#350 "Kein Staat darf von uns verlangen, für ihn zu sterben und zu töten"

00:00:00: Auf der einen Seite ist es ja, so wie wir immer sagen.

00:00:06: Wir machen das für Sicherheit aber wir definieren Sicherheit ausschließlich militärisch.

00:00:10: Aber Sicherheit hat ja ganz viele andere Komponenten.

00:00:13: also wie ist es mit wenn man die Leute fragt welche Sicherheitsängste haben sie dann sagen die als erstes ich habe Angst dass ich meine Miete nicht mehr zahlen kann.

00:00:20: Ich hab Angst dass ihr mir nichts zu essen kaufen kann.

00:00:22: Das sind ja direkte Sicherheitsrisiken.

00:00:25: Die werden aber absolut in Kauf genommen, also unsere Politiker sagen uns ja jetzt schon offen.

00:00:30: Wir müssen für die Aufrüstung Opfer bringen und was wir uns nicht mehr leisten können sind alte Menschen, kranke Menschen, Mensch und Behinderungen.

00:00:38: Und auch darüber müssten wir breit reden.

00:00:40: und im Moment ist Sicherheit ausschließlich militärische Sicherheit.

00:00:44: aber das ist die andere Sache.

00:00:46: es gibt gleichzeitig ein Wiedererstarken von Friedensbewegen.

00:00:49: die waren ja nie weg Aber man merkt halt wirklich wie viel Energie plötzlich da ist.

00:00:54: Wir müssen internationalen Druck für Frieden machen.

00:00:56: Das ist unser Job in einer wie auch immer gearteten Weltgemeinschaft!

00:01:01: Ja Leute, danke dass ihr reinhört.

00:01:03: hier isst euer Dissens-Podcast.

00:01:05: Diese Woche iest mein Gast Mithu Sanyal.

00:01:08: Mitho Sanyall hat gerade einen Appell gegen Aufrüstung und Kriegsertüchtigung und für einen laut starken Pazifismus geschrieben Nein gegen die Militarisierung der Gegenwart so heißt er Essay.

00:01:21: Mit Mito Sanyal spreche ich hier darüber, wie sich die Logik des Krieges in unsere Gesellschaften einschleicht und diese verändert.

00:01:27: Darüber was der Kriegstaumel mit dem Ende westlicher Vorherrschaft zu tun hat... ...und was es jetzt braucht um aus der Logik eines Krieges auszubrechen!

00:01:36: Ich bin euer Host Lukas Andreker, ihr hört den Dissenspodcast.

00:01:56: Schön, dass du im Dissentspodcast dabei bist.

00:01:58: Herzlich Willkommen Hallo

00:01:59: Ich freue mich total.

00:02:01: Ja ich freue mich auch genau Auch wenn der Anlass nicht so schön ist, wir wollen über kriegerische Zeiten und ein bisschen auch über pazifistische und antimilitaristische Perspektiven sprechen.

00:02:12: Und

00:02:14: über Frieden!

00:02:14: Genau in diesen düsteren Zeiten sind ja wahrhaft düstere Zeiten.

00:02:18: Der russische Überfall auf die Ukraine hat ja in Deutschland und Europa eine Kriegspolitik oder eine Kriegslogik in Gang gesetzt, die sich vom Ursprung also der Solidarität mit den angegriffenen weit entfernt hat.

00:02:32: Du hast jetzt auf jeden Fall gerade einen Buch veröffentlicht, dass sich der Verweigerung und dem Ausstieg aus der Militarisierung oder dieser Kriegslogik widmet.

00:02:41: Es heißt Nein gegen die Militarisierung der Gegenwart und es ist eine scharfe Kritik an der ausgerufenen Zeitenwende, die uns als alternativlos präsentiert wird und auch eine schare Kritik in der Abwertung von Pazifismus, ja?

00:02:54: Die allgegenwärtig ist in der gesellschaftlichen Debatte wie wir sie gerade erleben.

00:02:58: Vielleicht mal für den Einstieg Mitu was hatten dich ... dazu bewegt, sich da jetzt in den Wind zu stellen auf eine Art auch.

00:03:05: Auch wenn das viele andere auch machen ist es trotzdem immer noch mit persönlichen Risiken denke ich verbunden.

00:03:11: und was erhoffst du dir von so einem persönlichen Nein?

00:03:14: Der Wind ist wirklich schärfer als ich erwartet hatte.

00:03:17: Ich glaube, ich bin bei sowas immer so ein bisschen naiv dass sich irgendwie alles Gute im Menschen glaube und irgendwie wir haben doch die besseren Argumente.

00:03:25: Aber ganz im Ernst!

00:03:26: Ich bin in einem Deutschland groß geworden das nie wieder Krieg oder Faschismus gesagt hat Und dass ein Selbstverständnis als Pazifistisches Land hat.

00:03:36: erst kann man sich dann im Einzelnen nochmal angucken ob es wirklich so stimmt.

00:03:39: Aber grundsätzlich waren wir ja alle der absoluten Überzeugung.

00:03:44: Es geht halt immer weniger, also weniger Waffen, weniger Militär und irgendwann werden die sie weltweit nicht mehr brauchen.

00:03:52: Und jetzt plötzlich in einem Deutschland zu leben das sagt Nein, nein.

00:03:55: Doch wieder und es ist ganz wichtig für den Frieden in der Welt was für mich sich total nach Orwell anhört, nach George Orwell dieses so wir müssen jetzt Krieg führen für den friedener zu müssen müssen aufrüsten um nicht krieg führen zu müssen usw.

00:04:09: Wovon wir immer wissen das klappt in der Regel historisch so nicht Und wir leben in Zeiten mit massiver Aufrüstung.

00:04:18: gleichzeitig steigt aber die Kriegsgefahr immer, immer mehr.

00:04:22: Das heißt wenn es helfen würde wir rüsten auf und dann greift uns niemand an.

00:04:26: das ist ja so ein bisschen dieses.

00:04:27: irgendwie wenn ich nur sehr stark bin traut sich niemand mich zu hauen.

00:04:31: Es ist ja Spielplatzlogik.

00:04:33: Aber so funktioniert es ja nicht zwischen Staaten und das vergessen wir immer.

00:04:37: Und mir geht es halt wirklich darum in meinem Buch auch zu sagen Ich möchte dass wir alle diese Glaubenssätze einmal durchleuchten.

00:04:45: haben sie uns wirklich geholfen.

00:04:47: Also ich vertraue natürlich auch meinen Regierenden nicht so sehr, dass sie das ausschließlich machen um ihn zu beschützen.

00:04:53: aber sogar wenn es darum ginge möchte ich mir angucken kann mehr Aufrüstung Sicherheit bringen?

00:05:00: und da gibt es ja in der Wissenschaft ein Wort für das heißt das Sicherheitsdilemma.

00:05:03: also je mehr Ich aufrüste desto mehr rüstet mein Gegner auf weil er sich unsicher fühlt.

00:05:07: dann muss ich umso mehr aufrüsten dann muss der umso Und irgendwann steigt dabei einfach massiv die Gefahr, dass es knallt.

00:05:14: Also das ist ein Übergriff.

00:05:16: Korn.

00:05:17: Evangelische Kirche hat ja in ihrer Friedens-Denkschrift mehr der Minder gesagt naja aber irgendwie im Moment kann man sich Pazifismus nicht mehr leisten weil diese Trotsohnnis wie sie ist.

00:05:31: Nein, weil diese Totsohn so ist wie sie isst brauchen wir dringendst Pazifikus und zwar weltweit!

00:05:38: Und wir müssten uns halt mit den Friedensbewegungen.

00:05:40: Die ist ja in jedem Land gibt, natürlich gibt es die!

00:05:43: Also Menschen wollen nicht sterben.

00:05:46: ganz banal und das ist die andere Sache Wir müssen weltweit eine Politik machen, die auf Gerechtigkeit und Ausgleich ausgerichtet ist weil ansonsten... werden wir immer wieder mit irgendwie ähnlichen Gefahrensituationen zu tun haben.

00:06:01: Und halt auch, auch mit Russland.

00:06:03: also egal wie wir das jetzt bewerten Wir hätten einfach nach dem Fall der Sowjetunion eine ganze europäisch umfassende Friedensarchitektur aufbauen müssen inklusive Russlands.

00:06:16: Sondern dann wären wir jetzt an einem ganz anderen Punkt, oder irgendwie das Jahr.

00:06:19: Gorbatscharf hat noch gesagt, wenn die NATO nicht abgeschafft wird, wollen sie eben auch in die NATO eintreten weil es sind ja alles keine Feinde.

00:06:29: Hätten wir das gemacht?

00:06:30: Das ist immer sehr einfach im Rückblick.

00:06:32: aber deshalb sage ich, wir sollten aus der Vergangenheit lernen.

00:06:35: Russland wird auch, wenn wir das überleben nicht unser letzter Feind sein.

00:06:39: Also sollten wir daraus lernen.

00:06:41: Auch irgendwie präventiv dafür zu sorgen dass wir eben nicht immer wieder in diese Situationen weltweit kommen.

00:06:48: Ich wollte dieses Buch schreiben um gegen diese also wirklich was du eben gesagt hast gegen diese Alternativlosigkeit anzuschreiben.

00:06:56: Wir haben ja alles Gefühl es brasselt so auf uns ein.

00:06:58: die sind wie so in einer Gewehrsalve von.

00:07:00: Es muss und wir müssen Und ganz dringend ist alles ganz gefährlich Und darin sei ein bisschen zu sortieren, weil wir haben ja die besseren Argumente.

00:07:09: Die anderen sind nur so viel lauter!

00:07:11: Ja absolut.

00:07:13: Diese ganze Aufrüstung, die wir sehen geht ja auch mit einer... In Yasolti hat das hier im Podcast und in seinem Buch als innere Zeitenwende beschrieben.

00:07:21: Jemand wie Ulrich Bröckling beschreibt es als geistige Mobilmachung.

00:07:24: also es geht einem her mit einer Militarisierung des Denkens auch.

00:07:31: Oppositionell dazu positionieren sei es als Antimilitaristen, Pazifisten die ja Gewaltkritik hochhalten Friedenspolitik hoch halten.

00:07:40: Die werden auch gerne ja als gefühlsthuselig verantwortungslos oder naiv beschrieben oder diffamiert wenn's

00:07:47: gut geht

00:07:48: genau oder auch mit schlimmeren Sachen belegt.

00:07:52: und viele haben sich auch Medien wirksam von ihren Von der pacifistischen Vergangenheit distanziert.

00:07:57: Also ihre Verweigerung, ihre Kriegsdienstverweigerungen zum Beispiel auch zurückgezogen und so.

00:08:02: Aber hätte mich interessiert wie nimmst du diese Art von Delegitimierung von Pazifismus oder Antimalitarismus war bis hin zur Diffamierung?

00:08:12: Wie nimmste das wahr und ist dir das persönlich begegnet

00:08:15: her?

00:08:15: Absolut!

00:08:16: Ich sollte vor kurzem mal eine Veranstaltung mit Ode Nimon moderieren.

00:08:22: Und dann, als ich das gepostet hatte war die erste Reaktion online tatsächlich Vaterlandsverräter und ich so wow sind wir da schon wieder.

