#349 In Berlin entscheidet sich, ob das linke Lager gegen die AfD zusammenfindet

00:00:00: Man würde denken nach der Anti-Regierung und den wirtschaftspolitischen Fehlern, wie ich gerade beschrieben habe.

00:00:08: Es könnte nicht schlechter werden aber es ist noch wesentlich schlechter geworden.

00:00:11: Keine der Ideen die diese Regierung umgesetzt hat oder auch diskutiert sind nur ansatzweise richtig.

00:00:17: Wenn man die AfD besiegen möchte braucht man einen positiven Gegenentwurf, wie man dann bitte schön das Leben wirklich der Menschen verbessern möchte?

00:00:24: Und das haben wir nur in Berlin gesehen ein konsistenter Gegenentworf zur Politik der Mitte und natürlich zur Politik der AfD, denn zurzeit wird die AfD bei vier Jahren so wahrgenommen als die einzige Partei, die den politischen Status quo und Pfahl gestellt hat.

00:00:40: Gut!

00:00:40: Und deswegen glaube ich was jetzt in Berlin passiert ist wirklich ausschlaggebend für das, was in Deutschland noch möglich sein wird.

00:00:48: Deswegen würde ich sagen all eyes on Berlin.

00:00:51: Ja Leute, danke dass ihr reinhört.

00:00:53: Hier ist euer Dissenz-Podcast.

00:00:54: Diese Woche ist mein Gast der Ökonom Tom Krebs.

00:00:57: Er beschreibt in seinem Buch Kapital und Krise wie der Marktfundamentalismus der Mitteparteien die AfD großgemacht hat und er skizziert einen alternativen progressiven Wirtschaftsplan als Basis für sowas wie eine linke Reformregierung im Bund, ne Wirtschaftspolitik die Jobs durch Grünes Wachstum schaffen könnte und auch die Bezahlbarkeit des Lebens leisten könnte etwa durch die Vergesellschaftung von Wohnraum.

00:01:20: Mit Tom Krebs spreche ich über die Landtagswahlen als Votum gegen Schwarz-Rot.

00:01:23: Wir sprechen über die Linkspartei in Berlin, die es geschafft hat, die Unzufriedenheit der Menschen erfolgreich nach links zu polarisieren und es geht darum, warum das linke Lager in Berlin jetzt eine Verantwortung hat auch gegen jede rote Sockenkampagne eine Vergesellschaftungskoalition zustande zu bringen.

00:01:39: Ich bin euer Host Lukas Andreker.

00:01:40: Ich wünsche euch viel Spaß mit Dissens!

00:01:57: Herzlich willkommen, Tom im Distance Podcast.

00:01:59: schön dass du dabei bist.

00:02:00: Hallo Ja herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:03: Ja, ich freue mich sehr.

00:02:04: Wir wollen über ein bisschen was sprechen zum einen über die wirtschaftspolitische Misere unter Schwarz-Rot, die wir erleben den Rechtsruck und den Aufstieg der AfD, denen das befeuert sowie auch natürlich über das Fenster für eine progressive Politikwende wie wir es jetzt vielleicht andeutungsweise in Berlin erleben könnten.

00:02:22: Tom, du mischt sich da in die aktuellen Debatten.

00:02:25: als Ökonom mit einem Buch ein konstatierst du, dass die politische Mitte gerade halt die Märzkoalition allen voran ja keine Antworten auf die Dauerkrise findet also auf die wirtschaftliche Dauerkrise und das sie sich so auch am Aufstieg der AfD mitschuldig macht.

00:02:42: Und du machst auch einen weitreichenden Vorschlag für eine wirtschaftspolitische Wende, die wirklich das Leben wieder leistbar machen könnte.

00:02:51: Die meisten Menschen leiden ja grad unter einer absoluten Verteuerung des Lebens in den verschiedensten Bereichen tiefgreifende Veränderungen, beinhalten weg vom neoliberalen Marktfundamentalismus wie er sich gerade auch in den Reformen der Regierung oder in den Reformplänen ausdrückt hin zu einer Wirtschaft mit mehr öffentlicher Kontrolle.

00:03:11: Preiskontrolle das ist ja gegenwärtig tabu für die Regierung.

00:03:15: Mehr Umverteilung, Vermögen und Erbschaftssteuer etwa aber auch ganz wichtig Vergesellschaftung also die auch das heiße Heißereisen angeht.

00:03:24: Deinen Vorschlag mehr öffentliches Eigentum in zentralen Bereichen wie Wohnen, Energie oder auch Mobilität unter Umständen sogar bei Industriekonzernen.

00:03:33: Du nennst das geplante Marktwirtschaft im Kontrast zur sozialen Marktwirtschaft?

00:03:37: Wir wollen da natürlich noch in Detail drüber sprechen.

00:03:40: ja also es gibt einiges vorüber.

00:03:41: wir zu quatschen haben aber vielleicht Tom für den Einstieg mal auf einen Punkt gebracht.

00:03:45: wenn du die gegenwärtige Wirtschaftspolitik der schwarz-rotem Koalition schaust was läuft da schief was läuft falsch?

00:03:53: und die Landtagswahlen waren glaube ich ein Denkzettel für diese Koalition.

00:03:57: Und warum reicht es nicht mehr, kleine Schräubchen zu drehen?

00:04:00: Warum müssen wir an die großen Räder ran wie du's auch in deinem Vorschlag machst.

00:04:05: Na ja, die aktuelle Situation ist besonders schwierig und die Politik der Mitteparteien ist in einem gewissen Sinne gescheitert und ich denke dann erforderte es auch grundsätzlich nochmal neu zu denken.

00:04:20: besondere Situation sage ich immer erfohlen besondere Maßnahmen.

