltag auf den Straßen aber natürlich auch der Behörden, die dann ja Freund und Feind eben nicht politisch verstehen sondern kulturell und national.

00:37:47: Auch in der allgemeinen Angst die herrscht dann natürlich auch jeden Was heißt natürlich, aber dann eben russische und belerrussische Menschen auch erst mal ihnen als Feine begegnen.

00:38:00: Das ist ein Ort wo Belarussische aber auch russischen Leute überhaupt ankommen.

00:38:06: ansonsten haben es russisch Verweigerer und auch im Prinzip russischer Menschen die Russland verlassen wahnsinnig schwer das hier nach Europa zu schaffen.

00:38:16: also die wenigsten kommen ja an Und die wenigsten gehen auch Richtung Europa, weil sie wissen wie schwer es ist.

00:38:23: Ich kann dir nicht sagen, wie das jetzt gerade aktuell ist aber ich weiß vor anderthalb zwei Jahren war die Grenze nach Kazakhstan quasi regelrecht offen.

00:38:31: also Es ist quasi kein Problem das Land zu verlassen und das konzentriert sich alles eher in Zentralasien und den eher östlichen Nachbarländern.

00:38:43: Bisschen was auch in Serbien, ist eben auch visafrei.

00:38:46: Aber nach Europa zu reisen, man macht sich ja dann quasi auf eine Fluchtroute weil man nicht wieder frei hier ankommen kann.

00:38:56: In der Ukraine vollkommen anders.

00:38:58: es sind ja knapp sieben Millionen Menschen weltweit aus der Ukraine geflohen nach zwanzig dreiundzwanzig und in Europa ich glaube etwas über also in der EU etwas über fünf Millionen in Deutschland, eins Komma zwei Eins Komma drei Millionen.

00:39:15: Viele in den ersten Tagen und natürlich vor allen Dingen viele wehrpflichtige Männer in der Ersten Zeit die durften ja sehr schnell das Land nicht mehr verlassen.

00:39:25: aber angesichts sozusagen der großen Fruchtbewegungen hat es damals noch einfacher heute man kommt nicht raus.

00:39:31: also Natürlich gibt es sicherlich dass ein oder andere Es gibt auch das eine oder andere was man bezahlen kann jetzt wohl quasi an Fluchthelfer als auch sicherlich an Bestechungsgeldern.

00:39:45: Aber das Land ist dicht und wir nehmen das immer, wenn wir ein- und ausreisen.

00:39:53: Wenn man jetzt so ein bisschen politisch aktiv ist, dann kennt man das natürlich als den europäischen Grenzschutz der das von innen nach außen abgesichert also gegen Migrationen arbeitet.

00:40:03: In der Ukraine ist es ein Stück umgekehrt.

00:40:05: Also wenn das Land verlässt, da musst du dir echt ganz schön viel Zeit nehmen gerade, wenn du ein Mann bist und siehst es in den Zügen.

00:40:12: Da gibt's drei vier Runden, drei vier Kontrollen.

00:40:15: Das dauert sehr, sehr lange.

00:40:17: Und das Land ist jetzt eben natürlich auch lang nicht so groß wie Russland und steht eben auch unter dem erheblichen Druck mobilisieren zum bisschen für den Krieg und hat ja auch schon sehr viele Menschen verloren an der Front aber auch in die Migration.

00:40:33: Also Ukraine ist aus demografischen und des Migrationsgründen ein fünftel kleiner bevölkungsmäßig wie noch vor fünfzehnzig Jahren.

00:40:42: also das heißt Das ist, muss man sich auch klar machen.

00:40:48: Also wenn hier von Heroismus geredet wird und von Solidarität das es für ja ukrainische Männer heißt sie könnten die dürfen nicht verlassen also sie kommen dort nicht weg Und dass seit Jahren?

00:41:00: Und wie ist es mit denen die aufgrund der frühen Flucht oder dies vielleicht doch schaffen?

00:41:06: und Es gibt ja die Fälle vor deutschen Gerichten zum Beispiel und wir haben Politiker Duas Söder erwähnt Aber da kann man wahrscheinlich eine breite Riege von konservativ bis linksliberal irgendwo einsortieren.

00:41:20: Die argumentieren und vergerichten.

00:41:23: ist das auch das Argument, warum kein Asylgrund besteht?

00:41:27: nämlich die Ukraine führt einen völkerrechtlich legitimen Verteidigungskrieg den sie de facto führt ja richtig gegen den russischen Angriffskrieg Und deshalb gibt es keinen Grund Asyl zu gewähren.

00:41:38: für wehrfähige Männer.

00:41:39: Ja, so kannst du vielleicht zu den Fällen was sagen und ihr setzt euch ja zusammen auch mit anderen für eine unengeschränkte Anerkennung der Verweigerungen als Asylgrund ein.

00:41:48: Was entgegnet dir da der vorherrschenden Argumentation?

00:41:51: Dass Leute auch gegen ihren Willen dazu verpflichtet werden sollen für den Staat dem sie zugerechnet werden, ja zu töten oder zu sterben?

00:41:59: Ich würde sagen man kann eigentlich nur eine Sache, glaub ich, entgegnen.

00:42:04: also zumal wir uns ja hier in der Rhetorik von vielen uns in der Auseinandersetzung auch um Demokratie und Menschenrechte von diese Dinge befinden.

00:42:16: Man muss sich wirklich klarmachen, es geht ja ja um den Ernstfall.

00:42:19: also wenn in Deutschland gab es heftige auseinandersetzungen und gibt das ja jetzt auch wieder was ich drohen sich an über die Wehrpflicht und über den Kriegstienst obwohl ist kaum sozusagen absehbar Situationen gab, wo die Leute auch direkt der Gefahr ausgesetzt waren.

00:42:39: Dass man sie an die Front schickt, dass sie es heute töten müssen und dass sie vielleicht selber getötet werden.

00:42:44: Und wo es ja auch noch eine Situation war, in der man irgendwie noch entrinnen konnte.

00:42:49: In Ziviliens gab es dann, es gibt die Gewissensprüfung, es ist ja auch grundgesetzlich verbrieft, dass man nicht gegen seinen Gewissen zum Dienst an der Waffe gezogen werden kann.

00:43:00: Also das Recht auf Kriegsdienstverwaltung Nebensächtigkeit und es ist auch kein Spezialrecht, sondern es ist etwas Totalwesentliches.

00:43:08: Das bezeichnet nämlich... Und so wird das ja auch dort wo es nicht steht wieder glaube ich in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

00:43:17: noch steht es in völkerrechtlichen oder internationalen Verträgen explizit aber leitet sich ab aus der Gewissensfreiheit und anderen Grundrechten.

00:43:26: weil man muss sich klar machen Es geht darum dass wenn man das nicht hat dieses Recht, dass das heißt, dass dein Körper und du als Person eingezogen wirst.

00:43:37: Und dass du dich befehlen anderen zu töten unterwerfen musst.

00:43:42: Das ist nämlich ab dem Moment wo du in der Armenian Militär bist so... ...und dass du gleichzeitig auch dein Leben riskieren musst aufbefehlen.

00:43:51: So!

00:43:52: Also würde ich sagen Ein absolutes Fundamentales Grundrecht, ein individues Recht das man sich dem nicht aussetzen muss und dass man sich den entziehen können darf.

00:44:03: Und es vollkommen egal welchem Zweck eine mögliche Einberufung dann dient.

00:44:08: Auch wenn das der gerechteste und geizte Krieg aller Zeiten ist müssen trotzdem natürlich die Menschen das Recht haben sich dem zu entziehen.

00:44:18: Das ist unsere Position und es verweist aber sicherlich ja auch auf nochmal auf die allgemeine Situation wurde, natürlich dann jetzt aus der militärischen Logik sagen kann sehr der Ukraine gehen die Menschen aus.

00:44:31: Ukraine hat ja immer zu wenig Waffen wird immer gesagt aber es gibt auch immer weniger die sie bedienen wollen.

00:44:37: und weil Sie sich dem entziehen und es gibt immer weniger dieses Können weil sie bereits gestorben sind muss man sagen vielleicht wäre es doch mal an der Zeit jetzt meine Debatte auch darüber zu führen wie soll das denn alles weitergehen anstatt zu sagen, da müssen jetzt die hier sind.

00:44:52: Die müssen auch noch hingeschickt werden kann ja wohl nicht sein dass sie sich irgendwie in Fahnenland machen.

00:44:57: Sind doch schon hunderttausende gestorben.

00:44:58: jetzt sind Sie an der Reihe.

00:44:59: das kann ja irgendwie doch alles nicht so weitergehen.

00:45:02: und das wäre jetzt auch der Punkt wo ich denke da muss man auch zu dem Recht der Leute sich nicht sterben zu gehen und töten zu gehen.

00:45:13: dann muss man sich für dieses Recht hinstellen Und auch so dann vielleicht diese längst überfällige Debatte auch ein Stück weit erzwingen.

00:45:21: Absolut, absolut!

00:45:22: Genau und wir wollen vielleicht auch gleich über die Antikriegs- und Friedensbewegungen noch sprechen.

00:45:28: Aber lass uns zunächst mal ausgehen von dem was du gesagt hast schon dass wir Die Verweigerung von Ukrainer ernst nehmen müssen ihr Recht sich nicht verheizen zu lassen für welche Idee auch immer.

00:45:37: Ich sehe das auch so dass die Stimmen nach fünf Jahren Krieg mehr gehört brauchen Ja, spätestens nach fünf Jahren Krieg.

00:45:43: Dass es Druck braucht egal wo hierzulande in Europa aus dieser Logik auszubrechen.

00:45:48: und gleichzeitig ist das halt auch bittere Realität dass ohne Mobilisierung ja die Front zusammenbrechen würde mit allen potenziellen Konsequenzen Exil-Regierung Marionettenregime usw.

00:45:59: Also ja die Stimmung hat sich auf jeden Fall gewandelt denke ich.

00:46:01: aber ein Waffenstillstand und den Kriegsende wollen die meisten Leute immer noch nur zu Bedingungen so nämlich das war also dass ihre Selbstbestimmung behalten und dieses Ringen Zwischen einerseits Abwehrkampf und andererseits dem Zwang, der damit eine hergeht oder der Verweigerung dieses Zwangs.

00:46:17: Das sehen wir glaube ich auch in der ukrainischen Linken wo es auch die unterschiedlichsten Position zum Krieg gibt ja.

00:46:21: Eine Linke wo man sagen muss die heute vor allem außer parlamentarisch in kleineren Gruppen aktiv ist Die parlamentarische Opposition wurde verboten nach Kriegsbeginn wegen echter aber auch nur vermeintlicher Russland näher Genau, aber beim deutschen Diskurs.

00:46:36: definitiv kommt von dieser ganzen Heterogenität oder Vielschichtigkeit auch innerhalb der Ukraine und den autoritären Tendenzen dort.

00:46:44: Da kommt da wenig an.

00:46:45: Stellt sich die Frage danach wer spricht in der Ukraine für das Land?

00:46:50: Und wie verstehen wir darauf basierend?

00:46:52: dann Solidarität mit dem Menschen in der Ukrainer?

00:46:55: Wie blickst du da drauf?

00:46:59: Ja vielleicht ganz kurz... Zu dem anderen Punkt, den du genannt hast.