00:08:30: das ging aber schnell Und auch als mein Buch dann jetzt erschienen ist, hatte der Perlentaucher geschrieben Mithusanial plädiert für präventive Kapitulation.

00:08:42: Das mache ich natürlich nicht!

00:08:43: Es steht auch nirgendwo in diesem Buch drin.

00:08:46: aber wenn für Menschen über Frieden reden gleich bedeutend ist mit Kapitulation?

00:08:51: Dann können wir ja nicht mehr über Friede reden und das ist total gefährlich.

00:08:54: also... Unabhängig davon, dass es auch falsch ist würde das ja umgekehrt bedeuten.

00:08:59: Dass jeder Krieg nur ein abschter Vernichtungskrieg sein kann weil sie überhaupt noch nicht einmal an einen Frieden nach dem Krieg glauben können und das macht mir wirklich Angst.

00:09:09: diese Rhetorik.

00:09:11: Absolut Mito das Aufrüstung und Militarisierung da uns als alternativlos erscheinen oder vielen.

00:09:17: das hat er auch mit der veröffentlichen Meinung zu tun also mit den Talkshows und den Leitartikeln wo wir immer wieder dieselbe Erzählung zu hören bekommen.

00:09:27: Und wo Mande und kritische Stimmen wenig Raum haben?

00:09:31: Du schaust in deinem Buch tatsächlich auch auf die Rolle der Medien, bist ja Selbstschriftstellerin und Journalistin, arbeitest für den öffentlich-rechtlichen... Genau!

00:09:40: ...und beschäftigt sich viel damit mit der Rolle der Medien im aktuellen Kriegsdiskurs.

00:09:46: Wo vielleicht auch die Medien versagen.

00:09:50: Beklagst du an deinem Book, dass da die Berichterstattung flächend deckend mit der Haltung der Regierung deckt, während Kritik und Zweifel vielleicht auch Erkenntnisse der Friedensforschung da weniger Raum bekommen.

00:10:02: Kannst du das mal aus deiner Sicht beschreiben?

00:10:05: Warum konstatierst du dass die Medien da ihrer Watchdog Funktion nicht gerecht werden und was sind vielleicht auch die Folgen davon?

00:10:13: Genau ich arbeite auch für die öffentlich-rechtlichen absolut aus Überzeugung.

00:10:18: Ich bin nicht der Meinung, wie die Rechten sind alles Lügenmedien.

00:10:21: ich schätze meine Kollegen und Kolleginnen und gleichzeitig beobachte ich und das beobachtet ja auch die Wissenschaft dass wenn es um Kriege und Krisen geht das Medien dann dazu neigen die Meinung der Regierung sich zu eigenzumachen.

00:10:35: Und es hat ganz viel damit zu tun, wie wir arbeiten, dass wir ja Politikerinnen immer daran messen Machen die das, was sie uns versprechen?

00:10:43: Machen Sie es gut.

00:10:44: Irgendwie setzen Sie's um!

00:10:45: Wenn wir uns aber Aufrüstung versprechen dann irgendwie möchte ich sie überhaupt nicht daran messen ob sie das schon super umgesetzt haben sondern Ich möchte natürlich hinterfragen ist diese Aufrichtsrüstung sinnvoll.

00:10:56: Und dieses Medien als vierte Macht im Staat, das ist ja einer der Gründe warum ich Journalistin geworden bin also auch weil ich meine Miete zahlen musste.

00:11:04: aber neben allem glaube ich ja zu tief daran dass wir eine weitere Institution brauchen die auch Regierende tatsächlich hinterfragt die sagt stimmt es überhaupt?

00:11:15: Also weil sobald es um Kriege geht sind ja auch unsere Regierenden dann Kriegspartei oder zumindest ein Interestenspartei und man muss in Konflikten immer beide Seiten hinterfragen.

00:11:26: Und wir glauben aber natürlich, dass unsere Regierenden es besonders gut meinen und das mag ja auch so sein, aber irgendwie deren Gutmein muss sich dann noch nicht mit dem was gut für uns ist überschneiden.

00:11:37: Das wäre wirklich unsere Aufgabe.

00:11:39: und ganz wichtig nachkriegendes Aufarbeiten weil in einer Situation wo's irgendwie um alles vermeintlich geht und die wir auch ganz schlecht überprüfen können – das ist ja auch ein riesiges Problem!

00:11:49: Also in der Situation haben wir halt eben Internetsalen Untersuchungskommissionen usw.

00:11:56: Aber nachkriegen wäre es total wichtig, Dinge aufzuarbeiten und dann in Primetime auch Politiker wirklich zu sagen so Sie haben damals gesagt wir helfen den Frauen Afghanistan jetzt geht's denen aber viel viel schlechter.

00:12:09: nehmen sie bitte da zur Stellung damit die nicht bei der nächsten Krise uns wieder dasselbe sagen können Wir machen das nur für das Gute in der Welt.

00:12:16: Und wenn wir uns dann tatsächlich die Bevölkerung angucken, ist es ja eben nicht so dass die Bevölkerungs sagt Ja ja aufrüsten.

00:12:24: Ist eine gute Sache sondern das ist ein bisschen die Frage wie sind die Fragen geframen?

00:12:28: aber grundsätzlich hat der größte Teil der Bevölkerung ich glaube bei der letzten Umfrage war es zu achtundfünfzig oder sechzig Prozent Angst vor Krieg mit Russland und will den um gar keinen Preis.

00:12:40: Also spiegelt sich ja viel, viel zu selten in den Handlungen unserer Regierung.

00:12:45: Wenn es um Waffenlieferungen an Israel geht die wie wir wissen in Gaza eingesetzt werden jetzt im Westjordanland eingesetzt wird sind die Zahlen sogar noch deutlich höher und zwar durch die Wähler in aller Parteien hindurch.

00:12:59: Und trotzdem ist das etwas was sich ganz, ganz wenig in der Politik unserer Parteien, also der bürgischen Partein in irgendeiner Form widerspiegelt.

00:13:09: Ja voll und auch in den Medien.

00:13:10: Also gerade mit Blick auf Casa und den Genuzid dort mit deutscher Komplizenschaft.

00:13:15: Da haben wir es in den Reichweiten starken Medien mit einer einseitigen Berichterstattung Kritiklosigkeit zu tun.

00:13:20: Wer da eigentlich zitiert wird für welche Opferempathie aufgebracht wird oder eine empathische Berichterstattung?

00:13:26: Zwei Sachen, wo mich denn Einschätzung interessierte.

00:13:28: Zum einen das Völkerrecht.

00:13:32: Offensichtlich doppelte Standards, also Putin wird verurteilt zurecht.

00:13:37: Und gleichzeitig liefert man Netanyahu Waffen und Iran wird mit Hilfe von Rammstein bombardiert Genau, also wie nimmst du da die Regierungspolitik und auch die Medienberichterstattung wahr?

00:13:50: Wenn wir diese offensichtliche Auswahlung des Völkerrechts da sehen.

00:13:54: Und das Zweite ist die ganze Einschwörung von Politik und Medien auf Kriegsbereitschaften und Opferbereitschafters wird ja damit begründet dass Russland schon übermorgen überfallen könnte.

00:14:04: um Sicherheit zu schaffen wird uns gesagt Brauchers militärische Abschreckung.

00:14:09: Und das ist falsch.

00:14:10: erwiesener Maßen, man kann über Details streiten aber die EU NATO ist verteidigungsbereit.

00:14:14: ja.

00:14:14: also wir haben im Podcast zu entsprechenden Greenpeace Studio gesprochen und es eine Studie die viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommen hat in den Mainstream Medien.

00:14:22: genau da werden stattdessen Ängste mobilisiert um einen Umbau von Wohlfahrtsstaat auf Rüstungsstaat zu legitimieren.

00:14:28: Ja, es geht da wirklich im Wahnsinnsummen jetzt nochmal gelesen.

00:14:31: Siebenhundert Milliarden in den nächsten fünf Jahren, das muss man sich mal reinziehen.

00:14:35: ja, siebenhunderte Milliarden.

00:14:38: und weil das alles auf Pump finanziert ist, müssen wir am Ende die Rechnung zahlen und es wird am Ende gespart werden an Infrastruktur, an Kitas, an Schulen

00:14:45: etc.,

00:14:46: pp.

00:14:46: Genau diese Verknüpfung von Aufrüstung und Sparpolitik und Sozialabbau Das findet auch viel zu wenig statt, wenn man sich die Reichweitenstarken Medien anschaut und den Reichweite starken Diskurs.

00:15:01: Und welche Unsicherheit damit eigentlich einhergeht?

00:15:04: Dass vielleicht doch die Demokratie im Innern aushöhlt, ja ... Die Werte untergräbt, die man vorgeblich mit Abschreckung und Aufrüstung schützen möchte so.

00:15:13: Genau also diese zwei Fragen wie nimmst du Medien- und Regierungspolitik mit Blick auf den Umgang mit dem Völkerrecht und die Aushöhlung war.

00:15:21: Und auch zweitens, mit Blick auf diese herrschende Erzählung, dass es Abschreckung braucht um Sicherheit zu schaffen.

00:15:27: Das sind so viele Fragen gleichzeitig.

00:15:28: Ich weiß gar nicht worauf ich zuerst reagieren möchte.

00:15:30: Also ich glaube erstmal die Frage des Völkerrechts weil ich finde tatsächlich, Völker Recht ist.

00:15:35: wahrscheinlich also mit allen Fehlern die das Volkrecht hat, ist Völker recht unsere Beste?

00:15:40: Bank.

00:15:41: Das Völkerrecht ist das Einzige, was uns vor dem Recht des Stärkeren schützt und wir unterhöhlen das Völkerrecht.

00:15:46: Also wir unsere Politiker unterhören das Völkerecht gerade massiv indem sie... Wie gesagt, absolut richtig.

00:15:52: Völkerrechtsverletzungen auf der einen Seite richtigerweise anprangern und auf der anderen Seite sagen alles total kompliziert.

00:15:59: Und völkerreichts Verletzung natürlich auch massiv mit durch entweder Waffenlieferung oder durch Rammstein also durch Militärbasennutzung usw.

00:16:09: mit unterstützen.

00:16:11: Das hat aber neben der Völkerrechtssache noch den Aspekt dass es unsere Haltung zu Russland unglaubwürdig in der Bevölkerung macht.

00:16:19: Also wir können nicht auf der einen Seite sagen, guck mal es ist ganz schrecklich dass Russland Krankenhäuser bombardiert was absolut entsetzlich ist und auf der anderen Seite wenn in Gaza alle Krankenhäusern mehrfachst bombardiert worden sind sagen vielleicht waren da ja Terroristen drin.

00:16:37: also das ist nicht möglich.

00:16:38: also das kriegen wir nicht zusammen verkauft.

00:16:42: Wenn wir sagen, wir müssen doch Menschen helfen die angegriffen werden können wenn nicht gleichzeitig sagen ja aber andere Menschen die angegriffen werden wie in dem Fall jetzt von Iran.

00:16:52: Die sind uns egal, weil das ist ja auch ein böses Regime.

00:16:56: Ich denke aber die Leute, die da leben, sind trotzdem Zivilisten und Zivilistinnen.

00:17:02: Und sie sind nach internationalem Recht geschützt – und das passiert gerade nicht!

00:17:06: Wie können wir dann Dinge einfordern?