00:04:24: Und um das einfach nochmal in die Perspektive zu bringen, in dem Buch diskutiere ich das auch.

00:04:30: Dass wir uns in der schwersten Wirtschaftskrise der deutschen Nachkriegsgeschichte befinden und also das Gefühl der Leute dass etwas nicht stimmt.

00:04:39: Das sieht man auch in den Daten wenn man schaut und diese Wirtschaftskrise hat die Menschen ökonomisch verunsichert und soziale Abstiegsängste geschürt und damit zur schwersten politischen Krise der deutschen Nacht-Kriegs Geschichte geführt.

00:04:53: Die AfD, eine in Teilen rechtsextreme Partei ist zur stärksten politischen Kraft in Deutschland aufgestiegen.

00:05:00: Das muss man sich vorstellen.

00:05:01: Das heißt wir haben eine schwere politische Krise und die eng mit der Wirtschaftskrise verbunden ist und die Mittelparteien nicht mal so oder die politisch Mitte haben keine Antworten.

00:05:14: Sie versuchen es immer mit marginalen Änderungen am Status quo Und ich denke alles spricht dafür dass dieser Versuch geschaltet ist Und ich habe diesen Versuch ja auch teilweise mitverfolgt und ich denke, ich lerne ja dazu.

00:05:28: Wenn etwas nicht funktioniert muss ich mir vielleicht etwas anderes ausdenken und vielleicht neue Wege gehen und das versuche ich eben in diesem Buch.

00:05:39: Kannst du das vielleicht nur kurz umreißen?

00:05:41: Ich hatte schon gesagt wir wollen nachher natürlich noch in Detail drüber sprechen und dann vielleicht tatsächlich gleich erst mal über die aktuellen Landtagswahlen oder die Reaktionen danach.

00:05:53: Ja, die Reformagenda über die jetzt auch wieder diskutiert wird angesichts der miserablen Ergebnisse für vor allem die CDU nach diesen Landtagswahlen.

00:06:06: Aber was du in Grundzügen meinst mit geplanter Marktwirtschaft?

00:06:12: Wie sich das unterscheidet und also was das in Grundsügen beinhaltet einfach immer so ein kleines Panorama zu geben wie sehr Wir jetzt quasi eine Hundert-Achzig-Grad-Wende, wie sehr das nötig wäre.

00:06:26: Also es ist eine große Veränderung relativ zum Status quo aber nichts was ich in dem Buch beschreibe gab es nicht schon mal theoretisch.

00:06:33: Ist nicht theoretisch schon einmal entwickelt worden und sicherlich auch teilweise versucht worden.

00:06:38: also in diesem Sinne gibt es nichts Neues unter der Sonne.

00:06:42: Aber vielleicht jetzt zu meinem Begriff der geplanten Marktwirtschaft Was ich damit ausdrücken möchte, erst mal zuerstens das es ein gemischtes System ist.

00:06:52: Wo es immer noch Marktwirtschaft gibt und Märkte die dezentral viele Entscheidungen koordinieren und Informationen aggregieren.

00:07:01: aber es gibt auch eine Regierung würde ich das mal sagen.

00:07:04: der Staat ist ja die Regierung, die Bundesregion, die Landesregierung die demokratisch legitimiert ist das ist ganz wichtig und die einen groben Plan hat wo sie hin möchte Und mit welchen Instrumenten sie prinzipiell ihre Ziele erreichen kann.

00:07:21: Und das viel teilweise.

00:07:23: und der Grund dafür ist, dass in der neoliberalen oder teilweise noch neoliberalen Marktwirtschaft, in der wir uns befinden die Politik Handlungsspirone abgegeben hat an die Märkte, an anonyme Märkte oder an Institutionen wie die EZB.

00:07:42: Das heißt Sie hat gar nicht mehr die Möglichkeiten wirklich etwas fundamental zu ändern und das Leben wirklich zu verbessern für die Menschen.

00:07:49: Und, das ist vielleicht noch wichtiger, viele Politikerinnen in Berlin – und das geht von Mitte rechts bis Mitte links – können sich gar nicht vorstellen wie sie denn überhaupt fundamentale Sachen verändern können weil sie wirklich gewisse Sachen als Gegemen hinnehmen und dass ihnen auch natürlich von Mainstream-Ökonom immer wieder erzählt wird.

00:08:12: Das ist Gesetz!

00:08:14: Das dürfen wir gar nicht anders.

00:08:15: Und das ist ein bisschen, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte... Ich weiß natürlich geplante Marktwirtschaften, die man sofort an sozialistische Planwirtschaft, es ist natürlich nicht!

00:08:29: Es ist immer noch die Mischung und es ist auch nicht einfache Cansianismus und ich hätte es vielleicht auch gelenkte Marktwirtschaft nennen können.

00:08:36: aber ich dachte, Plan ist schon gar nicht so schlecht weil natürlich Möchte ich eine gestaltende Regierung und einen gestaltenem Staat, das ist so ein anderer Begriff.

00:08:45: Aber um zu gestalten braucht man schon einen Plan und diese Planlosigkeit ist schon etwas was sich der aktuellen Regierung die System immanent ist, die kein Zufall ist.

00:08:56: Die möchte ich schon zum Ausdruck bringen und deswegen habe ich mir gedacht Ich kombiniere das mal mit Plan und Markt.

00:09:04: aber wie gesagt Begriffe sind am Ende das was wir hier draus machen.

00:09:08: Ja.

00:09:08: Das lache noch ein bisschen.