00:47:03: In der Tat so es gab mehrere Parteienverbote und das ist eine Dynamik die also das Verbot der kommunischen Partei in der Ukraine im Sommer zwanzig zweiundzwanzig glaube ich dann finalisiert worden.

00:47:16: Das war etwas was schon länger lief also hat nicht im Februar zwanziger als angefangen.

00:47:24: Es gibt glaube ich mehrere Parteiverboote noch danach.

00:47:28: Prominent war die Oppositionsplattform für das Leben, hieß sie auch in den Jahr zwanzig zweiundzwanzig und allgemein nicht nur bestimmt also dass die Parteienverbote vor allen Dingen das große Verbot der kommunistischen Partei sondern auch ein Gesetz sozusagen dass die Verbreitung von kommunistischer Propaganda unter Strafe stellt.

00:47:52: Das ist immer begründet quasi mit pro-russischen und damit quasi auch sicherheitsrelevanter Propaganda, das kennen wir im Prinzip jetzt als Figur hier zu landen.

00:48:04: Es gibt aber auch mehrere Menschenrechtsorganisationen und Beobachter die sozusagen eine sehr weite Auslegung davon angemahnt haben.

00:48:11: Und es geht auch soweit dass Facebook-Posts oder sogar Facebook Likes mehrjährige Haftstrafen einbringen.

00:48:19: Ich sage das deswegen weil ich glaube ist es wichtig ohne da eine Gleichsetzung zu machen mit Russland oder ohne quasi der ukrainischen Demokratie, quasi jede Qualität abzusprechen.

00:48:33: Aber es ist schon wichtig hier auch nochmal eigentlich genauer hinzugucken inwieweit das was wir als du hast es ja angesprochen jetzt in der Frage Solidarität mit der Ukraine?

00:48:43: Was heißt das?

00:48:45: Inwieweit wir hier eigentlich wissen und auch inwie weit die Stimmen, die wir hören die Gesamtheit der ukrainischen Realität wiedergeben.

00:48:54: Das ist ja sehr wichtig für die Frage, was heißt denn dann eigentlich Solidarität mit der Ukraine?

00:48:59: Es wird ja oft gesagt, die Ukrainer sollen selber entscheiden auch in Verhandlungen, was ja richtig ist.

00:49:05: aber die Frage ist wer entscheidet denn eigentlich darüber, was die Ukreina denken und was sie wollen?

00:49:11: Und da scheint mir doch Der Diskurs ums jetzt mal vorsichtig zu formulieren viele Hinsicht mindestens monopolisiert zu sein.

00:49:21: Ich glaube zum Beispiel, dass die Frage der Solidarität mit der Ukraine kurz geschlossen wurde.

00:49:28: Ohne das hier wirklich jemals Thema ist mit der Solidarity und der Strategie der ukrainischen Regierung und Kriegsführung und zunehmend auch als eine rein militärische Solidaritätsverstanden wird.

00:49:41: Wo zum Beispiel die ganze Frage der humanitären Solidaritet vollkommen... Die thematisiert ist aber, und so gibt's mal ein Artikelchen.

00:49:48: Zehn Millionen Ukrainerinnen sind auf humanitäre Hilfe angewiesen?

00:49:51: Was ist denn eigentlich mit denen?

00:49:56: Also endet die Solidarität mit den Ukrainarin?

00:50:00: Ist es überhaupt eine Solidarité mit den Ukaineren?

00:50:02: Wenn ja, warum werden sie dann jetzt auch zunehmend angegangen, auch migrationspolitisch?

00:50:07: Es ist ja nicht so als wären ich auch die Gesamtheite der Ukraina hier sozusagen einem gewissen Druck auch ausgesetzt zunehmend.

00:50:15: Also es wird ja, ob jetzt bestimmte Maßnahmen kommen oder nicht stehen immer auf dem anderen Blatt.

00:50:21: aber das wird ja die ganze Zeit auch eine Kulisse aufgemacht.

00:50:23: Die Männer sollen zurückgehen und kämpfen.

00:50:26: Das Gepämpere der ukrainischen Migration kann auch so nicht weiter gehen.

00:50:31: Hier muss überall der Gürtel enger geschnitten werden.

00:50:32: Es ist ja sozusagen eine allgemeine Stimmung Und insofern Muss man glaube ich diese Sachen ein bisschen auseinandernehmen.

00:50:40: vor allen Dingen muss man aber glaube ich mal davon wegkommen, die behaupteten Absichten der Unterstützung der Ukraine.

00:50:47: Also dem ukrainischen Willen quasi zur Geltung zu verhelfen, Demokratie, Freiheit und Menschenrechte diese Dinge zu schaffen oder zu verteidigen gegen die russische Inversion usw.

00:50:59: Wir kennen das alle.

00:51:00: wir wissen im Prinzip glaube ich ganz gut wie die gefühlten Gründe für den Ruf auch nach Solidarität aussehen.

00:51:09: Aber es gibt keine Debatte darüber, was sind die Konsequenzen von fünf Jahren auch von dieser Politik?

00:51:18: Die ja nicht die Invasion der Ukraine zu verschulden hat.

00:51:22: Das hat einzig oder sein Putin das Regierung zu verschulgen und es besteht über die Bewertung davon überhaupt kein Zweifel.

00:51:31: aber der Westen Europa, die NATO und die USA spielen seit fünf Jahren dort auch eine Rolle.

00:51:37: Und sie tun das die ganze Zeit in ihrem selbstverständlich ausheeren Motiven.

00:51:42: Sie tragen an Nichtschuld.

00:51:43: Die einzige Schuld, die irgendwer an etwas hat ist Putin.

00:51:47: Und jeder, der den Kurs des Westens kritisiert muss sich potenziell rechtfertigen.

00:51:54: Pazifismus gilt als Naivität.

00:51:56: man kriegt einen Podinismusvorwurf ziemlich schnell wenn man bestimmte Dinge infrage stellt oder bestimmte Narrative infrage stellt.

00:52:04: Und was in allem nicht vorkommt, ist eine Bilanz davon.

00:52:08: Was haben denn fünf Jahre dieser Politik auch mit verschuldet?

00:52:13: Es geht nicht darum zu sagen dass der Westen alleine für bestimmte dinge verantwortlich ist aber es geht eben darum zu Sagen das der Februar zwanzig zweiundzwanzig nicht dazu führen kann Dass wir uns den politischen Handlungen die unsere Regierung zu verantworten haben, komplett entziehen können.

00:52:31: Das man sagt an einem ist nur Putin und Russlands Armee schuld.

00:52:34: Und alles andere ist egal.

00:52:36: Man muss immer weiter unterstützen.

00:52:38: Man muß das immer weitermachen bis derjenige, der angefangen hat diesen Krieg auch beendet.

00:52:45: Jürgen Habermas hat das ... Es ist mir sehr eindrücklich in Erinnerung geblieben.

00:52:53: Relativ zu Beginn des Krieges hat er mehr Artikel geschrieben Und er hat immer eine Doppelfigur verwendet, die in der Öffentlichkeit kaum... wo man kaum notiert ist.

00:53:03: von mir noch mal.

00:53:04: Er hat nämlich immer gesagt, egal wie man dazu hier selber steht, es besteht kein Zweifel an der Bewertung des russischen Angriffs.

00:53:13: Es besteht auch für ihn keinen Zweifeln daran, dass sie politische und militärische Unterstützung sei, das glaube ich immer genannt, der Ukraine richtig ist.

00:53:20: Dann hat er aber immer gesagt und trotzdem bin ich total schockiert!

00:53:25: was hier passiert, weil ich glaube das ist jetzt sozusagen sinngemäß zitiert.

00:53:31: Weil es gibt eine gedankenlose und irgendwie auch hemmungslose Identifikation mit dem Kriegsgeschehen als solchen.

00:53:41: Also das heißt man sagt ja irgendwie, man muss das jetzt auch machen und irgendwie will man das auch endlich mal sagen.

00:53:46: Dass es jetzt gut und richtig ist sich quasi in diese Logik hineinzustürzen also dass man auch das gar nicht bedauert, dass man gar nicht sagt Ja das is vielleicht so aber wenn es keine andere Möglichkeit gibt Das zu machen da muss man das doch erstmal wahnsinnig bedauern Und man muss doch auch versuchen jede noch so keinen Strohhalm irgendwie zu ergreifen um diese Logik dann doch vielleicht irgendwann durchbrechen zu können.

00:54:12: Davon ist ja überhaupt keine Spur.

00:54:14: und ich denke, dass diese Gedankenlosigkeit – und ich würde mal sagen eine Stimmung die mit erstmal guten und richtigen Argumenten also die Ukraine verteidigt sich oder verteidigte sich zumindest am Anfang gegen eine unmittelbare Invasion natürlich hat die Ukraine Ein Selbstverteidigung ist auch ein Selbstbestimmungsrecht.

00:54:38: Aber dass man mit diesen guten und richtigen Argumenten eine Haltung der Solidarität begründet hat, die dann letztlich eng geführt wurde auf eine militärische Solidarität in einem ganz bestimmten Rahmen, mit einem ganz bestimmen Kurs – und das diese Solidaritet auch dazu beigetragen hat.

00:54:57: Dass dieser Krieg jetzt mittlerweile sein fünftes Jahr geht?

00:55:01: Es Mikrogel-Geländegewinne im Weiterrichtung gibt… dass Land zerstört ist.

00:55:05: Der Krieg übrigens auch, ich sage das rein aus analytischen Gründen der Krieg mittlerweile nicht mehr ein Krieg in der Ukraine sondern einen Krieg zwischen Russland und der Ukraine.

00:55:16: Und es sind auch regelmäßige Drohneingriffe und Einschräge in Russland gibt.

00:55:23: Das ist ja auch der Grund, warum Trump jetzt seinen Energieinfrastruktur-Waffenstillstand haben wollte weil es da ja auch in Russlands Einige Einschläge gab und das hat der ukrainische Regierung auch vorgerufen.

00:55:37: Also, der Punkt ist einfach mal jetzt nicht dann zu bilanzieren.

00:55:44: Es gibt diesen Verlauf des Diskurses zu sagen, der Zweck heiligt die Mittel um es jetzt ganz klassisch zu sagen.

00:55:49: Also wir wollen keinen Krieg aber wir wollen Frieden.

00:55:52: Aber durch die Invasion und durch Putin's Angriff ist die militärische Ebene eröffnet.

00:55:57: Wir können uns dem nicht entziehen Um unsere Ziele zu erreichen, aber es werden diese Ziele ja alle nicht erreicht.

00:56:02: Gar kein Ziel wird erreicht.

00:56:04: Die Ukraine ist ein kaputtes Land.

00:56:05: Das würde jetzt schon Jahrzehnte dauern dass sie sich davon erholt.

00:56:09: Die ukrainische Demokratie liegt am Boden Wie das auch nicht anders sein kann, man muss es trotzdem kritisieren.

00:56:17: Kein Krieg hat jemals eine Gesellschaft demokratisiert sondern die Macht des militärischen Denkens.

00:56:23: aber auch die politische Macht des Militärs wächst und wächst.

00:56:28: Die Nachrichten im Land im Fernsehen laufen heißen United News über die gleichen ist monopolisiert von der Regierung schon seit mehreren Jahren.

00:56:37: Also das heißt sich überhaupt jetzt mal dieser Bilanz zu stellen des ukrainischen Willens und der ukrainische Realität.