00:17:08: Das ist ein riesiges Problem.

00:17:10: Weil ja auch gesagt wird, wir müssen unglaubliche Opfer

00:17:13: bringen."

00:17:14: für mögliche Kriege, weil es auf der einen Seite sagen wir, wir rüsten nur auf um nicht kriegführen zu müssen.

00:17:20: Gleichzeitig sagen wir wir müssen aber auch kriegsbereit sein und bereit sein diese Opfer zu bringen.

00:17:25: wo ich dann auch denke ja was denn jetzt ist nicht so müssen.

00:17:27: also es schützt uns damit wir nicht angegriffen werden oder wir müssten stark sein um stark kämpfen zu können.

00:17:32: Auch da wäre ja eine faire Debatte notwendig.

00:17:37: Und damit komme ich zur Sicherheit.

00:17:39: Auf der einen Seite ist es ja so, dass wir immer sagen, wir machen das für Sicherheit.

00:17:44: Aber wir definieren Sicherheit ausschließlich militärisch.

00:17:47: aber Sicherheit hat ja ganz viele andere Komponenten.

00:17:49: also wie ist es mit wenn man die Leute fragt welche Sicherheitsängste haben sie dann sagen die als erstes ich habe Angst dass ich meine Miete nicht mehr zahlen kann.

00:17:57: Ich hab Angst dass ihr mir nichts mit zu essen kaufen kann.

00:18:00: Das sind ja direkte Sicherheitsrisiken.

00:18:02: Die werden aber absolut in Kauf genommen.

00:18:05: Also unsere Politiker sagen uns jetzt schon offen Wir müssen für die Aufrüstung Opfer bringen und was uns nicht mehr leisten können, sind alte Menschen, kranke Menschen, Menschenbehinderungen.

00:18:15: Kinder, Menschen mit Kindern.

00:18:16: also wie können wir uns denn dann am Ende noch leisten?

00:18:19: Also das sind ja auch extreme Sicherheitseinschränkungen und auch darüber müssten wir breitreden.

00:18:26: und im Moment ist Sicherheit ausschließlich militärische Sicherheit.

00:18:30: Und dann kommt dazu dass wir wissen jede geschlossene Schule, jede Jugendeinrichtung jedes geschlossenes Schwimmbad jede geschlossen in Bibliothek wirkt sich direkt auf irgendwie Wahlverhalten für rechtsradikale Parteien aus.

00:18:44: Was auch ein massives Sicherheitsrisiko ist, was machen wir wenn wir die größte konventionelle Armee Europas haben und dann aber die AfD an die Macht kommt?

00:18:56: Dann geben wir der Schlüssel fertig diese größte Konventionelle ARME Europas.

00:19:01: das müssen wir mit tatsächlich reflektieren in dem was wir machen.

00:19:05: Das ist ja eine reale Gefahr.

00:19:07: das passiert aber nicht.

00:19:08: Also wenn ich mir den Interviews mit Politikern und Politikerinnen angucke, dann sage ich immer so nö da kommt schon nichts zu.

00:19:14: Ich hoffe nicht!

00:19:15: Aber ich finde das müssen wir mitdenken.

00:19:18: Ja auf jeden, aber wenn dann in einem Bündnis mit Schwarz, also schwarz-blau weil die AfD bereitet das schon vor durch das Nadelöhr von Außenpolitischer Sonoffigkeit durchzuschlüpfen ja sie akzeptiert die NATO DEU.

00:19:33: bei Wirtschaftspolitischen Fragen ist man sich ohnehin einig Sparpolitik Ein Hardcore-Neoliberalismus.

00:19:40: Und auch bei so einem Staatsräson Antisemitismusbegriff und so einem selektiven Humanismus oder eine selektive Auslegung vom Völkerrecht, mit Blick zum Beispiel auf die Palästinien sehr innen.

00:19:48: Das macht es dann ja glaube ich auch so absurd wenn Mitte Parteien und Mainstream-KommentatorInnen uns sagen Putin ist der Faschist und die Bedrohung Nummer eins wenn man gleichzeitig mit der ganzen Aufrüstung, dem Autoritarismus im Innen genau eben die Werte aushöhlt.

00:20:03: Jungs das Beispiel dass man die Zahlen von Kriegsdienstverweigerungen unter Verschluss hält ja könnte ja Leute inspirieren

00:20:09: und das ist ein riesiges Problem in einer Demokratie.

00:20:12: und dass wir gleichzeitig den Leuten sagen ihr müsst kämpfen um unsere Demokratie zu verteidigen oder auch die ganzen Angriffe auf diese Demos und also diese diese Jugendlichen die sagen irgendwie nein zum Wehrdienst irgendwie Welche erschütternde Polizeigewalt wir da in sozialen Medien sehen und dann gleichzeitig eine Bundeswehr die Werbung dafür macht, wir kämpfen auch dafür dass du gegen uns sein kannst.

00:20:36: Und denkst so ne ihr lügt uns an!

00:20:40: Ja ihr lückt uns an.

00:20:41: ein gutes Stichwort.

00:20:44: Geht wirklich weniger um Demokratie, Antifaschismus als um ja die Verteidigung der Imperialen demesweise unter Formatstellung eines Westens, der im Abstieg begriffen ist.

00:20:55: So, also dann macht man auch den Schulterschluss mit ja Faschus in den USA an der Regierung.

00:21:01: Ja genau.

00:21:02: Also das muss wir wirklich genau hinschauen.

00:21:03: diese ganze Werteüberbau die uns präsentiert wird nahe so dieser Meistererzählung ist ja auch so der liberale Westen.

00:21:09: und wenn ich das sage dann soll man vergessen.

00:21:12: Dinge wie Kolonialismus Putsche gegen sozialistische Bewegungen im globalen Süden oder auf dem ganzen Warren Terror der letzten fünfundzwanzig Jahre all das bitte vergessen Wenn man sagt, der Liberale Westen gegen die Autokraten aus China, Russland und Iran.

00:21:28: Das ist ja so die meiste Erzählung.

00:21:29: Und da wird gesagt, da braucht es jetzt eben die Kriegsdurchtigkeit, die Aufrüstung in dieser multiprolaren Welt.

00:21:36: Mir scheint das eher dass man diese ganze Aufrüstellung auch wirklich vor dem Hintergrund eines Bedeutungsverlustes des Westens global sehen muss, wirtschaftlich aber auch politisch in Europa entweder als Juniorpartner der USA oder eigenständiger, jetzt meint man muss jetzt aufrüsten um militärisch handlungsfähig zu sein.

00:21:57: So ja und garniert.

00:21:59: dann ist das noch mit irgendwie dass man dadurch auch die grieselnde deutsche Industrie vielleicht noch auf Vordermann bringen kann durch den Rüstungsboom was natürlich Quatsch ist.

00:22:08: aber das scheint auch eine Rolle zu spielen und hätte mich einfach dein Blick darauf interessiert Welche Rolle das eigentlich spielt, gerade so diese Machtprojektion Europas entweder im Bündnis mit den USA oder nicht.

00:22:28: Da muss auch drüber gesprochen werden.

00:22:30: Also wir haben ja das Friedensgebot des Grundgesetzes und es darf nur zur Selbstverteidigung gebrochen werden.

00:22:39: Nun ist die Bundeswehr aber in aktuell siebzehn Ländern auf drei Kontinenten im Einsatz.

00:22:46: Da verteidigt die mich nicht.

00:22:48: Also da verteid ich dir auch nicht das deutsche Bundesgebiet überhaupt nicht und das müssen wir uns einfach ganz klar sagen, also wir reden ja immer nur über irgendwie Verteidigungsgegen Russland aber Entschuldigung irgendwie, wir verteidigen uns jetzt nicht weltweit gegen Russland.

00:23:04: Das stimmt einfach nicht!

00:23:06: Da müssten wir ehrlich sein.

00:23:07: Das andere ist, ich finde es immer schwierig so ein bisschen zu psychologisieren, warum wer was macht.

00:23:12: Deshalb gucke ich mir lieber an, was sagen die denn selber?

00:23:15: Und irgendwie... In den Neun und Neunzig gab's ja die NATO-Doktrin, die drei neue Gründe für Kriege genannt hat.

00:23:22: Das erste war die humanitäre Intervention klappt halt in der Regel nicht, ist auch in der Form nicht vom Völkerrecht gedeckt.

00:23:29: Also es kann ein UN-Mandat geben aber nicht grundsätzlich ist eine humanitäre Intervention vom Völkerecht

00:23:36: gedeckt.".

00:23:37: So die andere Sache war den Schutz von Ressourcen und Ressoursenwegen – das erleben wir ja gerade.

00:23:44: also auch so Sachen wie irgendwie diese ganze Sache mit Venezuela, da geht's um Öl.

00:23:51: Das ist so offen offensichtlich!

00:23:56: Also einer dieser Sprecher von Donald Trump irgendwie, es kann nicht sein dass die größten Ölreserven der Welt in den Händen von Staaten sind.

00:24:04: Die feindlich der USA gegenüberstehen.

00:24:07: Ich denke ob das jetzt für einen Krieg?

00:24:09: Überraschend offen.

00:24:10: aber Donald Trump hat ja auch seinen Verteidigungsministerium und Kriegsministerium umgenannt Der ist halt so ein bisschen offener.

00:24:16: Und die dritte Sache isst Migrations große Migrationsströme einzudämmen Und das sind alles drei keine Dinge, für die ich meine Kinder sterben lassen würde.

00:24:28: Ja geht halt um Machtinteressen genau in der neuen Welt, in der die westliche Vorherrschaft seit dem zweiten Weltkrieg bröckelt und vielleicht noch mehr nach Ende des Kalten Krieges.

00:24:38: ja die US geführte Weltordnung.

00:24:41: Du hast schon Trump angesprochen?

00:24:43: Der ist da ja eine interessante Figur also ein bisschen der Totengräber ist, dass US Empires da den Abstieg verwaltet und natürlich super gewaltvoll Aber auch auf eine Art super ehrlich, wenn dann einfach Knall hat gesagt wird worum es geht und das nicht mit diesen vermeintlichen Werten dann beschönigt wird.

00:25:01: Und ja Europa ist da ziemlich planlos und visionslos im Umgang mit seiner Rolle in dieser neuen Welt.

00:25:07: Also das mit der USA ist wirklich so lustig, weil du immer merkst wie es unsere Regierung in Erklärungsnotstand bringt.

00:25:14: Weil wir wollen es ja unterstützen und die sagen ganz offen was sie machen.

00:25:19: Die machen das nur aus ganz heeren Beweggründen.

00:25:22: Die haben etwas anderes gesagt.

00:25:23: Aber die meinen etwas anderes.

00:25:25: dann!

00:25:27: Du hast absolut recht.

00:25:28: Es gab ja diese zwei Blöcke, die sind dann irgendwie... Was ist Ende der Sowjetunion?

00:25:39: Und dann hatte Amerika und der Westen ja die Vorherrschaft in dieser Welt.

00:25:44: Wir dachten damals, es wäre eine Vorherrsch- schaft, die zufriedenführen würde – und dann fing sofort der nächste Krieg an!

00:25:57: Monopolares Weltsystem hat nicht dazu geführt, dass dann irgendwie die starkste Macht sich zurückgelehnt hat und einfach mal die Welt machen gelassen hat.