00:09:10: über die Details deines Vorschlags sprechen, genau aber vielleicht kannst du Eingangs noch etwas sagen weil ich hatte schon gesagt ja die Lebenskostenkrise ist das was den Leuten unter den Nägeln brennt und was einen Großteil der Unzufriedenheit oder ausmacht Ja, in der Wahlschlappe für die Bundesregierung jetzt in den Landtagswahlen ausdrückt.

00:09:33: In die eine oder andere Richtung ja?

00:09:34: Weil es die Rechtschaft dann diese Unzufriedenheit in ihren Sündenbock-Politiken nach rechts zu politisieren.

00:09:42: aber wir sehen ja in Berlin auch das ist mit einer Bezahlbarkeitsagenda wie sie die Linke stark in den Fokus gerückt hat, die ihr Ergebnis verdoppeln konnte und auch in Berlin die Croco abgestraft wurde.

00:09:57: Aber sag vielleicht kurz, wie krass ist diese Wirtschaftskrisenzahlen im Leben der Menschen?

00:10:04: Ja wenn wir uns irgendwie ich glaube du machst in deinem Buch schaust dir eine vierköpfige Familie an und gesetzt den Fall es wäre der politische Wille da.

00:10:12: Und wir würden die Mehrheiten dafür mobilisieren.

00:10:15: Wie würde sich das Leben der menschen ganz konkret verbessern lassen in den nächsten fünf bis zehn Jahren?

00:10:24: Durch Dinge wie Preiskontrollen, durch Dinge wie Vermögensteuer.

00:10:27: Durch Dinge eben ganz zentral auch Vergesellschaftung mehr Teile der Infrastruktur und Daseinsversorgung in öffentlicher Hand also durch einen aktiv handelnden demokratisch legitimierten Staat.

00:10:38: Ja

00:10:40: das ist ganz wichtig es ist der politische Wille muss da sein und wir werden ja noch darüber diskutieren vielleicht über die Mehrheiten überhaupt schaffen aber es konsistent dagegen Entwurf existieren, der wirklich zusammenpasst und das habe ich versucht ein bisschen in diesem Buch zu entwickeln.

00:10:57: Weil ohne Gegenentwurf wird es nichts.

00:10:59: und wie gesagt das einzige Referenzmodell allgemeine wirtschaftspolitische Referenz-Modell dass im politischen Berlin in dem vorherrscht ist wirklich dieser Referenzrahmen.

00:11:10: Ich nenne das im Beeinführungsvorlesung für Volkswirtschaftslehre wo der Markt perfekt funktioniert abgesehen vielleicht von Externalitäten, dass Marktergebnis gesellschaftlich wünschenswert ist und es vielleicht noch für den Staat kleine Kulturmöglichkeiten geht.

00:11:27: Aber zurück zu einem ursprünglichen Punkt überhaupt!

00:11:30: Wie schlecht ist die aktuelle Lage?

00:11:31: Und wie viel besser könnte es sein?

00:11:33: Das ist ja auch ganz wichtig also... Ist das über wahr zum Beispiel, dass wir die schwerste Wirtschaftskrise haben?

00:11:39: Einige Ökologen streiten das übrigens ab oder lange Zeit haben sie's abgestritten, haben gesagt, die Leute stellen sich nur an und dann kommen Sie mit gewissen Indikatoren, die zeigen wir es geht doch uns gar nicht so schlecht.

00:11:50: Und vielleicht sollten wir jetzt müssen wir zuerst diese Diskussion führen was ist die aktuelle Wirtschaftliche Lage?

00:11:56: Also zuerst einmal können wir uns jetzt einigen mittlerweile dass viele Menschen und insbesondere Menschen mit mittleren und unteren niedrigen Einkommen das Gefühl haben, dass das Leben unbezahlbar geworden ist.

00:12:08: Das heißt ihr Ankommen reicht nicht relativ zu dem was sie brauchen.

00:12:15: andere Menschen und Beschäftigte insbesondere in der Industrie, das ist ganz wichtig haben wirklich Angst um ihren Arbeitsplatz.

00:12:23: Und das ist ja auch ein typisches Krachträtszirkum einer Wirtschaftskrise.

00:12:28: Und diese beiden Komponenten zusammen machen eine Wirtschaftskrisis.

00:12:33: aber das sieht man auch an den Zahlen.

00:12:35: und genau das diskutiere ich dann auch ausführlich.

00:12:38: und da schaue ich mir zum Beispiel an Was war der Wachstumstrend und auch der Trend der Real-Löhne?

00:12:46: Das ist ganz wichtig.

00:12:47: Also wachstums per se, Wirtschaftswachstume per se sind nicht wichtig für mich aber was bei den Leuten ankommt das ist einfach nur ein Indikator für mich.

00:12:54: Und dann wenn man sich anschaut zwischen zehntzehn und zwanzig neunzig diese zehn Jahre Wenn man die so nimmt als Vorkrisentrend vor der Energiekrise vor der Corona Krise Da sind wir relativ restlich in Deutschland gewachsen und waren eigentlich in der Spitzengruppe in der EU.

00:13:09: Und dann hatten wir die verschiedenen Krisen und hatten eigentlich nur noch Stack-Nation mit viel Unsicherheit, einige für viele waren es auch Verluste.

00:13:18: Den ganzen Verlust den wir aktuell haben wenn man die tatsächliche Produktion vergleicht mit dem Vorkrisentrend was wäre?

00:13:30: Wenn wir so weiter gewachsen wären?

00:13:32: Das sind elf Prozent vom Bruttoinlandsprodukt, das ist jetzt wieder abstrakt.

00:13:35: Und dann sage ich, dass heisst für jede Familie eine Durchschnittswermine ist, dass jedes Jahr zwölftausend Euro die fehlen einkommen.

00:13:44: Wenn nicht annehmen diese Wirtschaftsleiste muss auch irgendwo wieder ankommen und das ist natürlich sehr viel.