00:56:45: Und auch die Gespaltenheit des Landes, die Größe des Landes und all das mal zur Kenntnis zu nehmen oder es aufzublättern dafür ist Zeit dringend.

00:57:17: Ja ihr Lieben ich möchte die kurze Pause hier von einem klitzekleinen Werbeblock nutzen.

00:57:20: wenn Ihr noch nicht Teil der Distance Community seid der Förder-Community dann bitte jetzt kurz dran bleiben und nicht weiter skippen.

00:57:28: Ja, dieser Podcast hier ist immer wieder auf neue Fördermitglieder angewiesen damit er finanziell eine stabile Basis hat.

00:57:34: Damit ich kostenlos Werbefall und unabhängig für alle senden kann!

00:57:37: Wenn du noch nicht dabei bist die dieser Podcast gefällt und du es dir gerade finanzielleisten kannst dann mach doch jetzt mit.

00:57:44: Nimm dir jetzt kurz Zeit.

00:57:45: klick auf Pause.

00:57:46: gehen die Show Notes oder auf DissensPodcast.de Und schließt dort ne Fördermitgliedschaft ab.

00:57:51: das geht schon ab drei Euro im Monat.

00:57:53: Oder mache's nach der Folge Mit deinem Beitrag, wie gesagt finanzierst du meine Arbeit an diesem Podcast hier und nicht nur das.

00:58:00: Du supportest auch die Arbeit der Vastoon-Crew im Inkon und Valentin Die laufen ebenfalls über die Distanceförderplattform Und es winken Goodies und du hast die Chance auf wöchentliche Verlosungsgewinne.

00:58:10: Dieses Mal verloße ich passend zum Podcast Hier Das Buch von Mito Sanyal Nein gegen die Militarisierung Der Gegenwart.

00:58:18: Genau sie war ja hier zu Gast Im podcast.

00:58:19: Ich glaube vorletzte Folge Wenn ihr das noch nicht gehört habt Sieht euch das doch auch gerne rein.

00:58:26: So, also ja!

00:58:27: Ab in die Shownotes ab auf DistancePodcast.de und ne Fördermitgliedschaft abschließen.

00:58:32: Ich sag schon mal Danke.

00:58:55: So nun jetzt geht's weiter mit dem zweiten Teil meines Gesprächs Mit Mario Neumann von der Hilfs- und Menschenrechtsorganisation Medico International.

00:59:04: Absolut.

00:59:04: Und man hat den Eindruck wenn man den europäischen Spitzenpolitikerinnen, den Leuten in Verantwortung zuhört Dass dort kein Innerhalten Zu keinem Zeitpunkt passiert und auch nicht jetzt, wo es in den fünften Winter geht.

00:59:21: Wo Putin aufgrund eines bröckelnden Westens aber auch von Unterstützung China ist.

00:59:27: Vielleicht können wir darüber noch mal gesondert sprechen... Da hat man nämlich nicht geschafft, China auf die Seite zu ziehen und Putin Einhalt zu gebieten, wo er letztendlich die Appa-Hand hat.

00:59:38: Und wo Putin in der Position ist, wo Er einfach abwartet Und wo er auf Friedensverhandlungen gar nicht mehr groß eingeht, scheint mir das Ding zu sein.

00:59:50: Deswegen die Frage – weil wir es ja wirklich mit fünf Jahren zu tun haben in denen Ukraine-Solidarität einseitig interpretiert wurde und einseintlich irgendwie die Vorstellung herrschte, lange seitens der Silenzgeregierung, auch seitens den Verbündeten in Europa.

01:00:09: nur bis zum finalen Sieg, ja.

01:00:11: Nur bis Russland wieder raus ist so aus der Ukraine.

01:00:14: und rein legal oder so, rein moralisch kann ich das verstehen.

01:00:18: Man will wie man immer so schön gesagt wird Putin darf nicht belohnt werden dafür dass er gewaltsam Grenzen verschiebt usw.

01:00:25: Und die Ukraine hat ein Recht auf Souveränität und Selbstbestimmung.

01:00:31: Logo.

01:00:31: aber realpolitisch scheint mir, und ich habe das in diesem Podcast auch eine andere Entscheidung gesagt.

01:00:38: Ich bin wahrlich kein Militärstrateg oder sowas aber es ist scheinbar ein Problem zu sein, dass nur Militärestrategen über dieses Diskurs bestimmt haben.

01:00:48: Weiß ich nicht.

01:00:49: spätestens ab dem Punkt zwanzig dreiundzwanzig hätte irgendwie einen Umschwenken stattfinden müssen auch seitens der europäischen Regierung und die Bemühungen um ein Waffenstillstand Also die diplomatischen Bemühungen um Friedensverhandlungen letztendlich hätten viel stärker forciert werden müssen.

01:01:08: So und an dem Punkt sehe ich vielleicht ein massives Scheitern auch Europas.

01:01:16: Hätte mich von dir interessiert, wie du es so in diesen Phasen das Krieg ist, die du ja schon bisschen beschrieben hast?

01:01:23: Wie du es war nimmst gab's einen Punkt wo es drin gewesen wäre Putin zu einem Kriegsende zu bewegen letztendlich Europa und die USA versagt haben.

01:01:38: Weil jetzt gegenwärtig, vielleicht hast du eine andere Entscheidung, aber jetzt sehe ich nicht, dass Putin überhaupt ein Interesse daran hat an Waffenstillstand geschweige denn im Kriegsende so.

01:01:51: Also ich muss vielleicht vorweg schicken... Ich bin kein allzu großer Fan in meinen Augen.

01:01:59: letztlich dann Kaffeesatz dieser Reihe eine sehr beschränkte Erfahrung, jetzt auch durch unsere Tätigkeit durchaus.

01:02:08: Wir haben auch mal Kontakt mit Botschafterinnen und mit Diplomaten.

01:02:11: und was man von denen erfährt wenn man mal mit ihnen im Gespräch ist und sie sagen einem ja auch nur das was sie sagen dürfen Das kann ein manchmal schon viele Zeitungsartikel sozusagen sparen Und ich glaube in so einer Situation wo es wirklich um große, große, großen Politik und große Kriege geht.

01:02:34: Ich würde mich dann nicht sozusagen hinsetzen und sagen was da diplomatisch wäre hätte machen können.

01:02:38: ich glaube dass wir sehr sehr viel nicht wissen.

01:02:41: das ist auch... Das liegt in der Natur der Sache also weder über Kriegstrategien noch über diplomatische Verhandlungspositionen.

01:02:52: Ich möchte deine Frage damit nicht ausweichen ich möchte es nur eher vor weg schicken.

01:02:58: Was man weiß oder was man sagen kann, es gibt einen Moment der wird ja von rechts bis links auch immer mal wieder zitiert.

01:03:05: Von allen die eine gewisse Skepsis haben gegenüber dieser Alternativlosigkeit, die er behauptet wird in der letzten Fortsetzung des Krieges auch vom Westen aus.

01:03:17: und das waren die Istanbul-Verhandlungen im März zwanzig zweiundzwanzig Ende März wo es relativ schnell nachdem quasi der militärische Sturz Nicht gesungen war, man sich versucht hat.

01:03:31: So viel ist ja tatsächlich gesichert also russische und ukrainische Delegationen versucht haben so etwas wie einen schnellen Waffenstillstand auszuhalten vielleicht sogar ein Friedensvertrag.

01:03:41: Es gibt unterschiedliche Geschichten darüber.

01:03:44: es kursierte auch mal Zeitung diese Geschichte dass das quasi alles schon unterstripsreich war in einem Vertrag gegeben habe und dann ist Boris Johnson reingestürmt.

01:03:51: er gesagt ihr kämpft hier weiter.

01:03:54: Ich sage das eher um daran zu erinnern, von welcher Geschichte ich rede.

01:03:58: Ich glaube dass vieles in der Klarheit wie es auch korporiert wurde so nicht stattgefunden hat.

01:04:06: was aber mittlerweile mehr oder weniger klar ist, dass es dort doch sehr weitreichende Bemühungen gab vom beiden Seiten das zu beenden und das eine westliche Siegesgewissheit in diesen Fragen ein Stück weit auch die Ukraine zur Fortsetzung des Krieges motiviert hat, oder auch zu einer eher kompromisslosen Haltung.

01:04:31: So und wenn man sich an die Stimmung geändert im Sommer zwanzig-zweiundzwanzig danach dann kann ich nur sagen, ich hatte hier... Wenn man hier in den Medien geguckt hat mal auch den Eindruck bekommen es herrscht eigentlich sozusagen dieses Jahr sonst jenseits der Atlantic Überzeugung wie kann man sich nur mit uns anlegen?

01:04:48: Also wir wissen doch alle, wer hier die Welt macht ist und wer hier sagt regelbasierte Ordnung.

01:04:53: Also wessen Ordnung das ist und worin sie besteht?

01:04:56: Und jetzt mal ganz unabhängig von der Frage wie man diese Ordnung politisch qualifiziert und wie man die russische Führung und den Autoritarismus, den Sie über das Samstag qualifiziert, es ist ja trotzdem auch... In der Außenpolitik, gerade in solchen konfliktreichen Zeiten ist ja auch eine realistische Einschätzung der Kräfteverhältnisse unbedingt notwendig.

01:05:17: Also man kann eigentlich sagen, man muss sich in bestimmte Kriegel stürzen weil es richtig ist das zu tun.

01:05:24: Man muss ein Stück weit über die Konsequenzen nachdenken.

01:05:26: und wir haben jetzt fünf Jahre später glaube ich schon noch eine Situation wo die Debatte über die Zukunft dieser ganzen Auseinandersetzung hierzulande eine sehr sehr bittere Alles andere als erfreuliche Wahrheit zur Kenntnis nehmen muss, nämlich dass Putin Russland extrem mächtig ist und durchaus auch die Möglichkeit hat sich politisch und militärisch nicht zu unterwerfen.

01:05:51: Gestützt durch China?

01:05:52: Das gehört alles

01:05:54: dazu.

01:05:54: Hahn zu drehen würde wäre es vorbei so.

01:05:56: Das gehört all das dazu.

01:05:58: aber ich erinnere mich an durchaus linksliberale Grüne Politiker, die in den ersten Monaten ich glaube in der Tat war.

01:06:08: Das sagten ja.

01:06:09: also wenn das... Wenn die Ukraine dann gewonnen hat da hört es nicht auf.

01:06:13: wir brauchen Regime-Change in Russland und so.

01:06:14: Also dass solche Zukunftsvisionen geistert sind hier rum.

01:06:19: Es

01:06:19: wurde auch huracelt wie schnell die Kriegswirtschaft in Russlern zusammenbrechen wird?

01:06:23: Genau!

01:06:23: Die dann am Ende zumindest für eine gewisse Zeit nach recht erfolgsreicher Kriegskinsendismus erstmal waren.

01:06:30: Du sagst es gibt oder gab diese Siegesgewissheit Dass man immer sich erzählt hat, am Ende ist eine Frage wie lange dauert es?

01:06:40: Aber am Ende werden wir gewinnen.

01:06:41: Und jetzt hat man die Situation wo man sagen muss Russland ist stark.

01:06:47: Ich will gar nicht sagen ob gestärkt oder geschlecht aber es ist stark.