00:26:08: Das heißt es ist halt.

00:26:10: ich glaube wir kriegen viele Dinge sehr viel genauer mit.

00:26:12: aber wenn wir uns den War on Terror angucken zum Beispiel Also die Menschen, die durch direkte Kriegshandlung getötet wurden.

00:26:20: Aber auch die Menschen die durch Sanktionen getötete worden sind und so weiter.

00:26:24: Das sind einfach Zahlen.

00:26:27: da klappern einem die Zähne Und wir müssten halt einfach Lände über Kriegesprechen auch ganz dringend über die Verluste also die menschlichen Verlust Die physischen psychischen Verluster auch noch für Generationen sprechen Die Wahrscheinlichkeit dass es zu mehr Kriegen kommt als auch der kriegigen Terror.

00:26:44: irgendwie hat halt zu viel mehr Terror geführt Also viel, viel mehr Terror.

00:26:49: Auch da hat es ja nicht das Ziel erreicht.

00:26:52: Jetzt haben wir ein, genau wie heißt das?

00:26:54: Wie nennen Sie's immer, ein multipolares Weltsystem die – das finde ich erstmal grundsätzlich besser irgendwie wenn es sich nur eine Macht gibt, die sagen kann, wie es läuft.

00:27:05: Die anderen Pole finde ich jetzt auch nicht wirklich ausschließlich so viel Vertrauenserweckender aber es ist halt erst mal eine Situation.

00:27:15: in Vorher war es ja wirklich so, was Amerika gesagt hat.

00:27:19: Galt mehr oder minder weltweit?

00:27:21: Und im Moment merken wir die Erklärungsmuster, die wir hier haben.

00:27:25: Wenn wir einfach nur ein paar Länder weitergehen, da sieht die Welt schon ganz anders aus und das ist zumindest eine Situation in der es auch Hoffnung gibt also irgendwie auch Lücken gibt.

00:27:36: Das Wort Glück kommt von dem Wort Gelücke, also von der Lücke, die das Schicksal lässt.

00:27:41: Das heißt ich habe auch Hoffnungen darauf hinwärts!

00:27:44: erleben ja gerade wirklich das Ende eines Empires.

00:27:48: Und das sind immer sehr, sehr gefährliche Zeiten.

00:27:50: aber es sind auch Zeiten in denen sich etwas bewegt.

00:27:53: Genau und stellt doch die Frage nach der Rolle Europas.

00:27:56: Und grad da sehen wir Aufrüstung und Militarisierung als ein Projekt weil man Europa als militärischen Player sieht.

00:28:05: Das ist irgendwie ein Regressive Umgang mit dem eigenen Bedeutungsverlust, wo's vielleicht eine andere Geschichte braucht von linkser.

00:28:10: Na, ich finde ganz im Gegenteil.

00:28:11: Wir versuchen ja unseren Bedeutungsverlust massiv nach vorne zu treiben und das macht mich so fertig weil Europa hatte eine relativ gute Stellung in der Welt.

00:28:21: warum auch immer wenn man sich das historisch anguckt Deutschland ist ja extrem angesägen gewesen bis noch vor wenigen Jahren Und wir haben uns so viel Ansehen in der welt verspielt wir hätten eine Macht für den Frieden sein können und Ich glaube wir können es immer noch weil noch Haben wir eine relative hohe Wirtschaftskraft.

00:28:40: Auch das irgendwie, wenn wir auf Kriegswirtschaft umstellen dann wissen wir ist es auch ganz ganz ganz schädlich für die eigene Wirtschaft.

00:28:47: Das fällt am Anfang nicht so auf weil wie gesagt die Rüstungsindustrie fährt Gewinne ein.

00:28:51: Das hilft aber dem Land überhaupt nicht.

00:28:54: Ja man hat's ja gemerkt dass Deutschland mit der Bewerbung um den UN-Sicherheitsrat gescheitert ist unmittelbar mit der Komplizenschaft in Gaza zusammen.

00:29:03: Das hat den globalen Süden da komplett von Europa und vor allem auch von Deutschland von dieser Bundesregierung entfremdet.

00:29:09: Aber wie du so unwahrscheinlich es ist, weil die Zeichen gerade auf Aufrüstung Machtpolitik stehen müssen wir glaube ich trotzdem über ein anderes Europa in dieser Welt sprechen.

00:29:17: In Europa das sich für Abrüstungen Friedenspolitik und Klimaschutz stark macht ja.

00:29:21: Das Sachen die auch eingestampft wurden im Zuge der Zeiten Wände siehst du eigentlich eine Möglichkeiten.

00:29:26: Fenster

00:29:29: Das ist ja so ein bisschen wie Leute, die Beziehungsprobleme haben und die dann erzählen, das ist ein langer harter Weg.

00:29:36: Und ich immer denke, es wäre ein langen, wenn man anfangen würde ihn zu gehen.

00:29:40: aber ich sehe keine Hinweise darauf, dass ihr das macht.

00:29:43: So ein bisschen ist das mit Europa natürlich absolut.

00:29:46: Es gibt alle Möglichkeiten.

00:29:48: Die politische Entwicklung geht gerade in die andere Richtung.

00:29:52: Also wir stellen uns ja auf militärische Zusammenarbeiten in einer Form ein, die so brandgefährlich sind.

00:30:01: Aber und das ist die andere Sache – es gibt gleichzeitig einen Wiedererstarken von Friedensbewegen, die waren ja nie weg!

00:30:08: Aber man merkt halt wirklich, wie viel Energie plötzlich da ist.

00:30:12: Ich bin auch noch nicht komplett gekanzelt worden mit dem Buch, weil das ist ja die andere Sache.

00:30:15: also wirklich als ich es geschrieben habe haben mir ungelogen Freunde und Freundinnen gesagt, ach das ist aber sehr mutig!

00:30:20: Du hast ja gar keine Angst um deine Zukunft nicht so danke Das brauche ich jetzt.

00:30:25: Und das ist ja gar nicht ein radikales Buch, sondern alles was ich sage ist ja Abstand der Wissenschaft!

00:30:32: Da ist noch nicht mal die Forderung hey lass uns Nationalstaaten abschaffen weil Nationalstaate irgendwie haben Kriege mit eingepreist.

00:30:39: Was auch glaube ich übrigens.

00:30:41: aber das ist ein anderes Thema und ich merke tatsächlich es gibt halt Beides darin.

00:30:49: Und es gibt halt neue Aushandlungsprozesse, das heißt ich gebe natürlich die Hoffnung nie auf.

00:30:53: aber auch weil wir einfach politisch die Hoffnungen nicht aufgeben dürfen, weil wenn wir die Hofflung aufgeben durften dann geben wir sozusagen unseren politischen Agens an die Rechten

00:31:01: ab.

00:31:19: Ja ihr lieben mich bei der kurzen Pause hier für einen klitzeklitzekleinen Dissenswerbeblock nutzen!

00:31:24: Wenn ihr nicht schon so großartigen Förder-Community von Dissenz gehört, dann jetzt bitte bitte nicht wegskippen sondern kurz dran bleiben.

00:31:32: Ja, Distance ist komplett Creative Commons.

00:31:35: Ich mache diesen Podcast hier kostenlos unabhängig und werbefrei für alle Leute.

00:31:40: Und damit das so bleiben kann, damit Distance auch in Zukunft eine stabile Basis hat braucht es immer wieder neue Fördermitglieder.

00:31:48: Leute die im Monat drei, sechs oder zehn Euro geben!

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00:32:13: Wie gesagt du supportest damit meine Arbeit die ich hier in den Podcast stecke.

00:32:16: aber nicht nur das Du supportest auch die Vastoon Crew um Inken und Valentin.

00:32:20: Die laufen auch über die Fördersplattform von DISSENS Und darüber hinaus winken goodies und hast wöchentlich die Chance auf coole Verlosungsgewinne.

00:32:28: Dieses Mal gibt's natürlich das Buch von Mithu Sanyal abzustauben.

00:32:30: Nein, gegen die Militarisierung der Gegenwart!

00:32:34: Ja alle Infos zum Buch und dazu wie du Dissens supporten kannst in den Show-Nauts und auf dissentspodcast.de.

00:32:59: So jetzt geht es weiter mit dem zweiten Teil meines Gespräches mit Herr Kulturwissenschaftlerin und Journalistin Mithusanyal.

00:33:07: Viele Leute fragen sich ja weil sie ja konfrontiert sind mit dieser breiten Front an Es ist alternativlos.

00:33:15: Wir müssen jetzt aufrüsten, wir müssen uns vorbereiten und Kriegsdüchtigwerden

00:33:19: usw.,

00:33:21: was eigentlich die Alternative ist.

00:33:23: Und es wird dann häufig gesagt nichts tun – das ist ja auch keine Lösung!

00:33:29: Und du sagst ganz klar, alternative zu Kriegsvorbereitung oder Kriegspolitik ist nicht nichts tun sondern es gibt vieles wie sich Kriege verhindern lassen können oder beendet werden können.

00:33:42: Gehst du ziemlich viel in deinem Buch durch, das ist umfassend.

00:33:44: Wir wollen das natürlich nicht alles oder können es nicht alles hier besprechen.

00:33:47: aber vielleicht mal deine drei wichtigsten Punkte gegen die vermeintliche Alternativlosigkeit.

00:33:51: über was müsstest du da jetzt deiner Ansicht nach gesprochen werden?

00:33:55: Oh Gott wo fangen wir an?

00:33:56: also ich glaube wenn wir einfach nur... Also die Forderung wäre ja wenn wir dieselbe Energie in Friedenspolitik stecken würden, wie wir im Moment ein Aufrüstung stecken.

00:34:06: Und Energie ermisst sich ja ganz häufig an Geld.

00:34:08: Also haben wir dieselben finanziellen Ressourcen in die Friedensforschung und zwar nicht echte Friedenforschungen, sondern nicht irgendwie... also ganze Friedenforschung ist ja jetzt Friedens- und Sicherheitsforschungs- und dann tendenziell nur noch Sicherheits-Forschung, sondern vielleicht auch in Friedenzforschunge, die an Frieden schaffen ohne Waffenforscht stecken würde.

00:34:26: Und das in unserer Politik implementieren wird.

00:34:28: Wenn wir für jeden Lobbyisten der Waffenindustrie eine Friedensberaterin hätten und so weiter, dass irgendwie verpflichtend hätte, würde schon einen riesigen Unterschied machen!

00:34:41: Ich glaube, es ist dieselbe Greenpeace-Studie, die du eben zitiert hast.

00:34:44: Die sagen ja gar nicht aufrüsten, sondern die sagen also diese massive Aufrüstung ist total... Also sogar wenn man in dieser Logik denkt, ist sie total ineffektiv.

00:34:54: Man kann punktuell aufrüßen aber diese riesige Aufrüsstung bringt überhaupt nichts außer ganz vielen neuen Problemen.

00:35:00: Und dann, also tatsächlich was Rüstung angeht.

00:35:03: Fändig ist total wichtig nur damit die Rüstungen uns nicht irgendwie für ihre eigenen Profite vor sich her treibt, Rüstungsindustrie.

00:35:11: Dass sowas wie Politiker-Politikerinnen offenlegen müssen welche Aktien bei welchen... Also wie viel Prozent sie bei welchem Rüstum haben?