00:13:48: Das ist erst mal der Verlust?

00:13:49: Es

00:13:49: ist ein Durchschnitzwert aber es trifft ja einen härter als andere vielleicht.

00:13:53: Genau wenn ich so gesamtwirtschaftliche Analysen durchschuhe kann ich am Ende nur sagen irgendwo wird's fehlen.

00:14:00: Viele Leute haben sogar profitiert, aber das macht es ja noch schwieriger.

00:14:05: Das sind gerade bei den mittleren und unternen Einkommen wahrscheinlich noch wesentlich höher ist weil die zum Beispiel mehr für Lebensmittel ausgeben und die Lebensmittelninflation war wesentlich höhere.

00:14:14: Die Wohnungsmieteninflation waren wesentlich her.

00:14:16: also dass dieser Durchschnittswert ist noch eine sehr vorsichtige Schätzung von dem Verlust für die meisten.

00:14:29: Jetzt natürlich die Frage, hätte es besser wären sein können.

00:14:32: Ja das diskutiere ich mit einer welten besseren Wirtschaftspolitik.

00:14:37: Die Grund liegt auch anders reagiert hätte auf der Energiekrise insbesondere aber auch die Energiekriise genutzt um massiv in die erneuerbaren Energien zu investieren Aber auch strategische Industriepolitik betrieben hätte Et cetera et cetera.

00:14:52: und ganz anders als dass was wir gesehen haben darauf kommen wir ja gleich noch würde ich sagen dieser elf Prozent Verlust waren mich notwendig.

00:14:59: Da gehe ich im Buch, das heißt die hat uns die Politik damit gekostet.

00:15:04: Insofern waren es wirtschaftliche Kosten, die vermeidbar waren.

00:15:07: Wirtschaftliche Verunsicherung und die vermeindbar waren und damit auch eine politische Krise ... Ich verbinde ja immer die Wirtschaftskrise mit der politischen Krise, mit dem Ausstieg der AfD... Auch eine politisch krise, die meiner Meinung nach vermeidbare war.

00:15:22: Gut!

00:15:23: Jetzt werden wir die Vergangenheiten nicht ändern können, aber natürlich geht es mir auch um die Zukunft.

00:15:27: Das heißt wenn wir politische Mehrheiten hätten und das entwickel ich dann im zweiten Teil des Buches.

00:15:32: Im ersten Teil gehe ich mehr ein auf die Fehler der Vergangenheit.

00:15:36: Ich denke immer man sollte zuerst die Verganganheit analysieren, aber im zweiten Tal entwickle ich dann das Konzept für eine Wirtschaftspolitik, die man auch brug ist, die Wirtschaftsppolitik wahrscheinlich nennen kann eine Neujustierung der Wirtschaftspolitik und der Wirtschaftsordnung mehr hin zu einer geplanten Marktwirtschaft, die dann mehr Wohlstand aber breiten Wohlstände bringen würden.

00:16:02: Breit?

00:16:02: Das geht mir nicht nur um Wachstumämme sondern das den Leuten für die Menschen, für die Mehrzahl und Mehrheit der Gesellschaft, dass Leben wieder bezahlbar wird, dass Einkommen schneller steigt als die Ausgaben, die Preise und – und es ist ganz wichtig dass wir die Klimaneutralität, das ganze Konzept basiert eigentlich darauf.

00:16:25: Dass das was wir mal kurz versucht haben unter Robert Habe unter der Anthorikschiffung, dass wir das konsequenter viel konsequenta durchziehen aber ohne die Markt-Räubigkeit Denn unter der Anti-Regierung gab es auch noch viel zuviel Markträubigteilt und das war nicht nur Christian Lindner.

00:16:41: Das ist ein bisschen das Problem, das ich auch diskutiere im Buch.

00:16:45: Das hat wahrscheinlich maßgeblich auch zum Scheitern der Ampel beigetragen.

00:16:49: Dass die klassen Frage, dass die soziale Frage bei der Monetisierung nicht in den Mittelpunkt gerückt wurde und das hat Union und AfD Stichwurtheizungsgesetz damals massiv ausgenutzt.

00:17:03: Nur um dann in einer sich weiter treibenden Energiekrise erst der Großangriff, die Vollinvasion Russlands auf die Ukraine.

00:17:12: Heute ist es die Straße von Hormuz, die zu ist weil der wahnsinnige Trump im Niedergang seines Empires den Iran angreift was die Energiepreise hochtreibt und die Inflation antreibt.

00:17:28: aber da versucht jetzt die aktuelle Regierung mit neoliberalen Rezepten Genau, aber vielleicht nur kurz so weil du die Ampel angesprochen hast.

00:17:36: Wir wollen gleich über die schwarz-rote Koalition sprechen und vielleicht dann auch vor allem über März und Wirtschaftsministerin Reiche.

00:17:44: was ist dabei der Ampel schief gelaufen?

00:17:46: Was vielleicht erst diesen Backlash ermöglicht hat dem wir erleben?

00:17:52: Ich kritisiere nicht nur die Schwarz-Rote Regierung da gibt es genug zu kritisieren sondern auch die Amperegierung und zwar Die Verbindung ist die naive Marktgläubigkeit der Entscheidungsträger.

00:18:05: Und bei der anderen Regierung weiß während der Energiekrise, dass zwei politisch Fehler und wirtschaftspolitische Fehler gemacht wurden.

00:18:16: Das eine hast du jetzt gerade schon angesprochen.

00:18:19: Eine Situation wo wir einen Energiepreis-Shock haben zurzeit, es sind die Unruhen in Nahen Osten und ein Trump, der einen Krieg begonnen hat.