01:06:50: und wir müssen uns doch auch damit auseinandersetzen dass das jetzt erstmal so ist, dass man das nicht ändern kann und dass Wir hier mit Russland ein Kontinent haben.

01:07:00: also auch diese frage Muss man sicher irgendwie ganz pragmatisch Vorlegen, wie soll es weitergehen?

01:07:07: Wohin soll das

01:07:09: führen?".

01:07:10: Sich jetzt nachdem die Unterstützung der Ukraine nicht zu dem gewünschten Sieg führt.

01:07:15: Man eher sozusagen den gesamten Kontinent auch darauf einstimmt dass eine militärische Konfrontation wahrscheinlicher wird und sich alles was an hybride Kriegsfonds gibt, dass sich das zuspitzt Ja, wo soll das alles hinführen?

01:07:32: Ein Konflikt übrigens mit der größten Atomach der Welt.

01:07:35: Also auch etwas was sehr in... Weiß ja nicht ob wir gleich dann nochmal aufs Gesprächen kommen oder was auch an der Aufrüstung hierzulande Europa auch kaum gesprochen wird also dass es auch noch mal eine ganz andere Grenze gibt nämlich die Atomwaffen.

01:07:51: so Ich finde man sollte historische Analogie nicht übertreiben.

01:07:54: aber auch Habermas hat sie gewählt.

01:07:56: ich finde sie auch richtig.

01:07:58: Das scheint doch alles sehr an Neunzehn zu erinnern.

01:08:00: und auch eine schlafwanderische konzeptionslose, vielleicht sogar auch ziel-lose Politik.

01:08:12: Und ich weiß nicht wenn ich das noch sagen darf... Ich glaube es geht ja überhaupt nicht darum Debatte darüber zu führen über Waffenlieferungen oder nein wir sind längst beyond!

01:08:24: Wir brauchen eine Debatte darüber wie Kann es eine europäische, und ich meine damit den Kontinent nicht die Europäische Union nur.

01:08:32: Wie kann es eine Europäisch Zukunft geben, die etwas anderes als ein Krieg überhaupt möglich macht?

01:08:40: Überhaupt denkbar macht, die überhaupt eine Idee davon hat wie wir aus der Situation in der wir gerade stecken, die absolut dramatisch ist!

01:08:50: Der Krieg hat begonnen in der Ukraine keine Idee, wie man da rauskommt.

01:08:57: Da hilft es mir nicht zu sagen ja wenn Putin nicht will das ist zu wenig!

01:09:01: Das ist doch keine Antwort.

01:09:02: wir müssen daraus Koste es was es wolle Und zumindest die Debatte wie das gehen kann Was man vielleicht selber auch ändern muss an seiner Einstätzung was die bitteren Pillen sind den man dafür schicken muss überhaupt diese Diskussion zu führen und zu sagen Wir haben uns vielleicht einfach auch verschätzt das denke ich ist dass worum es jetzt geht Und man darf das nicht verhindern auf dem Rücken der Ukraine.

01:09:26: Das ist absolut unredig und das ist auch nicht mehr richtig, also zu sagen wir müssen das weitermachen weil die Ukrainerinnen das wollen, das stimmt längst nicht mehr.

01:09:38: Sehe ich schon auch so.

01:09:38: und gleichzeitig ist es halt gegenwärtig so dass es keine Verhandlungsbereitschaft seitens Putin gibt ja?

01:09:44: Also die Ukraine so nämlich.

01:09:46: zwar wäre glaube ich bereit Gebiete abzutreten Sicherheitsgarantien ist noch mal so eine große Frage, aber ich denke Putin wittert halt die Chance doch noch seine Maximalziele durchzusetzen.

01:09:57: Sturz der Regierung und was allen Staat und so.

01:10:00: Also ich nehme da keine Verhandlungsbereitschaft wahr und ich sehe dementsprechend nicht wie es gehen soll.

01:10:06: Ja also kann so viel sagen.

01:10:07: meine persönlichen unterspreche ich glaube auch für Medico Möglichkeiten putin an den verhandlungstisch zu bringen sind sehr beschränkt.

01:10:17: Und ich glaube was eindeutig Im Moment sind die natürlich Chancen Russland und Putti zu irgendetwas zu bewegen extrem kompliziert.

01:10:29: Und es ist so gut wie unmöglich, weil Russland ist total am Drucker.

01:10:35: Du wirst das aber in eine andere Richtung auch haben.

01:10:37: Das heißt natürlich wird darüber ja letztlich geredet.

01:10:41: je schlechter die Situation Russlands auf dem Schlacht fällt umso leichter ist es nicht nur einen Frieden zu schießen sondern ihnen auch zu einer eigenen Bedingung zu machen.

01:10:50: umso besser die militärische Situation Russlands, umso mehr gibt es höchstens einen Waffenstillstand oder Frieden zu den russischen Bedingungen.

01:10:57: Klar so ist das.

01:10:58: und was ich aber glaube was man unbedingt machen muss und was man auch wegen der Situation am Anfang gesprochen haben eben der ich nenn's mal stillen Kriegsdienstverweigerung die jetzt zumindest auch gezählt ist.

01:11:13: Ich glaube es braucht wirklich einfach ein Klima dass nochmal diesen ganzen internationalen Kosmos von hunderttausenden Millionen Menschen betroffen, nicht betroffen.

01:11:25: Er sagt wir wollen das erendet!

01:11:26: Dieser Krieg in Europa muss enden und das ist natürlich eine Arbeit die kann man nicht nur gegen die eigene Regierung richten.

01:11:36: Wir können uns sich hier hinsetzen und sagen wenn März und Macron wollen dann könnten sie das beenden?

01:11:41: Nein natürlich nicht.

01:11:44: aber es muss überall der Druck sein alle Möglichkeiten die es gibt doch zu ergreifen und sie zu durchdenken oder eben auch Möglichkeiten zu schaffen.

01:11:53: Und natürlich geht es, ich bin kein Freund einer Politik des kleineren Übels aber beim Krieg geht es um das kleinere Übel.

01:12:02: also es geht darum nicht die Konflikte beizulegen sondern Sie zumindest militärisch beizuegen sie irgendwie an den Tisch zu kriegen sie runter zu kochen.

01:12:12: und mir fehlt der politische Ort, an dem das gedacht wird.

01:12:20: An dem das überlegt wird und an dem auch gesagt wird es muss funktionieren.

01:12:26: Es ist nicht die Frage mit dem kann man nicht reden sondern erst muss... Man muss mit ihm reden!

01:12:31: Es muss irgendwie gehen und vielleicht geht es dann doch nicht.

01:12:34: aber machen wir uns die Mühe überall.

01:12:37: Ja auf jeden Fall.

01:12:38: ich meine mir fällt dazu ein dass sich jemand mit Inga Sollti da hatten wir angesprochen.

01:12:42: Das war just zu dem Moment dass Gerhard Schröder von Putin als Vermittler in dem Konflikt vorgeschlagen wurde.

01:12:50: Und es kam natürlich nicht mehr als Ablehnung, es kam kein Gegenvorschlag seitens der Europäer und Inga meinte hier im Podcast so ... Er hätte sich vorstellen können, dass ein Angela Merkel zum Beispiel mit ihrem Standing vielleicht hätte vermitteln können.

01:13:06: Das weiß vielleicht auf das hin was du sagst, dass einfach nicht der Wille da ist zunächst einmal was zu ändern und auf den Frieden und auf Waffenstillstand zu dringen, ob das dann klappt sei dahingestellt.

01:13:21: Aber das ist fahrlässig ja?

01:13:24: Und da ist weiter einfach die Vorstellung in der Ukraine wird man schon genug heroische Leute finden, die sich an der Front verheizen lassen für die Demokratie, für Europa, für die Freiheit oder wie auch immer.

01:13:36: Ja ich finde das Gerhard Schröder Beispiel tatsächlich interessant weil Ich glaube ich kann daran gut sagen, worum es mir gehen würde.

01:13:45: Denn ist die Empörung über ihn, die ist ja nachvollziehbar und die ist aus einer bestimmten Perspektive auch richtig.

01:13:55: aber natürlich müsste man gleichzeitig eher vielleicht jetzt in eine Situation kommen wo man sagt was haben uns die letzten fünf Jahre gelehrt?

01:14:06: Es braucht irgendwie einen neuen Anlauf und dann zu sagen Ja Gerhard Schröder Wir haben uns zurecht empört, über das was er getan hat.

01:14:13: Aber jetzt können wir ihn vielleicht nutzen!

01:14:16: Also weil der Scheiße gebaut hat ist ja vielleicht jetzt jemand... der das machen kann, anstatt dann zu sagen, man will doch nicht verhandeln.

01:14:24: Man will auch nicht sprechen.

01:14:25: Dann in so einen Moment zu sagen wo es ein Forscher gibt?

01:14:28: Das ist ja nicht irgendwer!

01:14:29: Das ist immerhin eine ehemalige Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.

01:14:33: Ich wollte jetzt sagen ich hätte es lieber gesehen dass Gerhard Schröder irgendwie Putin Zelenski im März Bakrò und Stama irgendwie an den Tisch bringt.

01:14:43: Da wäre ich auch Fan des kleineren Übels gewesen.

01:14:46: Ja und ich denke gut dokumentierte Unwille im Moment in Russland, also im Kremel zu Waffenstillstand oder sogar zu mehr zu kommen.

01:15:01: Der sollte einen ja hier trotzdem nicht davon abhalten und zwar nicht deswegen weil jetzt irgendwer die Schultern irgendwas kriegt sondern in der Frage wie kann der Krieg in der Ukraine und den Russland gestoppt werden?

01:15:14: Und wie kann ein größerer Krieg sich trotzdem auch mal die Gedankenexperimenter aller Art zu machen.

01:15:23: Und dazu gehört natürlich, es gibt sehr interessante aktuelle Texte aus dem türkischen Friedensprozess mit der kurdischen PKK wo uns HDP- und kurdische Abgeordnete wunderbar erklären was die Bedingungen eines Friedens Prozesses sind.

01:15:45: bewaffneten Konflikt oder nach einem Krieg ist natürlich, dass man sich ein Stück weit auf die Perspektive und die Interessen seines Feindes einlassen muss.

01:15:52: Was funktioniert das ja gar nicht?

01:15:55: Und das heißt nicht, dass Man das akzeptieren muss, dass Mann es richtig finden muss sondern es heißt einfach nur, dass MAN das überhaupt mal verstehen muss... ...und dass man die Position ausleuchten muss.

01:16:05: Ich sage eine Unbeweglichkeit auf der anderen Seite des Schlachtfelds sollte einen doch gar nicht irgendwie davon abhalten hier zumindest auszuloten, was könnte hier möglich sein.

01:16:18: Wo kann sich etwas bewegen?

01:16:19: Wenn es dann irgendwann mal soweit ist, wo muss ich was ändern?

01:16:22: und das nimmt keinen Druck von der Verantwortung der russischen Regierung.

01:16:25: Das behauptet auch nicht dass hier irgendjemand einseitig daran Schuld ist oder einen Frieden herstellen kann oder eigentlich beenden kann sondern es sagt einfach nur die Situation ist so dramatisch sich alle bewegen müssen und es ist so wichtig, dass etwas passiert.

01:16:42: Dass man sich manchmal vielleicht sogar einfach schon mal alleine losbewegen muss.