00:35:19: Das müsste im Moment ab fünf Prozent das wäre bei Rheinmetall.

00:35:26: Ich glaube schon, dass kein einziger persönlicher Politiker drei Komma fünf Milliarden Euro hat.

00:35:32: Aber alles darunter müssen sie halt einfach nicht offenlegen.

00:35:34: und da ein Transparenz Gesetz zu machen das wäre einfach irgendwie.

00:35:37: das würde schon mal den Diskurs verschieben.

00:35:39: Absolut!

00:35:40: Das wird mich auch interessieren ob März klingen bei oder Stark Zimmermann oder Hofreiter auf die Aktien halten?

00:35:47: Also ich glaube eher wie viel.

00:35:48: also weil das die Aktion haben irgendwie illusorisch zu denken.

00:35:55: Dass das jemand mit dem Vermögen von März es nicht in Aktien investiert, also Schuldigung!

00:36:00: Mutmaßlich müssen wir vielleicht dazu sagen?

00:36:02: Natürlich mutmaßig aber in irgendwelche Aktien wird er investieren?

00:36:07: ich weiß nicht in welcher und das würde ich gerne erfahren.

00:36:10: Die andere Sache ist wenn wir uns Rüstungsfirmen angucken die machen wahnsinnige Profite warum gibt es da nicht eine massive Übergewinnsteuer drauf?

00:36:20: Und das ist ja zurzeit noch nicht der Fall und das wäre total wichtig.

00:36:23: Also irgendwie, wenn die das für unsere Sicherheit machen dann machen wir es doch bestimmt auch für unsere Sicherheit, wenn sie damit nur ein bisschen verdienen und nicht, wenn Sie sich damit drei oder fünf oder zwanzig goldenen Asen verdienen?

00:36:36: Wie ist es mit so Forderungen wie das Rüstungsfirm für die Umweltschäden die durch sie entstehen, haftbar gemacht werden können.

00:36:45: Also dass zum Beispiel Firmen, die Tellerminen produzieren auch für die Beseitigung von Tellerminen dann verantwortlich sind.

00:36:52: Dass das nicht wieder der Steuerzahl, die Steuerzahlerinnen zahlen

00:36:55: muss.".

00:36:55: Oder auch die Verstaatlichung der Rüstungsindustrie.

00:36:59: Genau,

00:36:59: genau!

00:37:00: Die haben

00:37:00: privates Gewinninteresse und wenn ihre Waffen nicht in Krisengebiete verkauft kriegen

00:37:05: usw.,

00:37:05: dann bricht auch der Profit ein.

00:37:07: Also das ist jetzt nicht komplett raus, wenn dann der Staat daran beteiligt ist so aber dann gibt es vielleicht ein bisschen mehr Debatte darum

00:37:13: Und eventuell ein bisschen more Kontrolle.

00:37:15: also ich fände es ja eh dass wir sowas gemacht haben wie also automatisch Brennköpfe.

00:37:21: irgendwie können an ESC-Siegel, also ein Nachhaltigkeitssiegel der EU bekommen.

00:37:27: Das sind keine umweltechnischen Nachhaltige.

00:37:29: Sie sind nachhaltig aber in einer ganz anderen Form und das ist tatsächlich etwas was ich immer wieder absolut empören finde.

00:37:38: Ach so genau!

00:37:38: Vielleicht eine Sache die noch ganz wichtig ist wir müssen uns über internationale Abrüstungskontrollverträge vor allem natürlich für Atomwaffen kümmern Und da ist ja irgendwie Amerika, also Donald Trump ist da einseitig ausgestiegen.

00:37:53: Was uns jetzt diese ganzen Probleme bereitet?

00:37:58: Aber eventuell ist jemand eine atomare Bedrohung und dann hättest du mal nicht aussteigen sollen!

00:38:03: Ja aber Bräputin war auch nicht mehr heiß darauf.

00:38:05: Klar, die Autokraten dieser Welt sind nie heiß auf Frieden.

00:38:11: Wenn wir uns das historisch angucken, dann ist es so ein starker Druck aus der Zivilbevölkerung plus internationalem Druck von anderen Regierungen.

00:38:21: Und das ist tatsächlich deshalb appelliere ich ja auch immer an meine Regierung, wir müssen internationalen Druck für Frieden machen!

00:38:26: Das ist unser Job in einer wie auch immer gearteten Weltgemeinschaft.

00:38:32: Auch ein ganz spannender Vorschlag den du in deinem Buch aufgreifst und der glaube ich auch bisschen mehr noch mit der Wirklichkeit unserer Zuhörenden zu tun hat, die jetzt nicht auf irgendwelchen Diplomatie Leveln sich bewegen und darauf was damit zu tun hat, wie man selbst vielleicht der Ohlmacht entkommen kann.

00:38:50: Ist die Idee des zivilen Widerstandes oder der sozialen Verteidigung das zu stärken statt einseitig wenn wir über Verteiligung reden, um militärische Verteillungen zu sprechen?

00:39:01: Und das ist etwas, was unabhängig vom Staatenthema ist aber wo es auch Stimmen gibt, die sagen Wenn schon Zwangsdienst für die jungen Erwachsenen dann lasst der Jugend doch die Wahl zwischen Wehrdienst und zivilen Widerstand.

00:39:17: Also, der Philosoph Olaf Müller hat das eingebracht in die Debatte?

00:39:20: Genau!

00:39:21: Und für alle, die sich fragen wie kann das jetzt dabei helfen wenn es irgendwie Putin vom Brandenburger Tor steht?

00:39:26: so gibt historisch Beispiele dass gesellschaftliche Wehrhaftigkeit ohne Waffen auch möglich ist zum Beispiel der norwegische Zivilwiderstand gegen die deutsche Besatzung im Zweiten Weltkrieg.

00:39:37: ja also das gilt als eins der bedeutendsten Beispiele für einen effektiven, gewaltfreien Widerstand gegen ein totalitäres Regime und einen fremden Aggressor.

00:39:48: Und gleichzeitig hat das Konzept die Idee oder die Praxis natürlich auch Grenzen?

00:39:54: Vielleicht kannst du mal aus deiner Sicht erläutern warum du des Spannenden findest und was vielleicht auch Grenze sind.

00:40:00: Lass uns über über Gewaltmonopol reden.

00:40:04: Weil es sind ja immer gesagt, würdest du denn nicht deine Familie verteidigen wenn morgen der Russe vor dir stehen?

00:40:10: Und wo?

00:40:10: ich denke, aber wer nicht das machen würde und mir dann eine Waffe besorgen würde, würde ich aus Gesetz brechen.

00:40:14: Das darf ich gar nicht!

00:40:16: Also mich persönlich mein Schreibtisch, mein Laptop irgendwie meine liebsten Verteidigung darf ich nicht.

00:40:25: Was aber ist, dass ich in eine Armee eintreten kann und mir jemand anders befiehlt was ich wohl mache.

00:40:32: Und das sind halt interessante Dinge.

00:40:33: Während bei diesen Fragen von sozialer Verteidigung geht es ja wirklich darum, Verantwortung für den eigenen Nahbereich zu übernehmen und da geht's jetzt nicht um bewaffnet sondern um gewaltfreie Methoden.

00:40:45: aber das sind ja Dinge die für Menschen auch viel verständlicher sind.

00:40:49: also wie kann ich kooperieren?

00:40:51: Wie kann ich auch dafür sorgen dass Menschen die krank sind, dass sie weiterhin versorgt bleiben weil irgendwelche Krisen Die kann es immer geben und sei es einfach nur irgendwie, dass es einen Unwetter gibt.

00:41:01: Und wir abgeschnitten sind.

00:41:02: Und sich darüber zu verständigen... selbst wirksam mit anderen Menschen zusammen.

00:41:11: und das wird sich ja auch immer auf die Demokratie aus.

00:41:14: Das ist dieses Wenn sich Menschen verantwortlich für etwas fühlen, irgendwie hat es einen ganz großen demokratisierenden Effekt also dass sie dann nämlich eben viel weniger anfällig dafür sind, dass ein starker Mann kommt und es mal macht!

00:41:29: Und es hat halt auch noch mal die umgekehrte Wirkung.

00:41:31: Das ist auf die, also sollte es eine einrückende Armee geben dass das auch verdammt ansteckend wirken kann und es hört sich wirklich an... Also er wird ja immer drüber gehöhnt irgendwie.

00:41:39: Es ist so wie... Ach, Sascha Lobo hat gesagt wie ach ich wäre mich gegen die Schwerkraft indem ich einfach neben dem Boden falle.

00:41:48: Und das hört sich schon lustig.

00:41:50: Irgendwie schönes Bild aber stimmt natürlich nicht!

00:41:53: Das sind alles Methoden mit den Norwegen gegen die Wehrmacht, also gegen die deutsche Wehr-Macht teilweise extrem erfolgreich gekämpft worden ist.

00:42:03: Dann gibt es natürlich Unterschiede im Osten irgendwie, die hätten noch so viel Generalschreck machen können wie sie wollten.

00:42:10: Das war ein Vernichtungsfeldzug das muss man ehrlich sehen.

00:42:12: da hat die Deutsche Wehr macht.

00:42:13: irgendwie ging's überhaupt nicht interessiert wie viele Polen oder Russen oder wen auch immer sie getötet haben auf dem Weg da.

00:42:21: Also den ging's um das Land.

00:42:24: Aber und das ist tatsächlich, dafür brauchen wir wirklich gute Analysen.

00:42:30: Und die haben wir im Moment tatsächlich sehr, wie soll ich sagen, Interessens

00:42:34: geleitet.".

00:42:35: Ja super spannend!

00:42:36: Wäre auch cool wenn da mehr darüber gesprochen wird und gleichzeitig scheint es mir auch ein bisschen Wunsch denken dass das jetzt neben dem Wehrdienst kommen könnte gerade unter einer Mitte-Rechtsregierung oder einen gegenwärtigen Rechtsruck.

00:42:47: also So gut das mit Sicherheit wäre, zum Beispiel auch gegen hybride Bedrohungen.

00:42:52: Über die ja überall gesprochen wird.

00:42:54: Dinge wie Stromausfälle, Sabotage und so... Da z.B.

00:42:57: schon irgendwie eine wehrhafte Zivilgesellschaft zu haben.

00:43:01: Die sich nachbarschaftlich in der Lage ist, sich zu unterstützen und all das.

00:43:07: Aber ich denke mal die Angst dass man sich eine gut organisierte streikbereite Zivil-Gesellschaft antrainiert gegen die man nicht mehr durchregieren kann.

00:43:16: Das lässt, glaube ich diesen Vorschlag dann auch schnell in der Schublade verschwinden.

00:43:20: Genau wird ja auch gerade eher gegen das Streikrecht vorgegangen für den Kriegsfall.

00:43:24: Naja absolut.

00:43:25: deshalb wird hier auch bei diesen großen Planenspiegeln und Übungen, die sie denn überall machen irgendwie und was nicht Redstone Bravo jetzt gerade in Hamburg wird ja immer auch mit geübt.

00:43:37: Was ist denn?

00:43:38: Wenn die Bevölkerung streikt oder demonstriert, also auch das Vorgehen gegen die eigene Bevölkerung ist Teil dieser Übungen was mir auch immer so den kalten Schauer über den Rücken wirklich jagt.