00:18:30: Das war ein anderer politisches Situation, so Russland aber trotzdem.

00:18:35: Und ein großer Fokus auf Erdgas und jetzt ist es etwas mehr auf Öl.

00:18:40: Aber die Erdgaspreise sind heute auch schon wieder gestiegen in der letzten Woche.

00:18:44: Das heißt wir hatten einen massiven Energiepreischock, der unterschätzt wurde dessen Auswirkungen auf die Menschen wirklich unterschätzt wurde von fast allen Ökonomen wieder, die gesagt haben nichts machen und wenn es den Leuten nicht so gut geht dann geben wir ihnen irgendwelche Transferzahlung aber bloß nicht direkt in die Preise, in die Marktkreise einzugreiten.

00:19:07: Das heißt hier haben alle eine Energiepreisgrenze abgelehnt.

00:19:12: Und im Jahr zweiundzwanzig hatten wir deswegen eine lange Diskussion und haben sie dann verspätet eingeführt.

00:19:18: Wir hätten Sie schon im Sommer sofort einführen sollen um Sicherheit zu schaffen, um den Menschen zu sagen ja die Energieprase werden hochgehen aber es kann sich für euch nicht vervierfachen oder fünffachen und das haben wir am Anfang nicht gesagt.

00:19:31: Es wurde nichts gesagt!

00:19:32: Und die Marktpreise hatten sich verzehntfacht für Erdgas nur mal so die Börsenpreis.

00:19:39: Das ist genau die naive Marktläubigkeit in gesamten politischen Establishment die dazu geführt hat, dass die Energiepreisbremse unter der Anberregierung zu spät eingeführt wurde und die AfD von zehn auf fünfzehn Prozent ihre Zustimmungswerte hat an Steinen sehen.

00:20:00: Also die Zustimmungswerte oder nochmal zurück vielleicht... Die AfD hatte lange eine Zustimmung von zehn Prozent bis früher zwanzig-zwanzig.

00:20:09: Das haben wir schon vergessen!

00:20:11: Sie war da?

00:20:13: Und ökonomische Faktoren, da kann man auch erklären nicht alles.

00:20:16: Erklären nicht die Existenz der AfD aber sie können diesen Aufstieg erklären in diesem spezifischen historischen Kontext.

00:20:23: Der erste den ersten Boost hat die AfD bekommen innerhalb von wenigen Monaten von zehn auf fünfzehn Prozent als die Anti-Regierung nicht reagiert hat im Jahr zwanzig zwei und zwanziger gesagt hat wir machen erstmal nichts.

00:20:36: Und dann den zweiten Boost hat die AfD bekommen und da sind die Zustimmungswerte von fünfzehn auf zwanzig Prozent angestehen.

00:20:43: Auch innerhalb von wenigen Monaten, das war das Heizungsgesetz, dass sie schon mal schon erwähnt hat ist aber auch das hatte was mit der Markgläubigkeit wieder zu tun.

00:20:51: Das hatte natürlich auch viel mit Christian Lindner unter FDP zu tun.

00:20:55: Aber im zwanzich dreiundzwanzig hatten wir eine Diskussion wo Christian Lindler und viele Ökonomen gesagt haben hatten Die Krise ist vorbei.

00:21:06: Und wenn die Krise vorbei ist, brauche ich auch kein zusätzliches Geld auszugeben.

00:21:10: Also musste Robert Habe mit einem Heizungsgesetz ankommen das hauptsächlich auf Verbote setzte da stimmt übrigens gar nicht so und nicht auf Förderung!

00:21:21: Das ist ein ganz wichtiger Punkt den ich diskutiere.

00:21:23: dann am Beispiel des Heizlingsgesetzes aber der Punkt ist natürlich sehr viel allgemeiner für die Klimatransformation.

00:21:31: wir müssen viel mehr versuchen Wenn wir die AfD nicht in die Hände spielen wollen, auch Förderung zu setzen und Ausbau der Infrastruktur und den Leuten es zu ermöglichen sich ihr Verhalten zu ändern.

00:21:42: Und klimaneutral sich zu verhalten und klimaneutral zu investieren Die Wärmepumpe zu kaufen und viel weniger auf dem CO-Preis Der einfach das Leben der Menschen teurer macht und sie bestraft dafür dass Sie halt Erdgas nutzen oder Ölen.

00:21:59: Und das ist wichtig.

00:22:00: Und auch Verbote und Gebote sind immer schwierig, muss man sehr vorsichtig sein.

00:22:04: Das heißt... ...das ist natürlich alles nicht neu!

00:22:06: Das nennt sich Green New Deal und wir reden davon immer.

00:22:09: aber wenn man es wirklich im Detail mal durchdeckliniert und das mache ich in dem Boot dann sieht man wie häuschig wird doch wieder diese sehr marktliberale Position einnehmen die man ungefähr in einer Einführungsvorlesung oder in der zweiten Vorlesung im Mikro unterrichtet an den Universitäten, wo ich immer sage, naja das ist ein bisschen unterkomplex für was wir dann wirklich diskutieren möchten.

00:22:32: Und das waren wirklich ... Das war die Anti-Regierung.

00:22:35: Das waren die wirtschaftspolitischen Fehler der Anti-Region, die dann zur ersten politischen Krise geführt haben denn die AfD hat innerhalb von einem Jahr ihre Zustimme verdoppelt.

00:22:46: Da war sie bei zwanzig Prozent, das war schon.

00:22:48: Aber dann hatten wir die Schwarz-Rote Regie und da kommen wir vielleicht gleich noch drauf?

00:22:52: Ja, da kommen jetzt drauf.

00:22:54: Weil März ist ja angetreten damit die AfD zu halbieren und jetzt steht sie bei fast dreißig Prozent und wir erleben noch mehr Marktfundamentalismus unter dieser Regierung.