01:16:48: Das ist das einzige was ich hier antworten kann.

01:16:50: Ich denke, dass wir diese Haltung brauchen überall.

01:16:54: Wir brauchen eine Haltung.

01:16:55: Es muss was passieren!

01:16:56: Wir müssen etwas tun.

01:16:57: In Russland muss auch ganz viel passieren Und es muss etwas getan werden.

01:17:02: Aber was auf jeden Fall nicht passieren wird nach fünf Jahren Krieg und Kriegslogik, die sich weit über die Ukraine hinausgeht.

01:17:11: Und Politiken, die jetzt auch am Krieg organisiert haben... ...die sich auch an Aufrüstung und Kriegeslogik sozusagen schon erneuert haben.

01:17:23: Von dort wird das nicht kommen!

01:17:25: Also die Frage ist schlicht auch einfach ob ohne quasi eine frische internationale Antikriegsbewegung und Stimmung.

01:17:36: Und mir geht es dabei nicht so sagen, das müssen die ganze Zeit irgendwelche Demos sein!

01:17:40: Aber doch nochmal ein neuer Akteur nämlich die ungefilterte Stimme der Leute, die alle zusammengefasst werden.

01:17:47: heute zu den Deutschen, Russen oder Ukrainer beginnt jeder gute Krieg mit dieser Art von Nation-Building Nationenumbildung.

01:18:00: nein, dass es wirklich nochmal eine Stimme gibt die sagt hört auf damit.

01:18:03: Hört auf!

01:18:04: Es muss aufhören.

01:18:05: Es ist uns egal was wie ihr das macht.

01:18:07: Das ist euer Problem.

01:18:09: Ist nicht unser Problem.

01:18:10: Wie ihr euch an einen Tisch setzt.

01:18:12: wir sagen nur ihr müsst das machen.

01:18:13: Ihr müsst das stoppen und wir vor allen Dingen entziehen euch die Unterstützung.

01:18:18: Und ja da denke ich deswegen bin ich redig auch viel gegen den Diskurs, den wir hier in den letzten fünf Jahren haben und den wir auch bei Medico die Logik des Krieges genannt haben.

01:18:32: Ich bin der Meinung dass dieser Diskurs dieses Stimm auch und diese Realität der Krieg überall ja längst produziert das einfach taburisieren und das auch verschweigen.

01:18:45: Wir haben es eben gehabt anhand der Zahlen auch der Verweigerer und der Leute die sich sonst entziehen.

01:18:50: also das ist Es gibt sicherlich auch viele, die diesen Krieg betreiben und die bereit sind zu kämpfen.

01:18:58: Das will ich überhaupt nicht leugnen!

01:19:01: Sie haben auch alle ihre Gründe.

01:19:02: Manche sind intellektuell nachvollziehbar aber es gibt eben sehr viel für die.

01:19:08: das Nicht-Geld in der Ukraine, in Russland und jetzt auch in den europäischen Staaten, die sich diese Logik hinein entwickeln kann man eigentlich sagen Das muss auf den Tisch.

01:19:26: Also nicht nur Putin muss an den Tisch, die Debatte gibt es jetzt seit fünf Jahren und ich glaube alle, die zu irgendwas gesagt haben wahrscheinlich irgendwie auf ihre Art recht.

01:19:35: nein aber das muss auf dem Tisch!

01:19:37: Die Leute sterben die ganze Zeit Millionen Menschen sind vollkommen am Ende seit Jahren und Millionen Menschen versuchen sich schon aktiv diesen Krieg zu entziehen.

01:19:50: Jetzt, es reicht.

01:19:51: Es muss aufhören!

01:19:53: Das fehlt mir.

01:19:54: Das ist nirgendwo anwesend.

01:19:56: und wenn das sich entwickeln würde... Und wenn auch die Akteure – das ist ja kein Vorwurf an die Bundesregierung aber die AkTeure, die nominell nun mal das eigentlich machen sollten.

01:20:08: damit meine ich irgendwie im Weitersten der Linke Zivilgesellschafts dass auch einiger machen würden.

01:20:13: dann könnte vielleicht zumindest mal bisschen was in Bewegung kommen.

01:20:16: und natürlich muss es auch internationalist des gedacht sein, es geht hier wirklich darum den Krieg von allen Seiten zu beenden.

01:20:24: Das wird die einzige Art sein wie das geht.

01:20:29: Ja danke dir Mario!

01:20:30: Das bringt uns vielleicht zum Abschluss nochmal... Die Zeit ist schon sehr fortgeschritten noch mal draufzuschauen auf was eigentlich gerade in Sachen Kriegsgegnenschaft von unten geht.

01:20:44: also ihr habt ja auch von Medico den Appell ohne uns veröffentlicht, eine Kampagne gestartet.

01:20:51: Ihr seid aktiv auch in den Bewegungen die es in Deutschland gibt, sei es die klassische Friedensbewegung, sei aber auch solidarisch mit den Streiks der Schüler gegen die Werbpflicht.

01:21:10: Du warst als Rednerzugast auf der Unzwingbar Demo in Berlin.

01:21:14: Wir erleben ja auch im Zuge oder im Schatten des Ukrainekrieges losgetreten, zwanzig-zweiundzwanzig mit der sogenannten Zeitenwende.

01:21:24: Auch eine massive Ausweitung der Logik des militärischen oder der Logick des Krieges hierzulande.

01:21:33: Massive Aufrüstungen und auch Kriegsertüchtigung der Köpfe die werblich kommt.

01:21:40: so salamitaktikmäßig kommt der Zwang auch hier so langsam, wogegen sich die jungen Menschen wären.

01:21:52: Weil du jetzt schon gesagt hast wenn die Zivilgesellschaft hier oder die linken Kräfte das hier einiger machen würden zum einen wächst gerade etwas an Widerstand.

01:22:07: nehmen wir die Verweigerung von jungen Erwachsenern die jetzt zum Kriegsdienst gezwungen werden sollen hierzulande.

01:22:16: Aber eben auch die Streiks oder die Demos war ja auch eine Art von Höhepunkt.

01:22:22: jetzt im September und Anfang Oktober, wächst da aus deiner Sicht vielleicht etwas was du für nötig hältst?

01:22:31: Und das andere ist wo siehst du vielleicht Probleme, Probleme dir angegangen werden müssen damit die Stimmen stärker sind?

01:22:39: Ich glaube das kann ich regelrecht in allem beantworten.

01:22:43: Ich denke, ja es tut sich was.

01:22:45: Es passiert etwas und ich glaube die Erklärung dafür ist relativ einfach weil das ist ja auch letztlich ein einfacher Punkt.

01:22:52: Wir haben erlebt nochmal seit dem Februar zwanzig zweiundzwanzig wie Das geschehen auch wahnsinnig aufgebläht wurde mit Begriffen Friedendemokratie Freiheit Menschenrechte.

01:23:05: also all das sollte sozusagen verwirklicht werden durch den irgendwie notwendigen Bedauernswerten Schritt in der indirekten Unterstützung des Krieges.

01:23:18: Und auf eine bestimmte Art wird darin ja auch ne Zukunft skizziert und versprochen, und ich denke das mit dem Fortgang dieser ganzen Sachen in der Ukraine natürlich dass alles sehr schal und leer wird und zum Beispiel die jungen Leute die jetzt hier auf der Straße sind das auch einfach spüren.

01:23:40: also das war so in ihrem geschichtss Buch Als wir noch in der Schule waren, stand.

01:23:47: Alle haben an große Dinge geglaubt als es losging mit den Kriegen und am Ende war immer alles kaputt.

01:23:52: Und man hat gesagt nie wieder sollten wir uns diese Dynamiken begeben.

01:23:59: Ich denke das ist zunehmend bürber wird dass der Gang in den Krieg nicht den Sieg von irgendetwas zufolge hat und erst recht nicht von irgendwas guten.

01:24:14: Jedenseits der Frage, die man sich stellen muss ob heutzutage eigentlich überhaupt noch ein Krieg gewonnen werden kann von irgendwem irgendwo.

01:24:21: Es ist auf jeden Fall lange nicht mehr vorgekommen.

01:24:25: Ist glaube ich einfach sehr klar das was die Dadaisten damals als sie noch nicht nur da-da-da dassachen sondern als sie auch schrieben haben als aufgesteckte Etikettchen genannt haben Das ist sicherlich nicht so dass die Dinge Etiketchen sind.

01:24:40: am Anfang also Ging hier schon auch um sehr viel und auch in der Ukraine ist ja vieles auch wirklich angegriffen worden, gerade auch im Alltagseben der Menschen wo sie zu Recht gesagt haben dafür wollen die kämpfen.

01:24:53: Und wo sie zur recht das Gefühl hatten dass es ein Gefahr unter einer russischen Besatzung.

01:24:56: also es geht jetzt nicht darum diese Unterschiede zu nivellieren aber in Jahren des Krieges ist von diesen Sachen nicht mehr viel übrig Und zwar nicht nur dort, wo es Besatzung gibt oder wo das Kriegsgeschehen ist.

01:25:08: Das ist glaube ich der Punkt also durch Krieg die Demokratie und die Menschenrechte verteidigen zu wollen durch einen Krieg der über Jahre geht und den man jetzt verlängert intensiviert auf dem man sich nochmal anders einstellt.

01:25:20: Das isst ein Programm dem sich dass niemand überzeugt!

01:25:28: Also das zu der Frage ob etwas passiert?

01:25:30: Und meine Frage was fehlt oder was die Probleme sind dass wir genau, würde ich genau an dieser Stelle quasi weitermachen können.

01:25:38: Ich denke das alles ist auch Ausdruck einer ideenlosen und zukunftslosen weiter so Politik wo es immer nur um seit Jahrzehnten um Stabilisierung, um weitermachend Durchwurschen geht und gar kein anderer politischer Horizont.

01:25:57: also ein politischer Aufbruch der natürlich im weitesten Sinne irgendwie sowas wie eine Also als Mindestanforderung sozusagen europäische Sozialdemokratie schon vor fünfzehn Jahren hätte heißen müssen, in dem Sinne wirklich sozusagen substanziell auch einen neuen Gesellschaftsvertrag sozusagen auszuhandeln.

01:26:13: Dass die Kräfte, die sich da seit Jahrzehnten immer nur weiter auf Macht erhalten und durchwürsteln verstehen das für die jetzt sozusagen nicht der Krieg aber doch Kriegswirtschaft auch eine gewisse neue Formen, die in der Logik des Krieges und unter diesen Bedingungen der Bedrohung also von Disziplinierung, auch Nationalismus, von Entdemokratisierung möglich wird.

01:26:43: Dass sie jetzt diesen Fahrt ohne große Zukunftskonzepte, dass die den auch einfach einschlagen.

01:26:47: Weil er sich irgendwie so... Wir haben es ja auch erlebt mit der deutschen Industrie.

01:26:52: Okay machen wir das Werk zu und dann bauen wir ein bisschen Rüstung.

01:26:55: Also solche Sachen passieren ja auch.

01:26:56: Absolut!

01:26:57: Die

01:26:57: Aufrüstung wird der erwiesenermaßen nicht gebraucht um Europa also Kerneuropa bis ins Baltikum vor Putin zu schützen.