00:43:52: Und da ist es halt tatsächlich so wir haben so wenig Ahnung davon was sind denn andere Möglichkeiten außer Militär, außer Waffen?

00:44:01: Und irgendwie das auch tatsächlich in diesen sichtbaren Bereich, wo wir darüber reden zu schieben.

00:44:07: Dass man sagen kann ja gar nicht gehen und streiken weil wir alle kennen es ja alle dass der Streikrecht wird gerade massiv eingeschränkt.

00:44:13: Auch wegen die Bundeswehr und die Arbeitsämter hier im Zwischen auch für potenziellen Arbeitszwang zusammenarbeiten.

00:44:24: Also da gibt es irgendwie in den Arbeitsämtern jetzt auch schon Einrichtungen der Bundeswehr, die dir dazu beraten, weil im Kriegsfall wird's natürlich Arbeitszwangen geben.

00:44:31: Da darfst du nicht einfach streiken.

00:44:33: und all das... für die kriegswichtigen Industrien, die aber irgendwie überraschend viele sind.

00:44:39: Ganz viele der Uni ist und ah die Post auch!

00:44:41: Und weil die Soldaten müssen ja Feldpostbriefe kriegen

00:44:43: usw.,

00:44:44: usw.

00:44:45: Ja oder die Kliniken werden auf Kriegstienster vorbereitet?

00:44:47: Die

00:44:47: Klinik das ist tatsächlich nochmal ein ganz eigenes Thema, weil ja da auch die Ärzte und Ärztinnen irgendwie gegen den Atomkrieg davor waren je Kriegs... Tüchtige, die Kliniken machen ja auch an den NATO-Trassen.

00:45:02: Also da wo dann die NATO durchmarschieren würde nach Russland, die werden bevorzugt entweder neu bauten oder die werden bevorzugt gefördert und die anderen dann weniger.

00:45:11: aber das jetzt schon darüber beraten wird im Falle eines Falles irgendwie der Soldat mit Verwundung oder der Krebspatient mit Tumor natürlich muss man den Soldaten vorziehen ist triage Und das war ja bei Corona noch die absolute rote Linie.

00:45:25: Aber dass Ärzte und Ärzten auch sagen, durch diese Militarisierung des Gesundheitswesens werden ihr Krankenhäuser eben zu Zielscheiben.

00:45:36: Das heißt wir gefährden unsere Patienten und Patientinnen dadurch.

00:45:40: Das ist ethisch nicht so vertreten plus dadurch, dass wir uns so unglaublich irgendwie lachst dazu äußern wenn Krankenhäuser im Libanon, in Gaza wo auch immer getroffen werden.

00:45:53: Es sei denn in der Ukraine da das verurteilen wir haben wir die Angriffe auf Krankenhäusern mitnormalisiert.

00:46:00: Das heißt in den modernen Kriegen ist der Angriff des Gesundheitswesens ein Teil der Norm.

00:46:05: Das ist natürlich absolut falsche und entsetzlich aber es ist Teil der Normalität was ja auch irgendwie Entsätzliches darüber reden müssen.

00:46:12: Und noch mal ganz kurz zu der sozialen Verteidigung.

00:46:16: Es wird dann immer gesagt, das kann ja gar nicht funktionieren und historisch ist es aber challa quatsch also der kaputsch zum Beispiel.

00:46:23: Also dieser faschistische Putsch ist nicht durchs Militär aufgehalten worden.

00:46:28: Das Militäre hatte da höflich ausgerückt ambivalente Haltung.

00:46:33: Der ist durch ein Generalstreik aufgehalten worden

00:46:37: absolut.

00:46:38: Wie nimmst du eigentlich die europäische Politik und vielleicht auch die Bundesregierung war im Blick auf die Ukraine?

00:46:46: Und auch das Thema dort, was glaube ich immer virulenter wird.

00:46:50: Das Kriegsdienstverweigerung und der Satöre dort.

00:46:53: Denn der Stellungskrieg- und Abnutzungskrieg ist ja jetzt schon im fünften Jahr wenig Aussicht auf Frieden.

00:47:00: Jetzt soll es irgendwie eine neue Friedensinitiative durch die US-Regierung angeschoben werden.

00:47:06: mal sehen... Was dabei rumkommt, aber die Ukrainerinnen sind kriegsmüde.

00:47:13: Schätzungen gehen von zweihunderttausend Deserteuren aus.

00:47:17: Das

00:47:17: sind die ukrainischen Zahlen?

00:47:19: Wahrscheinlich sind die eigentlichen Zahlen noch höher.

00:47:21: Gleichzeitig sehen wird, dass immer mehr junge Männer durch Zwang rekrutiert werden.

00:47:28: Das sind offizielle Zahlen der Ukraine?

00:47:30: Kann

00:47:30: man sich im Internet anschauen diese Buscifications also wo die Leute in Busse gezärt werden aber umgedreht auch wie Widerstand dagegen geleistet wird Also wie Leute da versuchen den Zwangsrekrutierten zu helfen sei es in der Situation selbst oder im Nachhinein das hier irgendwelche Rekrutierungsbüros stürmen und so.

00:47:50: Wenn ich auf die Reaktionen in Deutschland und der EU schaue, da überlegt man derweil wie man eben sogenannte werfähige Ukraine dann, die hier hergeflogen sind.

00:47:59: Wie man denen den Schutzstatus entzieht und sie zurück in die Ukraine schickt also dort rüber mit dem Buskart ja zurück an die Front möglichst so.

00:48:05: Genau!

00:48:07: Und das ist vor dem Hintergrund der Werte, die man sich auf die Fahne schreibt es ist natürlich der Wahnsinn was da passiert hat mich deinen Blick darauf interessiert

00:48:17: Aber ich finde daran wird total deutlich, worum es geht.

00:48:19: Weil wir sagen gemacht haben das für die Ukraine.

00:48:21: Wer ist denn die Ukrainer?

00:48:22: Die Ukraine sind doch die Menschen, die da leben!

00:48:24: Das heißt irgendwie die Menschen der Leben.

00:48:26: Das heißt zuallererst sind doch diese Töre und Kriegsdienstverweigerer, die zu uns kommen, die Menschen denen ich helfen möchte.

00:48:35: Es gibt ja sehr, sehr unterschiedliche Friedensansätze.

00:48:37: Also auch Verhandlungsansätze und es gibt ja den Menschenzentrierten Verhandungsansatz wo halt eben nicht die Regierung sondern die betroffenen Menschen also natürlich Vertreter von denen ich kann's ja nicht alle an einen Tisch bringen an einem Tisch sitzen und darüber reden, was brauchen sie?

00:48:51: Und diese Menschen interessieren uns ja im Moment auch extrem wenig.

00:48:55: Also wir sagen, wir machen das für euch aber wir fragen euch nicht, was ihr wollt und braucht darin!

00:49:00: Das ist ganz, ganz entsetzlich.

00:49:03: Wenn wir immer gefragt werden, wann wollt ihr denn nicht solidarisch mit der Ukraine sein?

00:49:07: Ich sage so, ich bin natürlich nicht solidarisch mit den Menschen die da leben.

00:49:12: Natürlich, natürlich... Und gleichzeitig, wenn ich dann diese Sachen höre wie diesen FAZ-Auslandskorrespondenten der dann Selensky fragt.

00:49:22: Wie können wir ihnen helfen mehr Russen zu töten?

00:49:24: Kurze Pause!

00:49:25: Ich meine natürlich mehr russische Soldaten zu tötern.

00:49:28: Nein!

00:49:29: Also die Soldaten und Soldatinnen auf beiden Seiten sind natürlich genau so Opfer dieses Krieges also die Soldats... ich will nicht mehr Menschen töten nirgendwo.

00:49:40: Das kann doch überhaupt nicht das Ziel sein.

00:49:42: Wie wird denn etwas dadurch besser?

00:49:44: Oder auch die Vorstellung irgendwie, es ist Politik wenn wir irgendwie achtzehn bis zwanzigjährige oder inzwischen sind sie auch ältere irgendwie gegeneinander kämpfen lassen bis dann genügend von denen tot sind.

00:49:56: Und das ist ja de facto das was passiert plus dass natürlich auch noch ganz viele Zivilisten und Zivilistinnen mit davon betroffen werden kann nicht unsere Form von Kriegsführungen sein.

00:50:06: Und natürlich müssten wir ganz dringend etwas dagegen machen, auch im Interesse dieser Menschen.

00:50:09: und wir hören aber immer nur die Stimmen, die sagen Wir müssen weitermachen und dass es die anderen Stimmen gibt wird ja im Moment wirklich als Russlandpropaganda und als böseste Russland Propaganda beschrieben.

00:50:21: Das mag ja auch alles sein Aber um das zu überprüfen muss ich diese Stimme überhaupt erst mal hören können.

00:50:28: Ja wird auf jeden Fall so viel über staatliche Souveränität und Territorien und zu wenig über Menschen gesprochen, die im Krieg leiden wenn es um den Kriegsverlauf geht oder auch um Friedensverhandlungen.

00:50:39: Und gleichzeitig ist das mit der Frage der Selbstbestimmung verknüpft und mit einem freien Leben.

00:50:43: Das hat zum Beispiel auch ukrainische Anarchistinnen zu Kriegsbeginn dazu bewogen ja zu kämpfen im ukrainischen Militär gegen Russland also das kleinere Übel zu wählen aus ihrer Sicht jetzt nicht um den ukrainischem Staat oder dessen Grenzen zu verteidigen sondern um ein Leben der Zivilbevölkerung möglich zu machen und auch die Chance auf Emanzipation.

00:51:01: Auch in den besetzten Gebieten, das war ja im Podcast auch schon Thema, bringt mich vielleicht so ein bisschen zur Frage bist du eigentlich prinzipielle Pazifistin Mito oder pragmatische Pazipisten?

00:51:10: Also ich bin ja vielleicht eher pragmatisch und auf dem Standpunkt dass je nach Fall abgewogen werden muss.

00:51:14: und in der Ukraine sehe ich eine Notsituation die auch Waffenlieferungen aus meiner Sicht einem gewissen Umfang verprätbar gemacht hat und vertretbar macht.

00:51:22: Ich sehe zum Beispiel nicht, wie die Ukraine rückblickend jetzt überhaupt nur hätte weiter existieren können und die Menschen dort ein freies Leben hätten führen können ohne Waffen, die Formen.

00:51:32: Also allein Sanktionen, wie manche sagen, hätten diese volle Invasion nicht aufhalten können.

00:51:37: ja dafür war Putin nicht isoliert genug ist es bis heute nicht genau.

00:51:41: also irgendwo Worte statt Waffen wie es Jan van Aaken sagt so schön Ja und wie es auch die offizielle Position der Linkspartei ist Auch wenn's da Abweicher Minderheiten Meinungen gibt.

00:51:51: Das ist mir vielleicht auch eine falsche Eindeutigkeit.

00:51:54: und das jetzt nicht meine persönliche Position.

00:51:56: Ich würde vielleicht sagen, so viele Worte wie möglich... Und da passiert viel zu wenig sind wir uns komplett einig und so wenige Waffen wie nötig.

00:52:06: Aber ihr hätt mich dein Blick darauf interessiert!

00:52:08: Also mit Leuten die so argumentieren irgendwie kann ich ja total gut arbeiten.