00:23:11: Man könnte es von links auch Klassenkampf von oben nennen also eine massive Begünstigung von Unternehmen und massiv werden die Daumenschrauben angezogen für Beschäftigte.

00:23:21: Und kombiniert ist das natürlich noch mit einem rechten Kulturkampf, der auch aus der Mitte kommt und Narrative der AfD übernimmt ja also Stadtbildäußerung oder was weiß ich ne?

00:23:28: Die auch noch dann diesen Krisendeutungen der Rechtsextremen in die Hände spielen.

00:23:35: Aber genauer lasst vielleicht mal explizit auf die Wirtschaftspolitik sprechen, die tatsächlich näher Boden ist für den Aufstieg der extremen Rechten.

00:23:42: Die Wirtschaftspolitik, wie sie schwarz-rot fährt unter März und der Wirtschaftsministerin Reiche.

00:23:48: Da sehen wir Sachen die schon umgesetzt wurden und Sachen die diskutiert werden.

00:23:53: also Wir haben eine Senkung der Unternehmenssteuern gesehen, die Klamme Kommunen vor allem auch trifft ja.

00:23:59: Wir sehen Kürzung bei den Sozialausgaben, Kürzungen im Gesundheitswesen, die Axt an Arbeitszeitstandards angelegt werden soll etwas, was als Bürokratieabbau verprämt wird.

00:24:11: Ja, wo irgendwie die Erzählung ist.

00:24:16: Ökosoziale Wokeness soll den Unternehmen keine Steine in den Weg legen so?

00:24:20: Wie blickst du auf diese Krisenpolitik?

00:24:22: und es scheint ja irgendwie die Analyse zu sein von Merz & Co Deutschland und vielleicht auch im weiteren Sinne der EU im Weltmaßstab geht's nicht gut weil wir nicht wettbewerbsfähig genug seien so, weil die Löhne zu hoch sind weil die Beschäftigten zu faul sind.

00:24:40: Das wird ja mehr oder weniger explizit, wird das gesagt.

00:24:44: Also wie erlebst du diese Diskussion?

00:24:47: Die jetzt nochmal wieder neu aufreißen wo es so leichte Absetzbewegungen der SPD gibt im Zuge der Landtagswahlen.

00:24:55: Wird spannend sein wie sich das Koalitionsintern entwickelt.

00:24:57: aber zunächst mal das was jetzt über die letzten Monate an Horrorshow diskutiert wurde für die Beschäftigten und die Menschen, der ein Leben immer teurer wird.

00:25:07: Und wo die Löhne stagnieren usw.

00:25:11: Wie erlebst du da diese Debatte?

00:25:14: Ja

00:25:15: genauso wie du sie gerade beschrieben hast... Man würde denken nach der Anti-Regierung und den wirtschaftspolitischen Fehlern, die ich gerade beschrieben habe.

00:25:23: Es könnte nicht schlechter werden aber es ist noch wesentlich schlechter geworden.

00:25:27: Denn die Anti-Regierung hatte wenigstens einige gute Ideen.

00:25:31: Diese Regierung hat keine gute Idee.

00:25:33: also keine der Ideen die diese Regierung umgesetzt hat oder auch diskutiert sind nur ansatzweise richtig.

00:25:41: Auch aus wirtschaftspolitischer Sicht.

00:25:43: ganz kurz du und Du hattest ja die Reform-Diskussion, die wir jetzt schon seit einigen Monaten führen.

00:25:50: Aber wir hatten auch schon im Jahr zwanzig, diese Reformdiskussionen.

00:25:52: Wir hatten auch einige kleine Einkommenssteuerreformen.

00:25:57: Das ist jetzt schon alles vergessen und wir haben auch schon die ersten Schritte bei der Rente.

00:26:02: Reform, Reform, man kommt ja oft ganz durcheinander und ich habe mein Buch übrigens... Ein Buch muss man vorweg schreiben und ich hab das dann eigentlich im Mai schon abgegeben.

00:26:13: Aber ich wusste schon, was kommt so ungefähr.

00:26:16: Also ich musste nichts ändern es hat sich nicht geändert und ich wollte das alles so stehen lassen konnte natürlich jetzt weil ich kann da eigentlich schon sagen weil ja diskutiert wurde welche Reformen kommen Und mein Urteil ist ganz einfach dass diese Diskussion über Arbeitszeit die du erwähnt hast über die Finanzierung des Sozialstaates Bürokratie, ich glaube das hat diese drei Komponenten, die werden ja diskutiert und man könnte das so zusammenfassen.

00:26:46: Die Beschäftigten in Deutschland sind zu faul, sie sind zu teuer, deswegen der Sozialstaat und ansonsten läuft auch alles nicht.

00:26:53: Das sind Scheindebatten.

00:26:54: Nicht nennen Sie Scheindebatten?

00:26:57: Warum?

00:26:57: Was meine ich damit?

00:26:58: Erstens keiner dieser drei Faktoren kann die Wirtschaftskrise, die ich gerade beschrieben habe erklären.

00:27:05: Das ist offensichtlich.

00:27:06: Keiner dieser Faktorn hat sich in den letzten Jahren signifikant verschlechtert.

00:27:12: Wir arbeiten nicht weniger in den letzten Jahren als vor, das stimmt einfach nicht!

00:27:18: Die Sozialausgaben sind nicht schneller als das Bruttoinlandsprodukt oder die Inflation gestiegen, inflationsbereinigt auch und wir waren vielleicht immer bürokratisch aber wir sind nippelkratischer geworden.

00:27:29: alle Indikatoren die ich sehe sind sogar ein bisschen haben sich sogar verbessert.