01:27:05: Da sind die Kräfteverhältnisse ziemlich eindeutig auf Seiten der EU-Natorstaaten aber Man sieht die Chance, eine kriselnde Industrie militärisch zu erneuern.

01:27:18: Mit erwartbarem Disaster also.

01:27:22: Aber das ist das was sich versprochen wird und Europa halt in einer multipolareren Welt als Machtblock glaube ich aufzustellen.

01:27:31: Also das sind glaube ich die zwei Haupttreiber würde ich sagen und denen es sich auch zu widersetzen gilt.

01:27:38: Eine andere Idee von Europa auch zu entwickeln, nach innen wie nach außen.

01:27:43: Ja also um es vielleicht nochmal anders zuzuspitzen die Alternativlosigkeit des Krieges das ist ja Teil des Arguments über das wir jetzt auch die ganze Zeit geredet haben.

01:27:53: diese Alternativlosigkeit kommt natürlich nicht nur aus der wahnsinnigen Überzeugungskraft die der Krieg und vielleicht auch seine Klarheit oder so seine vermeintliche Klarheit haben sondern es kommt ja auch aus dem Mangel alternativen.

01:28:08: also ganz einfach Insofern ist das sicherlich jetzt nichts, was auf dem Bier dergel passt und auch nicht etwas jetzt irgendwie in einer Verhandlungslösung näher bringt.

01:28:18: Aber ich glaube schon dass im allerweitesten Sinne darum geht den politischen Horizont also politisch im Sinne von politisch statt militärisch aber auch politisch Im Sinne von Irgendwie eine andere zukunft dass man den wirklich aufreißen muss Das sagen alle seit zwanzig Jahren, aber das ist ja trotzdem richtig.

01:28:43: Wenn du auf die gegenwärtigen Proteste schaust was mir vielleicht ein bisschen auffällt ist wir haben ja in Deutschland Proteste.

01:28:51: also wir haben die Sozialproteste zum Beispiel die klassischen Friedensproteste auch die Schulstreiks gegen die Wehrpflicht und was aber vielleicht auffällig ist dass die wenig miteinander konvergieren korrespondieren aufeinander treffen.

01:29:07: Also du wirst auf der unzwingbar Demo am zweiten Oktober, nachdem was ich aus Medien entnehme direkt am dritten Oktober einen Tag drauf wurde am selben Ort von der eher klassischen Friedens-Demo demonstriert.

01:29:22: Das Publikum am Tag vorher sehr jung natürlich die jungen Erwachsenen, die gegen die Werbpflicht sich widersetzen und am nächsten Tag eher ein älteres Publikums und wenig junge Menschen.

01:29:36: Man begegnet sich nicht, hat vielleicht auch inhaltliche Gründe.

01:29:40: In der Friedensbewegung gibt es glaube ich auch schwierige Positionen und dann nehmen wir ganz klar die Sozialproteste so.

01:29:49: Und der Zusammenhang von einem Rüstungsstaat- und Sozialkahlschlag ist total obvious eigentlich.

01:29:58: Also vor allem wenn jetzt im nächsten Jahr die ganzen Zinsen für die Schulden, die da aufgenommen wurden für die Aufrüstung, wenn das alles fällig wird Dann wird noch weiter am Sozialstaat gespart werden an der Bildung, an der Gesundheit etc.

01:30:13: Und die Sozialproteste haben die Gewerkschaften zwar gezeigt dass sie mobilisierungsfähig sind.

01:30:18: da waren ja hunderttausende Menschen und ein fünfzehntausend glaube ich in fünfzehn Städten auf der Straße.

01:30:23: aber das Thema Krieg Aufrüstung auch militärische Konversion der Industrie Die erwartbarerweise zu einem Disaster wird Gibt Stimmen, die sagen das wird perspektivisch zu deindustrialisieren führen.

01:30:39: Wenn man jetzt zum Beispiel die Deutsch-Autoindustrie auf Panzer umbaut so ja also da kam Antimilitarismus kommt und Friedenspolitik kommt da glaube ich zu kurz.

01:30:49: Ja aber hätte mich interessiert wie du auch vielleicht dieses nebeneinander und die mangelnde Konvergenz von Kämpfen in Deutschland schaust.

01:30:58: Da kann man sagen in Frankreich funktioniert es vielleicht besser.

01:31:02: da sind die SchülerInnen im Bildungsstreik auf der Straße oder bei großen Demonstrationen und die Gewerkschaften solidarisieren sich.

01:31:09: Und machen auf eine Art mit, das heißt nicht dass dort alles wunderbar ist so.

01:31:13: aber wenn wir jetzt mal auf diese Situation hierzulande schauen und das größere Nein, das größte ohne uns was irgendwie sich noch entwickeln müsste würdest du auch sagen da fehlt noch das Zusammenkommen?

01:31:27: Ich glaube dass auch eine Konvergenz der Kämpfe oder ist ja auch seit Jahren auch immer gerne diskutiertes Thema und es hat auch immer so ein bisschen die Frage das Versprechen, dass wenn sich alle sozusagen verein würden.

01:31:46: Dass dann, dass ich dann substanziell etwas ändern lassen würde oder dass man kraftvoller wäre?

01:31:55: Ich glaube ehrlich gesagt, ich bin nicht so pessimistisch.

01:32:01: jetzt zu der Frage, dass alle dieses oder jenes machen und nicht zusammenkommen.

01:32:07: Ich glaube, oder in meinen Augen kann das alles eh nur Schritte sein auf dem Weg zu etwas ganz Anderen.

01:32:16: Und es wäre jetzt auch nochmal vielleicht wenn wir zum Ende kommen langsam ein wahnsinnig wichtiger Punkt den wir bislang noch kaum gesprochen haben.

01:32:28: Wir dürfen nicht glauben dass bei Dingen in der Zeitung stehen weil sie in der Tagesschau kommen, dass sie deswegen ankommen oder das, weil wir es wissen wie ist wirklich verstehen.

01:32:40: Und ich glaube dass diese ganze Wohlfahrtsstaatliche und Post-Wohlfahrtstaatische Realität was man ja sogar auch an der Politikerbiografien sieht die einfach eher Ordnungsstruktur gewöhnt sind die Verwaltung Politik als Verwaltung also das überhaupt nicht klar ist dass es nicht zu unseren Bewusstsein gehört.

01:33:03: wo hast du gerade passiert?

01:33:05: auch auf meine Art nur ein bisschen billig, mehr als andere.

01:33:11: Weil ich natürlich auch irgendwie hier fahren wir mit dem Zug in die Ukraine gefahren bin übrigens hier Berlin-Hermannstraße zweimal umsteigen bis zu an der Front also die S-Bahnfahrt eingerechnet.

01:33:24: und also so werde ich meine das gar nicht schulmeisterlich sondern es ist eher auch meine Erfahrung von der ich denke dass sie mich auch noch mal zum Nachdenken gebracht hat, dass ich gemerkt hab.

01:33:36: Ich habe das gar nicht verstanden wie nah das hier alles ist und was hier auch schon passiert.

01:33:41: Und das wird hier alles nicht so weitergehen!

01:33:47: Wie es endet kann ich nicht sagen aber es ist Schluss, es ist vorbei.

01:33:52: Da hatte der Bundeskanzler damals recht gehabt, auch wenn er etwas anderes im Sinn hatte.

01:33:56: Es ist eine absolute Zeitenwende und vielleicht gar nicht so sehr für andere Äh, Orte auf der Welt.

01:34:03: Aber hier!

01:34:05: Und das heißt die Bewege... weswegen ich das sage?

01:34:08: Die Bewegung nach der du fragst oder dass es passieren muss Ich glaube das muss von diesem Moment auch inspiriert sein.

01:34:13: Also da geht es nicht nur darum.

01:34:14: äh quasi früher haben die Gewerkschaften noch auch gesagt gegen Sozialabbau und Aufrüstung oder so.

01:34:20: Es ist natürlich alles höchst wünschenswert wenn manche sich da jetzt politisch noch mal bewegen.

01:34:27: Aber ich glaube, es geht auch wirklich um ein Grundverständnis und die.

01:34:31: meiner Meinung nach sind die Jugendlichen, junge Leute fast die einzigen, die das haben also in den Begegnungen, die ich habe zumindest.

01:34:40: Die verstehen dass hier etwas, dass hier tektronische Umwälzungen passieren und die verstehen auch, glaube ich viel mehr als andere, dass sie wirklich wenn das hier so weitergeht dass ihr Kampf gegen die Wehrpflicht wirklich wichtig ist, weil sie wirklich in zehn Jahren im Schützenkram stehen.

01:34:58: Oder das Sie zumindest merken, dass es absolut realistisch ist während ich den eine oder zwei viele der älteren Generationen, die vielleicht auch Kinder haben oder bei Absicht irgendwelche zu bekommen oder irgendwie eine Beziehung zur jungen Generation haben, familiärer Art, die überhaupt nicht verstehen, dass ihr teilweise auch unbedachtes Gerede möglicherweise ihre Kinder oder nicht ein Neffen bin auch immer in die Schlachtfelder und in den Tod treibt.

01:35:28: Also die das gar nicht denken, dass Ukraine irgendwo weit weg Krieg irgendwo weit Weg was heißt schon Krieg man weiß es gar nicht?

01:35:37: Luftalarm.

01:35:38: und also das alles zu verstehen und sich wirklich auch zu vergegenwärtigen ich glaube das ist diese so eine Überzeugung braucht es damit wirklich etwas in Gang kommt.

01:35:50: hier und da geht es nicht nur sozusagen um die Gewerkschaften müssen mit den Parteien und mit den jungen Leuten, sondern diese diese Mentalität das sozusagen das Ende der Geschichte.

01:36:00: Das hat man ja vor fünf zwanzig Jahren schon für beendet ideologisch.

01:36:04: aber dass das Ende Der Geschichte jetzt auch in unserem Alltag ankommt so oder so.

01:36:09: Es wird nicht so weitergehen und ist was jetzt hier passiert ist nicht mehr Verwaltung Sondern es ist Geschichte.

01:36:18: Es gibt Umweltzungen und entweder man kann auf sie mit dem Versuch reagieren, die Verwaltung weiter zu machen.

01:36:25: Aber das wird nicht funktionieren und es wird auch nicht ein Zurück geben hinter bestimmte Verhältnisse.

01:36:31: Und das klappt übrigens weder mit dem Krieg in der Ukraine noch mit der AfD in Sachsenheit.

01:36:37: Wo ist ja auch die gleiche Strategielosigkeit gibt?

01:36:40: Man irgendwie denkt, man gewinnt, irgendwie gewinnen wir das, irgendwie kriegt man das geregelt, irgendwie bekommt man das klein wird das schon irgendwie gehen.

01:36:50: Und wo man sieht, weder auf dem Schlachtfeld noch an der Wahlurne hat sich das bewahrheitet also der Gegner ist so stark und man selber muss sich eingestehen dass man am Ende nicht einfach gewinnt schon irgendwie und dass das nur quasi Intermezzos oder Geplänkets sind einer einfach weitergehenden globalen Hegemonie des festlichen Liberalismus.

01:37:14: Also sich das ganz klar zu machen dass man sich so eben auch selber mit anderen, mit seiner Gewerkschaft und seine Organisationen in Bewegung setzen muss.

01:37:25: Und auch verstehen muss, es geht hier wirklich gerade um alles.

01:37:31: Absolut, absolut!