00:52:14: Dann kann man sich Einzelfälle angucken und überlegen usw.. Wenn ich mir das jetzt direkt einen Fall angucken, sondern abstrakt anschauen.

00:52:25: Dann ist es natürlich so, dass wir wissen, dass jede Waffenlieferung die wir machen ihren Weg früher oder später in die Hände von Diktatoren findet.

00:52:34: und das heißt, wir liefern eben nicht nur den Menschen eine akuten Situation Waffen, sondern irgendwie bewaffnen damit auch irgendwie die nächsten Kriege.

00:52:43: Und auch das müssen wir einfach mit bedenken.

00:52:45: Das heißt nicht, dass es nicht in Ausnahmefällen tatsächlich von vielen ... Das hab ich ja eben mal gesagt, von vielen schlechten Möglichkeiten die eine weniger schlechte Möglichkeit ist und da muss man natürlich auch genau drauf gucken.

00:52:57: also ich habe ja ein Buch über antikolonialen Widerstand geschrieben, wo ich mich sehr stark mit der Frage des bewaffneten Widerstands auseinander gesetzt habe von Leuten die alles probiert haben.

00:53:08: Die Petitionen gemacht haben Gewalt frei und so weiter und damit konnten die Briten ihre Wendetapizien.

00:53:13: Das hat überhaupt nicht interessiert.

00:53:15: Und für mich war es als Pazifistin eine identitätserschütternde Erkenntnis irgendwann festzustellen.

00:53:25: Wir in Indien haben halt eben nicht nur den guten, den gewaltfreien Widerstand mit Gandhi gemacht.

00:53:30: Sondern es gab gleichzeitig auch dem bewaffneten Widerstand und Indien wäre wahrscheinlich immer noch oder jetzt nicht mehr bei sehr viel länger britische Kolonie gewesen wenn ich irgendwann dann einfach mal die Armee und die Marine übergelaufen wäre und gesagt hätte halt... Da ist es tatsächlich so, irgendwie du kannst einen Hungerstreik machen.

00:53:52: Wenn du gandibst und die Augen der Welt Öffentlichkeit auf dich gerichtet sind.

00:53:56: wenn Du aber die Adivasi also die Ur-Bevölkerung in den Bisschen, die Genebevölkerungen in dem Biss kannst ein Hungerstreck machen wie du möchtest du für Hungers ja gerade oder?

00:54:04: Die Leute im Gase können jetzt ein hungerstreck.

00:54:06: man interessiert niemanden auf der welt So.

00:54:09: gleichzeitig glaube ich aber auch nicht an die Effektivität von bewaffnetem Widerstand so sehr Das haben wir auch in Gaza gesehen, das bewaffnete Wierstand hat es auch nicht besser gemacht.

00:54:23: Und ich glaube ja zutiefst daran Wir haben eine Verantwortung Kriege im Vorfeld unmöglich zu machen weil Ja In dem Moment, in dem dann Russland in die Ukraine einmarschiert ist Da ist dann das Kind so bisschen einen Boden gefallen gewesen.

00:54:37: und da dann zu sagen, ihr müsst jetzt aber ganz präzifistisch sein Das ist halt sehr schwierig.

00:54:42: Der Krieg in der Ukraine wäre aber politisch vorher im Vorfeld und zwar sehr, sehr lange noch verhinderbar gewesen.

00:54:49: Und da gab es nicht nur von Putin sondern auch von Seiten der NATO und den USA eben nicht das Interesse dran diesen Krieg zu verhindern oder irgendwie.

00:55:01: es gab halt eine Haltung von irgendwie dass die Gefahr unterschätzt wurde?

00:55:07: Ja stimm mich schon auch so, dass der Konflikt doch ne Vorgeschichte hat genau aber es wäre nochmal ein eigener Podcast.

00:55:16: Und auch, dass es neben der Unterstützung der Ukraine sei es finanziell im Aufbau oder aus meiner Sicht eben auch militärisch dringend mehr diplomatische Bemühungen und Verhandlungen braucht.

00:55:26: Dringend, dringenden wird zu sagen, das braucht da endlich einen Umdenken seitens der europäischen Regierung mehr Einsatz seitens Europas, seitens des Bundesregierungs für Verhandlung, für internationale Bündnisse um Druck auf Putin auszuüben ihn zu isolieren.

00:55:41: also wir sind jetzt im fünften Jahr des Abnutzungskrieges.

00:55:44: Kein Sieg, wie man sich das auf die Fahnen geschrieben hat für die Ukraine in Sicht.

00:55:47: So furchtbar das ist ja!

00:55:48: Es ist ein illegaler Angriffskrieg.

00:55:53: Putins Russlands gegen die Ukraine, zwanzig Prozent des Territoriums besetzt und so... Aber am Ende darf man nicht die Menschen vergessen, die unter dem akuten Kriegsgeschehen.

00:56:05: Leiden und so.

00:56:06: Und es gibt ja auch mittlerweile vermehrt Stimmen in der Ukraine, die sagen okay für gewisse Gebietsabträtung, dazu wären wir bereit wenn es dann Sicherheitsgarantien gibt.

00:56:15: das nicht morgen Russland uns nochmal überfällt.

00:56:22: Aber bei allen Fehlern die die Friedensinitiative von Trump hatte habe ich Europa und gerade so die Bundesregierung und vielleicht auch Frankreich und Großbritannien als ziemlich schädlich in dem Ganzen wahrgenommen.

00:56:35: Die haben einfach gesagt, wir setzen uns gar nicht an den Tisch so.

00:56:38: Das ist irgendwie Diktatfrieden was da Putin mit Trump aushandelt.

00:56:43: und da fragt man sich auch, ist das verantwortungsvoll?

00:56:47: Und muss da nicht etwas anderes passieren?

00:56:51: Also dass Trump-Diktat Frieden aushhandelt, das haben wir zum Beispiel auch in Gaza gemerkt mit diesem Board of Peace.

00:57:00: Und es ist ja jetzt sogar noch mal, nochmal viel schlimmer.

00:57:03: Also klar!

00:57:04: Aber da könnte man sich mit an den Tisch setzen und sagen okay wir sorgen dafür dass der Frieden da ausgehandelt wird ein gerechter Friedenist und das es echte Sicherheitsgarantien gibt und nicht nur irgendwie dass nicht auch weitere Gebiete abgetreten werden sondern halt auch was passiert mit den Menschen in den Gebieten auf allen Seiten.

00:57:22: Auch da gibt es ja ganz, ganz viele Möglichkeiten.

00:57:25: Wir haben immer das Gefühl Friedensverhandlungen ist einfach nur wer kriegt welches Gebiet und dann darf in dem Gebiet gemacht werden was man möchte.

00:57:32: Das stimmt ja alles überhaupt nicht.

00:57:34: auch wir haben ja auch so ganz absurde Vorstellungen davon was Frieden Verhandlungen sind die auf einer Basis tatsächlich ein Autokrat kann alles diktieren sind.

00:57:45: ich merke schon dass in Deutschland bröckelt, wir reden darüber irgendwie.

00:57:52: Also jetzt hat ja auch März gesagt ich rufe zufrieden auf irgendwie an Putin was natürlich irgendwie?

00:57:59: also Ja haha!

00:58:00: Das ist natürlich dieses Haar aus einem böser Mensch zu sein.

00:58:04: Ist nicht besonders erfolgsversprechend.

00:58:07: aber das sind ja überhaupt mal Töne die ich vorher noch nicht gehört habe.

00:58:11: Ich habe schon das Gefühl dass es langsam diese ganz harte Front bröckelt.

00:58:17: Kann das wirklich zum Besten der Ukraine sein, was wir hier machen?

00:58:22: Was dann die Ziele davon sind.

00:58:24: Ich habe keine Ahnung.

00:58:25: es ist wirklich absolut erschrecken und gleichzeitig und das wissen wir jeder Krieg endet irgendwann.

00:58:35: also das ist einfach zu aufwendig Die ganze Zeit weiter Kriege zu führen.

00:58:39: Es geht einfach physikalisch gar nicht.

00:58:42: Das heißt dieser krieg wird auch Enden Und ich hoffe einfach er wird besser für die menschenenden.

00:58:50: Hängt vielleicht auch noch mal damit zusammen.

00:58:52: Deswegen lass nochmal nach Deutschland schauen und die Stimmen, die Opposition zum Krieg, die Leute sich verweigern, die laut Nein sagen.

00:59:05: Da ist ja langsam wieder ein bisschen mehr Drive in Friedensbewegung zum einen.

00:59:11: Vielleicht auch in den Schülerinnenstreiks gegen die Wehrpflicht, die am Unmittelbasten davon betroffen sind von der Kriegsertüchtigung.

00:59:17: Die hat es gesagt bekommen okay jetzt bitte Dienst an der Waffe leisten.

00:59:21: und wo ja eine Mehrheit der jungen Erwachsenen sagt nee das wollen wir nicht, wir wollen nicht für den Start an die Waffe, an die Front genau.

00:59:31: also die Zahl der Kriegssienstverweigerer ist hoch oder hoch wie lange nicht mehr.

00:59:37: genau hätte mich interessiert wie du darauf blickst auf diese Verweigerung zu meinen und auch auf die organisierten Streiks der Schülerinnen gegen die neue Werbpflicht, die jetzt dann ja sehr voraussichtlich dann auch zu einem Zwangsdienst wird so um die Bundeswehr aufzustocken.

00:59:56: Wie blickste Sag ich mal, die Anschuldigung, die da vielleicht auch Seiten von Konservativen und vielleicht auch bis in eine ins liberale Lager kommen so dass sich da die Jugendlichen oder die jungen Erwachsenen aus der Verantwortung stehlen wollen vor dem Hintergrund.

01:00:10: Dass das ja alles nötig sei wie es uns erzählt wird.

01:00:13: Also auch da sind wir ja angelogen worden, also ich kann mich noch sehr gut daran erinnern als es darum ging.

01:00:19: Wir brauchen jetzt wieder mehr Soldaten und Soldatinnen.

01:00:21: dieses Menü ist wird keine Werblichtwirt nicht wieder eingeführt werden macht euch keine Sorgen Und dann wird das ja immer scheibchenweise eben doch eingehen.

01:00:29: Es ist jetzt nur freiwillig die Musterung.

01:00:32: Jetzt ist sie doch nicht freiwillige Musterungen und es geht ja immer weiter mit irgendwie der Litauen Brigade Irgendwie, nee, da können sich Menschen freiwillig hinmelden.

01:00:39: Wir wollen ja auch nur Leute, die es wirklich machen

01:00:41: wollen.".

01:00:42: Ach, jetzt melden sie sich nicht genug!

01:00:43: Jetzt ist natürlich doch nicht mehr freiwilliger.

01:00:45: Also ich finde das tatsächlich nicht sehr geschickt von unserem Staat.

01:00:51: Das ist ein massives Vertrauen-Abbau bei der eigenen Bevölkerung was gerade passiert.

01:01:00: Und ja, ich finde die jungen Menschen gerade extrem beeindruckend.

01:01:04: Wenn man sich anguckt mit welchen Repressionen sie zu kämpfen haben also nicht nur wie die Polizei gegen die vorgeht das hier an teilweise auch wenn die zwischen den Schulstreiks gehen und wir dann Strafe zahlen müssen in München bei so ihren zwanzig Euro Strafzahlen mussten wegen unerlaubten Fernbladen vom Unterricht.