00:27:33: es gibt natürlich immer einen gewissen Teilen irgendwo eine Verschlechterung, aber ich muss ja das Gesamtbild mir anschauen.

00:27:41: Und das diskutiere ich ganz kurz in meinem Küken und insofern kann das so nicht die Krise erklären.

00:27:48: Wenn wir in einer solchen Wirtschaftskrise uns befinden dann würde ich erst mal anfangen mit den Erklärungsfaktoren ob wir da was ändern können?

00:27:55: Ich fasse das immer ganz einfach zusammen.

00:27:57: Die Arbeitsplätze bei BSF hier in Ludwigshafen... bei Asseller-Metallen in Bremen oder in Zwicker, Volkswahlen und Wolfsburg.

00:28:13: Diese Arbeitsplätze sind doch nicht in Gefahr, weil die Leute nicht arbeiten wollen?

00:28:16: Das ist doch absurd!

00:28:18: Und sie sind auch nicht in Gefahr, weil wir plötzlich mehr Formulare ausfüllen müssen.

00:28:22: Diese Großkonzerne haben kein Problem mit der Bürger, das stimmt einfach alles nicht.

00:28:26: Also daran sieht man schon wie absurd die Sache ist.

00:28:29: Jetzt könnte man natürlich sagen, naja diese Faktoren, Arbeitszeit... Sozialausgaben, Bürokratie, die erklären vielleicht nicht was in der Vergangenheit passiert ist.

00:28:40: Aber sie sind immer richtig, die Reformen.

00:28:42: Die wollen wir ja eh schon.

00:28:44: Sie können uns ja trotzdem weiterbringen.

00:28:45: auch das diskutiere ich auch.

00:28:47: da stimmt nicht.

00:28:48: all diese Pakete selbst den marktwirtschaftliche Analyse würde das nicht liefern.

00:28:53: Selbst die E-Fo Studien von einem Institute liefern das nicht wenn man sich mal anschauen wurde das macht natürlich keine.

00:29:00: es gibt keine wissenschaftliche Evidenz, keine belastbare Evidenzen.

00:29:04: Dass diese Reformen, die wir gerade den uns auch wirklich nennenswert voranbringen können.

00:29:10: Das stimmt einfach nicht!

00:29:11: Unser fundamentales, wirtschaftliches Problem ist natürlich erstmal eine Industrie, die wirklich in einer Krise sichtigt und also brauche ich eine strategische vernünftige Überzeugung in der Industriepolitik.

00:29:23: Da müsste ich anfangen – natürlich noch andere Teile aber da müsste an dem Kern anfangen.

00:29:29: Was hat denn unsere Wirtschaftsministerin?

00:29:32: Und jetzt rede ich mich schon in Rage, aber daran sieht man sie die Wirtschafts-Ministerin oder Friedrich Merz.

00:29:37: Was haben Sie zu bieten im Bezug auf Industriepolitik?

00:29:41: Nichts außer der Markt wird es richten und dann merken sie aber das geht nicht.

00:29:47: und dann haben wir einen Stahlgipfel.

00:29:50: Dann trifft man sich, aber auf dem Stahl Gipfel passiert nichts und das wissen alle!

00:29:55: Das ist Show und natürlich Wissen es alle und auch die Gewerkschaften, da kommen wir noch mal drauf.

00:30:02: Aber sie müssen sich natürlich stärker organisieren und sind immer noch in diesem Modus Sozialpartnerschaft – obwohl nicht mehr so ganz!

00:30:11: Die Unternehmensverbände werden nie debilieren gegen einen Friedrich Merz und eine Wirtschaftsministerin, die die reinlehre, die Marktwild neoliberale Rheinlehre verkünden und sagen, die Steuern müssen runter.

00:30:22: Das mögen Sie natürlich.

00:30:23: Deswegen wird von den Wirtschaftsverbänden, obwohl Sie wissen das die Politik schlecht ist Die Wirtschaftspolitik werden die nie natürlich rebellieren.

00:30:31: Weil das stimmt vielleicht nicht, politisch rebellieren jetzt auch schon.

00:30:34: aber die werden natürlich nicht meinen Vorschlag nehmen sondern etwas anderes.

00:30:37: Die werden sagen wir müssen einfach die Steuern noch stärker runternehmen ja wir müssen nur noch neoliberaler werden.

00:30:47: Wir müssten die Leute nur noch mehr maltretieren und dann würde er das schon werden.

00:30:51: Das ist natürlich ein kritischer Fall der nie kommen wird.

00:30:54: als die Leute rebellieren Dann hat die AfD fünfzig Prozent, wenn wir das machen würden.

00:31:00: Wo sich das Kapital dann mit den Rechten verbündet?

00:31:03: Aber das ist jetzt der Vorgörf.

00:31:05: über die Szenarien wollen wir nachher noch sprechen.

00:31:07: aber klar ist denke ich die wirtschaftliche und soziale Lage ist mies.

00:31:10: Und wenn es mit der Aufrüstung so weitergeht und mit diesem neoliberalen Kahlschlag was ja auch unmittelbar zusammenhängt Ja, dann wird zwangsläufig mehr Unzufriedenheit geben oder eine Stecker Polarisierung zwischen links und rechts.

00:31:20: Ja, und wir sehen ja wie im Nachgang der Berlin-Wahl die Union sich da schon ganz klar antilinkspositioniert.

00:31:25: Also die rote Sockenkampagne, die spricht er wirklich Bände.

00:31:28: Ja auch so was, dass Söder den Finanzausgleich für Berlin infrage stellt.

00:31:31: Sollte da jetzt irgendwie eine linke Regierung unter Elif Ereib zustande kommen?