01:37:33: Gerade mit irgendwie Blick auf diese militärische Konversion, Waffen die dann wieder irgendwo eingesetzt werden sollen und potenziell globale Eskalieren würde ich mir grad aus den Gewerksamkeiten... mehr das Bewusstsein, was du gerade skizziert hast, wünschen.

01:37:49: Und letztendlich würden Sie auch Hand in Hand mit den SchülerInnen hätten sie das viel größere Druckpotenzial noch mal etwas zu bewegen.

01:38:00: oder müsste man auch zur Form des politischen Streiks und der Vorstellung davon kommen dass es das vielleicht auch braucht um den Zeitgeist zu drehen?

01:38:10: Aber was ich auch für ein Problem hatte ist, dass halt die klassische Friedensbewegung von der Linken den BSW oder der Querfront aus BSW und AfD überlassen wurde.

01:38:18: Also das delegitimiert diesen Protest oder die Perspektive, die pacifistische Massiv.

01:38:24: Nehmen wir zum Beispiel die Demos vom dritten Oktober.

01:38:26: da wird im Aufruftext tatsächlich die Verantwortung Russlands nicht klar benannt und eher der NATO in der Bundesregierung die Schuld am Februar zwanzig zweiundzwanzig zugewiesen.

01:38:35: Und das wird auch von der Vereinigung der Kriegsdienstverweigerer kritisiert also intern.

01:38:39: Und es gibt die externe Kritik, die ich auch unterschreiben würde, dass die Forderung irgendwie Waffenlieferungen und Sanktionen sofort einzustellen.

01:38:47: Wie ist ja jetzt auch das BSW-und AfD in trauter Einigkeit als Antrag im Landtag von Sachsen-Anhalt gestellt haben?

01:38:56: Dass das natürlich zuvor da zu führen würde, sodass die Ukraine fallen gelassen wird und zur leichten Beute für Putin wird.

01:39:05: Genau, er hat mich interessiert wie du die Friedensbewegungen, die klassische Ehe wahrnimmst.

01:39:11: Uns gibt's Stimmen, die sagen... Die Linke zum Beispiel, die haben auch Debattenpartei intern ja aber die da der differenzierter Position einnimmt dass sie zu lang dem Bündnis Sarah Wagenknecht zum Beispiel diese Thematik überlassen hat und quasi die Prominenzen der Friedens-Bewegung Ja das zB die Linkspartei oder auch andere linke Kräfte gut daran beraten werden da auch mit reinzugehen.

01:39:33: so Hätt mich interessiert, wie blickst du allgemein auf die Bringsbewegung und vielleicht so diese kritischen Punkte?

01:39:41: Wenn es gerade um den Ukraine-Krieg geht.

01:39:44: Sind ja ehrlich gesagt mehrere Fragen jetzt in einem... Ich versuche mal ein paar Sachen, die mir jetzt wichtig wären zu antworten.

01:39:53: also Ja ich glaube Es ist So.

01:39:57: ganz Allgemein kann man glaube ich davon sprechen das in den letzten Jahrzehnt Schritt für Schritt, denn Corona hat da sicherlich einiges beschleunigt.

01:40:09: Die Rolle der Opposition der wahrnehmbaren gesellschaftlichen Opposition zu der Politik die ja meistens auf irgendeine Art Großkoalitionär war hier in Deutschland also sie sozusagen immer irgendetwas mit der Mitte und dem Zentrum auch so tun hat.

01:40:27: Die wahrnehmbare Opposition ist von links nach rechts gewandert.

01:40:31: Die AfD spielt diese Rolle Größenteils.

01:40:34: Und natürlich sozusagen ihre... stillter Parteien kann man ja fast, ich muss sagen.

01:40:42: So und in diesem Prozess sind aber sehr viele Dinge haben sehr, sehr ungute Dynamiken bekommen.

01:40:51: Man war nämlich zum Beispiel daran gewöhnt dass das was rechte Taten waren immer schlecht.

01:40:58: deswegen war das Gegenteil oft auch gut.

01:41:00: Es ist eine bequeme Einstellung, es hat aber zur Zeit von irgendwie Neonazi-Kameradschaften und der NPD hat das sicherlich oftmals ... war's ein Kompass mit dem man oftmals arbeiten konnte.

01:41:16: Was aber jetzt passiert in den letzten zehn Jahren?

01:41:18: Das ist natürlich die AfDs Und das Ganze was sich auch um sie herum sozusagen gesellschaftlich tut.

01:41:24: Da ist ja alles Mögliche drin aufgehoben und sie sind auch eine strategisch agente Partei.

01:41:28: Und sie sind einfach schlicht ergreifend wahnsinnig populistisch, und Sie haben euch auch wahnsinn nicht viel... ...und mein Mann kriegt nicht einfach so viertzig Prozent!

01:41:35: Das schafft man auch nicht sozusagen nur mit einem Rechtsextrem oder rechtsautoritären Profil nur sondern man muss da auch sagen diesen Volkspartei-Charakter natürlich auch schaffen, indem man alles Mögliche was die anderen Parteien schlicht nicht machen und nicht vor Körpern einsammelt.

01:41:55: Insofern glaube ich ist es nicht falsch zu sagen dass AfD und BSW das ja ein Stück weit als zum Beispiel eine Person von Sarah Wagenknecht auch diese alte linke Friedensbewegungstrategie in der Linkspartei aufgehoben weil sie jetzt ein Stück weiter mitgenommen hat und mit nach rechts getragen hat.

01:42:13: Das muss man anerkennen.

01:42:14: dass das so ist, dass das Friedensthema auch von rechts besetzt ist Das ist auch eine Schwierigkeit, es damit umzugehen.

01:42:20: Dass das einerseits sicherlich ein grundsätzliches Versagen auch ist den letzten Jahren.

01:42:25: Also dass die Rechten sich unter Nagel reißen konnten und damit ja natürlich auch einen Gefühl von vielen Leuten treffen.

01:42:33: Man muss nicht unbedingt links sein, um verfrieden zu sein.

01:42:35: Das ist ja keine Voraussetzung.

01:42:37: Dass man anerkeln muss, dass es Probleme gibt mit einer... Friedensbewegung, die im Moment vor allen Dingen von rechtspolitisch repräsentiert ist.

01:42:46: Aber dass man deswegen keine Scheu haben darf das Thema von anderer Seite, von unten aus der Zivilgesellschaft und gerne auch von links zu bearbeiten und dass man die Positionen, die da verkörpert werden nicht alles für Rechtserklärern darf.

01:43:00: Das ist ja Unsinn!

01:43:02: Und gleichzeitig finde ich es natürlich auch total verreterisch und auch naheliegend wie anders eine Politische Position aussehen muss.

01:43:12: Ich meine, jetzt nach fünf Jahren Ukraine kriegt einen Antrag zu machen, dass man der Ukraine die Hilfen entzieht und die Gelder entziehlt.

01:43:20: Das ist doch klar.

01:43:20: wohin dieses Friedenspolitisches Programm was der Enlaxen-Anhalt in diesen symbolischen Artikel gegossen wird.

01:43:27: Wohin das, worauf das hinaus ist, um mich zu sagen, etwas interessiert uns des Leid von allen, die hier nicht in unserem in unserer nationalen Schule leben.

01:43:35: Und schon viel zu lange haben wir uns um deren Probleme gekommen, also es ist Germany First und ...

01:43:40: Billige Energie bitte aus Russland?

01:43:42: Genau!

01:43:43: Aber das ist ja auch auf der Friedensdemo dieser dritten Oktober-Initiative.

01:43:47: Ist das ja auch eine Forderung Waffendieferungen sofortiger Stopp an die Ukraine und alle Sanktionen bitte beenden?

01:43:55: so

01:43:56: Ja, und ich würde sagen das ist eine Friedenspolitik die sich aber eigentlich in den Kategorien jetzt auch das sich allgemein entfeint in den Kriegslogik artikuliert.

01:44:06: Also sie sagt es ist purer Nationalismus, pure eigene Interessen und sagt einfach nur für uns also unsere Interessen nach vorne stellen.

01:44:16: Aber natürlich ist Gart noch nie national, nationalistische Friedensbewegung irgendetwas erreicht.

01:44:25: Insofern ist es... Das heißt jetzt nicht dass das nicht irgendwelche bundesweiten Demos geben kann oder dass nicht Dinge also Initiativen auch auf Nationalem Terror passieren dürfen.

01:44:36: aber wenn das Programm quasi auch an den eigenen Landeskanzeln aufhört dann ist es ja höchstens die Forderung dass die eigene Regierung ihre Macht über andere Länder nutzen mag um die eigenen Interessen durchzusetzen.

01:44:50: Und da passt das ja auch dazu, dass man das an der Grenze genauso einfordert wie jetzt auch in den Kriegsfragen.

01:44:55: Das ist aber keine Friedenspolitik?

01:44:58: Ja ich glaube mir soll nicht bekannt, dass es BSW oder die AfD groß Wert drauf legen Asyl und Schutz kriegst du ins Verweigerern aus der Ukrainien raus Russland zu gewähren so Wie du sagst das nationalistische Interessen.

01:45:14: Aber siehst du das so?

01:45:15: Du hast es eben angedeutigt.

01:45:16: wird sich jetzt noch mal explizit fragen Siehst du da Fehler in der linken, sei es Linkspartei oder erweiterte Linke, gesellschaftspolitische Linke?

01:45:26: Dass aus der Friedensbewegung und dem Thema man sich zurückgezogen hat.

01:45:31: Was sagen da vielleicht Gründe für wenn du das so siehst und was wäre jetzt der richtige Umgang mit den Friedensdemos sage ich mal?

01:45:39: Es gab ja zum Beispiel in Stuttgart habe ich gelesen eine Störung von Aktivistis als Sevim Dagdelen vom PSW auf der Bühne stand so.

01:45:50: Und die Forderung dieser Aktivistes nach einer linken und antifaschistischen Friedenspolitik, gerade vor dem Hintergrund dass da das PSW in Sachsen-Anhalt Steigbügelhalter für den AfD Landtagspräsidenten gemacht hat und man bei der Friedensthematik da diese nationalen Interessen hat oder durch diese Linse liest Genau, also siehst du da Fehler von linken antifaschistischen Kräften mit Blick auf die Stärke vom Bündnis Sarah Wagenknecht oder auch der AfD in der Friedensbewegung und von rechten Positionen hat man das Feld da unbespielt gelassen.

01:46:27: Was wäre jetzt der richtige Umgang?

01:46:29: Ich halte es nämlich auch für ein Problem, dass eine antimilitaristische Opposition hier stark werden kann, weil linksliberale Kräfte oder auch Konservativen, wer auch immer können wir hin zeigen.

01:46:39: so ja seht doch.

01:46:42: Also weiß ich meinso dass sind die Deppen die da irgendwie protestieren und das ist deren Vorstellung von Frieden nämlich entfallen lassen von den Menschen in der Ukraine im nationalen Interesse.

01:46:55: so ne?

01:46:56: Weil eine linke internationalistische Perspektive dann nicht die Dominante ist.

01:47:02: vielleicht

01:47:04: Also vielleicht etwas allgemeiner gesprochen.

01:47:07: Ich möchte jetzt quasi nicht die Performance einzelner Parteien oder sichere Politiker bewerten, das ist ja nicht unsere Aufgabe.