01:01:21: Das nächste Mal wird es aber mehr werden.

01:01:23: alle Wissen Schülerinnen haben nicht diese Gelder.

01:01:27: Dann ist es natürlich auch nochmal für Menschen.

01:01:29: Also wir wissen inzwischen, Menschen können wieder ausgebürgert werden wenn sie gerade in Deutschland eingebürgert sind.

01:01:35: Das heißt irgendwie die Schüler und Schülerin, die jetzt irgendwie gerade die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen haben, die sind jetzt zehn Jahre, zehn Jahre Bürgerinnen auf Widerruf ne?

01:01:46: Wenn ihr es falsches Online-Posten oder was auch vollkommen erschreckend ist!

01:01:52: Oder irgendwie wie wir merken online, aber auch gerade in den Traditionsmedien über diese Menschen geredet wird.

01:02:01: Also wie die delegitimiert werden und als böse Menschen geframed

01:02:05: werden.".

01:02:06: Und als unsolidarisch und faul usw.

01:02:09: habe ich denke, naja gut aber das war ein sehr vorher schon.

01:02:11: also es ist ja immer die generation Die an jedem punkt hängen gelassen wurde also sowohl während corona was irgendwie bildung angeht Was jetzt wie was den arbeitsmarkt sie werden Ja so abzutengen gelassen was umwelt angeht.

01:02:25: Also die sind ja diejenigen wie die ganzen folgen am meisten tragen müssen und wir sagen immer ja interessiert uns nicht für euch Es kein geld da und dann sollen die Aber total solidarisch sein.

01:02:35: Und ich finde tatsächlich, die Pflicht für einen Staat zu sterben ist keine Pflicht, die ein Staat fordern darf.

01:02:43: Aber wenn das der Fall wäre kann Solidarität ja aber nur auf Gegenseitigkeit basieren.

01:02:49: und neben allem also was ich fast noch mal wichtiger finde, die pflicht für den eigenen Staat töten zu müssen ist eben auch nichts, was ein Staat fördern darf.

01:02:59: Also wenn ich an Menschen töten würde würde danach nichts in meinem Leben mehr Sinn machen.

01:03:05: Also alles, das Gewebe der Welt wäre aufgerissen.

01:03:07: Alles war nicht Glaube!

01:03:09: Alles woran irgendwie meine komplette Weltsicht aufgebaut ist, würde damit zerstört werden.

01:03:14: ich höchst überhaupt nicht wie ich da mit weiterleben kann und das wird jungen Menschen von denen wir wissen mit achtzehn ist das Gehirn noch nicht mal komplett ausgreift.

01:03:22: Das wird jetzt so... Und diese Menschen müssen eine Wehrpflicht oder einen Werdienst, der wahrscheinlich demnächst zur Wehrpflicht wird in der das ein zentraler Teil der Berufsbeschreibung ist.

01:03:38: Wow!

01:03:39: Ja wie blickst du auf die Dynamik des Schulstreiks?

01:03:45: Also da ist natürlich Musik drin.

01:03:47: gleichzeitig weiß ich nicht ob sie schaffen die komplette Schülerinnenschaft vielleicht auch die weniger politisierte Schülerinenschaft zu organisieren so vielleicht wie zu Hochzeit-der-Klimastreix Und unabhängig davon, ob sowas noch mehr gelingt.

01:04:04: Muss man vielleicht auch vorsichtig sein wie viel man in diese Schulstreiks projiziert so an Möglichkeiten der Verweigerung oder den Wind zu drehen ja die Zeit Wände abzuwickeln.

01:04:16: und vielleicht muss man auch nochmal mehr darauf schauen wo haben eigentlich andere Akteure wie zum Beispiel die Gewerkschaften auch noch mal eine besondere Verantwortung?

01:04:23: Ja

01:04:23: genau also wir können eben diese jungen Menschen nicht einfach alleine lassen.

01:04:28: Also es ist ja unsere Aufgabe, die massiv zu unterstützen und das passiert ja auch langsam sehr, sehr langsam von den Gewerkschaften.

01:04:35: aber es passiert ja... Und ich erwarte das aber auch bei meinen Politikern-Politikerinnen und das ist ja etwas was mich tatsächlich erschüttert dass so die Parteien der Mitte, alle bürgerlichen Parteien sind plötzlich was das angeht so erschüttern einer Meinung Da muss es doch ein anderes Lager geben.

01:04:57: Die können doch nicht alle einer Meinung sein, weil dann haben wir keine Demokratie mehr wenn die alle dasselbe wollen.

01:05:03: Ja ich sehe es schon am konsequentesten bei der Linkspartei auch wenn's da sicher Streitpunkte gibt aber dir allein reicht auf keinen Fall.

01:05:08: also muss schon auch drum gehen das in der SPD und bei den Grünen sich da der Wind dreht.

01:05:13: genau Aber Mithu!

01:05:15: Und die Zeit rennt.

01:05:17: Wir müssen mal zum Schluss kommen.

01:05:19: recht nur die Frage zum Ausblick.

01:05:22: Also pacifistische, anti-militaristische Gegenstimmen werden lauter.

01:05:25: Wir erleben auch gleichzeitig Sozialproteste.

01:05:27: vielleicht auch wie diese Dimensionen Aufrüstung und Sozialkeitschlag wieder so ein bisschen mehr langsam die Verknüpfung stattfindet was vielleicht auch die Gewerkschaften dann nochmal stärker involvieren könnte gegen Aufrüsten.

01:05:42: Und gleichzeitig erscheint mir an schlechten Tagen und vielleicht auf vielen Leuten die uns zuhören der Drops gelutscht.

01:05:49: ja also Und die Zukunft ist eine, in der wir an der Aufrüstungsspirale erleben.

01:05:55: Imperiale Kriegshölle und Klimakollops noch dazu.

01:05:58: Hätte mich deswegen interessiert wie fällt sich bei dir mit Zuversicht und Verzweiflung wenn du so auf die Entwicklungen schaust?

01:06:07: Auf die negativen Sachen aber auch auf die positiven Sachen dass mehr Leute auch wie du ja sich hinstellen und nein sagen Nein zu Kriegspolitik, nein zur Aufrüstellung, nein zu Werbpflicht?

01:06:20: Wo changierst du dazwischen Zuversicht und Verzweiflung?

01:06:22: Und sind deine Ansichten nach die Würfel gefallen.

01:06:26: Also in den letzten Jahren haben sich ja für mich immer, immer mehr diese Vorstellung was ist rechts, was ist links aufgelöst also Dinge wo ich mir früher mal sicher war Linke sind gegen den Verfassungsschutz.

01:06:37: plötzlich fand sie den Verfassungsschutz?

01:06:38: super weil er die AfD beobachtet hat und so weiter usw.

01:06:42: aber wenn ich jetzt sagen würde was ist für mich der letzte der wirkliche Unterschied dann glaube ich tatsächlich Linke oder was auch immer Pazifistinnen glauben daran, dass eine gerechte Welt für alle möglich ist.

01:06:56: Und die andere Seite glaubt es eben nicht.

01:06:59: und deshalb irgendwie glaubt sie an Militarisierung weil dann müssen wir halt uns soweit verteidigen gegen die Massen der Menschen, für die's eben nicht mehr möglich sein wird und die uns dann angreifen werden.

01:07:11: Ich hab mich mal mit einem sehr netten Redakteur von mir lange darüber unterhalten dass er grundsätzlich, der sagt dann, unsere Regierung macht ganz viele Fehler.

01:07:21: Aber die grundsätzlichen meinen, die ist gut und irgendwie.

01:07:24: aber er hat dieses Trauen in die Menschheit nicht weil irgendwie die Menschzeit wollte immer wieder kriegen wo ich dann gesagt naja gut aber wenn ich morgen Krieg mit Italien möchte haben wir keinen Krieg Mit Italien.

01:07:33: bei meiner Regierung das Möchte haben wir aber Morgen Kriegmititalien.

01:07:36: also und Ich vertraue tatsächlich meine Regierung eben Nicht Dass sie das aus der Güte ihres Herzens machen oder ich bin da sehr misstrauisch während ich der Menschheit Grundsätzlich schon vertraue, dass wir eigentlich grundsätzlich solidarisch, empathisch.

01:07:56: Dass es uns wehtut wenn ein anderer Mensch etwas weh tut und das wir hilfsbereit sind.

01:08:00: Und es gibt halt Ausnahmen, natürlich gibt es Psychopathen aber die sind in Verhältnis extrem selten.

01:08:06: Aber in den aktuellen Systemen die wir haben ist es ja so, dass Psychopaten eine extrem gute Chance haben an Schlüsselstellen von Regierungen oder von bestimmten Kooperationen kommen.

01:08:20: Also wir müssen es ja nur die Donald Trumps, oder die Elon Musk's dieser Welt oder G.P.

01:08:24: Tatils dieser Welt anschauen.

01:08:27: Also Entwicklung noch aufzuhalten aber?

01:08:29: Also grundsätzlich absolut, absolut, aber ... Ja okay.

01:08:37: also wenn du mich jetzt fragst irgendwie auf lange Sicht wird das alles gewuppt werden.

01:08:41: auf kurze Sicht bin ich auch so wow Na ja, weil der einzige Vorteil an der ganzen Sache ist ja irgendwie je beschissener die Situation wird desto mehr Menschen merken das es so wirklich nicht stimmt.

01:08:55: Und das ist ja schon interessant also dass die Stimmen die sagen so haltes geht hier ganz eindeutig in die falsche Richtung ja wirklich lauter werden.

01:09:03: Ja das über grundsätzlicheres auch gesprochen wird das auf jeden Fall ja das merkt man jetzt zunehmend.

01:09:08: ja Mito ich danke dir vielmals dass du mich besucht hast.

01:09:11: Danke dir

01:09:12: Ich danke dir, dass du mich eingeladen hast!

01:09:30: So Leute das war's auch schon wieder.

01:09:32: Das war der Dissens-Podcast für diese Woche.

01:09:34: ich möchte Danke sagen, dass ihr am Start wart.

01:09:37: Ja wenn ihr euch für Mitusanja als Essay nein gegen die Militarisierung der Gegenwart, wenn ihr Euch für den interessiert dann schaut doch mal in die Shownotes.

01:09:45: da hab' ich das und noch mehr verlinkt.

01:09:48: Genau, zum Schluss sei mir noch der Hinweis erlaubt.

01:09:50: Dieser Podcast hier ist dringend auf den Support seiner Förder-Community angewiesen und wir brauchen auch immer wieder neue Fördermitglieder damit Distance eine stabile Zukunft hat.

01:09:59: Solltest du noch nicht dabei sein und dir dieser Podcast gefallen und das dir gerade leisten können?

01:10:04: Dann macht doch gerne mit!

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01:10:17: Indem du möglichst vielen Leuten, Freunden und Familie etc.

01:10:20: von diesem Podcast erzählst ja und auch indem du positive Bewertungen auf dem Plattform hinterlässt.

01:10:27: So das war es jetzt auch von mir.

01:10:28: soweit bleibt nur noch zu sagen ich wünsche euch was und bis nächste Woche zu einer neuen Folge Distance!

01:10:33: Bis dann.