01:47:16: aber wenn ich mir die letzten fünf Jahre angucke und wenn ich mich auch anschaue was für eine umwälzende Prozesse Rund um die Frage des Krieges, da geht es ja nicht nur um die Ukraine.

01:47:35: Aber die Ukraine liegt am Herzen der Fragen.

01:47:40: Was hier stattfindet und welche gigantischen Umwälzungen das in Gang setzt?

01:47:44: Und dass wir meiner Meinung nach zumindest wenn Dinge so weitergehen eher am Anfang davon stehen.

01:47:53: Insofern man muss gar nicht das apokalyptisch sehen sondern aber dass eine neue Zeit tatsächlich begonnen hat Und das darum geht, die zu verstehen und ein Stück weit auch zu kritisieren.

01:48:04: Natürlich frage ich mich was bestimmte Akteure deren politische Existenzberechtigung wie ihr politisches Selbstverständnis daran besteht auf solche Entwicklungen zu kritisieren?

01:48:19: Was eigentlich warum da nichts kommt?

01:48:21: Ja und lass sich schon auch glaube dass einige vielleicht nicht ausgesprochene Strategie, aber doch so eine Ahnung oder Hoffnung haben.

01:48:39: Dass das Alter dieser Kirche an ihnen vorbeigeht also dass sie sich mit der dieser Komplexität die ja hinter diesen Kriegs- und Solidaritäts-, und Waffenlieferungs- und diesem ganzen einmal einsteppte Tüten.

01:48:51: dahinter liegt dann eine wahnsinnig komplexität und eine wahnsinnige Unfähigkeit diese Themen eigentlich so populistisch zu politisieren.

01:49:00: Also es geht nicht nur um einfache Losungen, ja nein schwarz-weiß gut böse sondern es herrscht erst mal wenn man sich auf die Sachen einlässt riesige Orientierungslosigkeit.

01:49:11: und ja dass es glaube ich Akteur gibt die jetzt irgendwie auch das auf die Karte setzen.

01:49:19: dann machen wir lieber ein einfaches Thema irgendwie vielleicht eher sozialpolitischer im Feld oder so Und tun so, als gäbe es diese ganzen Fragen nicht.

01:49:27: Und tun aber auch als würden die Leute hier in Deutschland nur weil sie vielleicht jetzt ganz reale Alltagsprobleme haben, als würden sie nicht trotzdem auch ihre Zukunft und auch ihre politischen Entscheidungen stückweit ausrichten, indem globalen Geschehen von denen wir ja natürlich trotzdem eine Ahnung haben.

01:49:43: Und ja, also insofern würde ich sagen, dass ich finde es natürlich katastrophal.

01:49:47: Dass so viele Dinge die jetzt... Also ich persönlich finde es katastrophe, das viele Dinge, die ich heute gesagt habe, die mir natürlich fehlen, dass sie nicht da sind und ich frage mich natürlich auch was alle machen, die sich mit diesen Großwetterlagen eigentlich zu beschäftigen hätten.

01:50:04: Ich glaube, dass wir einfach den Kopfhinsand gesteckt haben und ja, dass dann einige wenige das natürlich auch schaffen, das zu politisieren an anderen Stellen.

01:50:18: So wurde es vielleicht gar nicht unbedingt automatischerweise hingehören würde aber wo es jetzt gelandet ist und die Verwirrung ist natürlich auch einfach groß also die kommt doch aus der Sache muss man auch in Rechnungsstellen.

01:50:30: aber so langsam wäre es doch Zeit sich auch ein bisschen zu sortieren denke ich und auch vielleicht das eine oder andere Mal zu revidieren und zurückzunehmen was man vielleicht im ersten oder zweiten Moment im Eifer des Gefechts irgendwann mal gesagt und vielleicht auch so recht gesagt hat, die Sachen jetzt nochmal... Die letzten fünf Jahre nochmal Revue passieren zu lassen.

01:50:55: Und sich auch noch einmal anzugucken.

01:50:57: Wie weit vielleicht manche Argumente, die nicht falsch sind eintragen?

01:51:01: Und wann es auch Zeit ist, diese Sachen nochmal neu zu durchdenken.

01:51:07: Wenn man das als ein emphatischen Begriff nimmt und nicht als letzten Begriff für eine Partei, würde ich schon sagen.

01:51:12: Ja, das ist natürlich das was die linke, gesellschaftliche Linke, die Zivilgesellschaft nennen es wie du willst auch ihre politische Aufgabe ist.

01:51:21: da geht's jetzt gar nicht nur um Mobilisierung sondern da gehts auch um bestimmte Sprache und bestimmte Verständnis und bestimmten Programmatik zu entwickeln, die Leuten auch ermöglicht eine anderes Verständnis zu kriegen von der Großwetterlage, außer hier kämpft irgendwie demokratieures Autotrytorismus.

01:51:45: Bewundernswert Mario, wie du um das Wort Linkspartei herumgeschiff bist?

01:51:52: Ich beobachte ja dass dort jetzt auch ein neues Grundsatzprogramm geschrieben wird.

01:51:58: ich weiß nicht was die Roadmap ist aber da soll es glaube ich auch um Außenpolitische oder Friedenspolitische fragen und dann Update gehen.

01:52:07: Aber ich bin da nicht im Bilder.

01:52:08: Ich

01:52:08: bin im Bilder?

01:52:09: Alles klar, ist schön!

01:52:11: Hier ergibt sich vielleicht ein weiterer Podcast zum Thema und du connectest mich oder ich bring dich mal zusammen von Medico mit weiß ich nicht jemanden aus der Grundsatzkommission im Bereich Außenpolitik Frieden.

01:52:26: Na gut mein Lieber möchte dir vielmals danken.

01:52:29: die Zeit ist leider sehr fortgeschritten.

01:52:32: deswegen nur zum Ausblick vielleicht die Frage Die Zeiten, es kam jetzt hier zu Sprache.

01:52:38: Sind Düster?

01:52:40: Viele kennen glaube ich Gefühle von Ohnmacht oder auch Hoffnungslosigkeit angesichts von Rechtsrückmilitarisierung und du kennst das vielleicht auch.

01:52:48: Was gibt dir vielleicht Zuversicht und Sinn und gibt's vielleicht was, was du unseren Zuhörern dann so auf den letzten Metern noch mitgeben magst?

01:52:58: Ich hab schon ehrlich gesagt seit mehreren Monaten, denke ich schon irgendwann ist es so weit.

01:53:02: Und ich muss diesen Satz sagen, den ich sehr gerne sage aber der mir natürlich irgendwie auch klar macht dass ich alt geworden bin nein was mir wirklich zufassig gibt denn die jungen Leute weil ich in ich hoffe das klingt jetzt nicht zu kitschig aber ich habe das Gefühl ich die die mich jetzt begegnet bin wenn ich in deren Augen habe ich irgendwie gesehen dass sie nochmal anders verstehen, was die Situation ist und auch was ihre Situation ist.

01:53:31: Und das Sie auch aus all dem, was sie so an Träumen und Ambitionen mit sich rumtragen, dass sie aus dem heraus sagen ihr habt ja wohl einen Knall!

01:53:41: Wir machen nicht mit und ich muss mir ehrlich gesagt keine Ahnung gibt mir mal dieses Flugblatt hier vom Medico oder von wem?

01:53:48: Auch immer so dann lese ich mir durch Die drei Argumente sage ich auch, wenn das Fernsehen fragt oder wenn ich sie in der Schule erklären muss.

01:53:55: Aber ehrlich gesagt ... Ich weiß es einfach!

01:53:59: Das ist Schrottes?

01:54:00: Das ist

01:54:00: scheißes?!

01:54:01: Ich lass mir nix erzählen.

01:54:03: Und das ist ja manchmal auch schlecht.

01:54:05: also wenn man sozusagen ... Wenn man das Denken auslässt, aber... In so einem Fall und in diesem Fall habe ich das Gefühl alle anderen sind wortgewaltig dabei die Basics die menschlichen und aber auch die intellektuellen Basics sozusagen aus dem Weg zu räumen.

01:54:25: Also sich zu erzählen, wie viel Sinn das alles macht und wie toll es ist und was wir dann noch bauen müssen.

01:54:29: und die Drohnen und... Und also es gibt einen Moment von Klugheit darin zu sagen einer klugheit wie dass auch der Ladaismus hat er zu sagen redet was ihr wollt vergettet Ihr könnt mir nichts erzählen.

01:54:44: und wenn der Diskurs so abgedichtet ist okay aber wir glauben euch trotzdem nicht Weil ich das irgendwie jetzt oft auch erlebt habe, das macht mir wirklich Hoffnung.

01:54:57: Und ich glaube man muss es einfach so weit es geht über alle unterstützen.

01:55:05: Ja, ich denke jetzt auch spontan an die Jugendrevolt in Frankreich.

01:55:08: ja da ist aus der Wut gegen das Geputschbaren der Schulen daraus ist es hervorgegangen weiß dabei irgendwie auch darüber hinaus also Eine Jugend, die wütend ist auf einem Establishment das Europa in der Logik des Krieges und des Sparzwanges steuert.

01:55:23: Indem irgendwie Präkarität, Armut und Schützenkram vielleicht am Ende auch das einzige Zukunft versprechen sind.

01:55:30: Das was du vorhin schon sagtest ja.

01:55:31: Und in Spanien, Belgien, Italien und Albanien sehen wir auch eine Revolte der Jugend.

01:55:35: Auch wenn die Anlässe da immer ein bisschen anders sind oder die Gegebenheiten so... ...ist glaube ich so ein Grundding schon, dass diese

01:56:07: Gerne.

01:56:21: Ja, Leute das war's auch schon wieder.

01:56:23: Das war der Distance Podcast für diese Woche.

01:56:25: ich möchte Danke sagen dass ihr am Start wart.

01:56:28: wenn ihr euch für Maria Neumann oder die Hilfs- und Menschenrechtsorganisation Medico und ihre Arbeit interessiert dann schaut doch gerne mal in die Shownotes.

01:56:35: da habe ich ein paar Sachen verlinkt unter anderem auch den politischen Appell und die Antikriegskampagne.

01:56:40: ohne uns ja dem mediko Anfang September initiierter check das doch gern mal aus ist eine gute Sache.

01:56:46: Genau, und bitte vergesst nicht dieser Podcast hier ist auf den Support seiner Fördermitglieder angewiesen.

01:56:51: Und es braucht immer auch wieder neue Fördernmitglieder.

01:56:54: also wenn du noch nicht dabei bist dir der Podcast gefällt und du es ja gerade finanziell leisten kannst dann mach jetzt mit!

01:56:59: Gehen nach der Folge in die Show notes oder auf DissensPodcast.de und schließt dort eine Fördermaquidschaft ab geht schon ab drei Euro im Monat.

01:57:07: Supporten kannst du diesen Podcast auch indem Du die Folge hier teilst, indem Du möglichst viele Menschen von erzählst, Freunden, Familie etc.. und auch indem du positive Bewertungen auf den Plattformen hinterlässt.

01:57:20: Ich sage danke für die Unterstützung, ich sage Danke fürs Zuhören und ja wünsche euch jetzt noch einen schönen Tag!

01:57:25: Und wir hören uns nächste Woche zu einer neuen Folge Distance.

01:57:28: Bis dann