00:31:35: Was man für Sachsen anhalt wo eine AfD-Regierung droht noch ausgeschlossen hat wenn man die Wähler der AfD ja nicht bestrafen wolle.

00:31:43: Also es zeigt ganz klar wer da ist eigentlich ein Feind angesehen wird und sollte sich auch keine Illusionen machen.

00:31:47: Die haben so viel mit der AfD gemeinsam.

00:31:48: gerade in Wirtschaftsfragen sind beide stramm neoliberal als ich hatte es für wahrscheinlich ja das da die Union im nächsten Jahr an die Brandmauer weiter aufweicht.

00:31:55: zur

00:31:58: wirtschaftspolitisch.

00:31:59: Das wollen Sie natürlich nie diskutieren, weil mehr mit FDP und AfD haben ... ... habe ja noch einen sozialen Flügel, das heißt die sind dann ein bisschen gemäßig da?

00:32:11: Absolut!

00:32:12: Und da bleibt dann so offen dass ich in der SPD und bei den Grünen vielleicht auch was tut, dass man da vielleicht an den Link schräg macht.

00:32:20: aber das ist dann nachher drüber.

00:32:21: nochmal sprechen über Szenarien.

00:32:23: Vielleicht doch mal zu... der Wirtschaftspolitik, wie wir sie gerade erleben und die passiert ja auch vor dem Hintergrund einer Militarisierung.

00:32:35: Und du beschäftigst dich dann natürlich auch mit dem Militärkantianismus den wir sehen weil es soll natürlich überall gespart werden an allen möglichen Sachen wie Sozialstaat und dem Leben der Menschen.

00:32:47: aber für Panzer- und Waffen wird Gradilmenge Geld ausgegeben wurde die Schuldenbremse gestrichen Und da sehen wir den Staat als sehr handelnd und sehr aktiv.

00:32:57: Das Ganze ist natürlich vor einer außenpolitischen und sicherheitspolitischen Debatte zu sehen, wo ich die Russische Bedrohung für massiv überbewertet halte.

00:33:05: so aber das ist nochmal eine eigene Diskussion, die ist natürlich verknüpft mit der Wirtschaftspolitik.

00:33:10: Aber ich glaube man kann schon sagen dass wir diese Kriegsertüchtigung in dem Umfang nicht sehen würden wenn dann auch explizit oder implizit der Versuch dahinter steht irgendwie Den kriselnden Wirtschaftsstandort, der ja konfrontiert ist mit China.

00:33:28: Wo sich gerade im Automobilbereich enorm was getan hat wo wir die steigenden Energiekosten haben das ganze deutsche Exportmodell massiv in die Krise gestürzt hat so und da scheint glaube ich vielen Leuten im wirtschaftlichen und politischen Establishment Die Aufrüstung die auf Pump finanziert ist irgendwie.

00:33:48: Da scheint die Vorstellung zu sein, das könnte ein Boom sein oder einen Wachstumsmotor für die deutsche Wirtschaft.

00:33:53: Und das ist was wo du sagst, es ist Wunschdenken!

00:33:57: Das ist absolut falsch.

00:33:58: ja und ich habe diese Frage auch im Podcast schon diskutiert und haben begesprochen über schwache Kombinationseffekte, die das hat.

00:34:07: wenn man eine Euro Ausgift für Rüstung dann geht erstmal viel verloren in dem militärisch-industriellen Sumpf.

00:34:15: Es würde viel mehr bringen, in Bildung zu investieren oder in andere Bereiche der Daseinsvorsorge etwa.

00:34:22: Das könnte die Deindustrialisierung sogar noch verstärken wenn plötzlich dann in Osnabrück etwa das VW-Werk eine Waffenschmiede umgebaut wird so Sachen, die im besten Fall nicht genutzt werden aber wo enorm viele nur hau beispielsweise im autonomen Fahren was es dort gibt was ich gut für den Mobilitätsvent auf dem Land nutzen ließe.

00:34:44: in der Krise steckt dieser Sektor, was sich dort viel besser nutzen ließe dieses Know-how.

00:34:49: Also da auch ein unmittelbarer Effekt der Deindustrialisierung, den diese Militarisierung da zeitigen würde.

00:34:58: Genau aber das scheint so ein bisschen die Vorstellung zu sein ja, Militärkensianismus Ausgaben für Rüstung könnte einen Wirtschaftsboom schaffen?

00:35:07: Was ist da dran und inwiefern?

00:35:09: Tom könnte sogar die Wirtschaftskrise noch verschärfen.

00:35:13: Man hat davon abgesehen, dass das den Druck auf den Sozialstaat ja eminent erhöhen wird.

00:35:19: Weil es alles auf Pump finanziert ist und jetzt in den nächsten Jahren die Haushaltslage sich dadurch massiv verschlechtern wird weil Schulden zurückgezahlt werden müssen, Kredite bedient werden müssen unter riesige Löcher im Haushalt landen werden und dann wieder die Diskussionen losgehen werden wo soll gespart werden?

00:35:37: Es ist sehr wichtig nochmal zu erwähnen dass Frittrich Merz mit dem Versprechen-Bundeskanzler geworden ist, das er die Wirtschaft wieder in Schwung bringt.

00:35:48: Das war sein Versprechen!

00:35:50: Ich kenne Wirtschaft und ich weiß wie es geht.

00:35:54: Zweites Versprechen war die AfD zu halbieren.

00:35:59: Das haben wir jetzt schon besprochen, politisch.

00:36:01: Und es ist auch wichtig sich daran zu erinnern, weil viele davon nichts mehr wissen wollen, aber du ... wirklich Werbung gemacht wurde, dass die zusätzlichen Hustenausgaben nicht nur notwendig sind, so angeblich notwendig sein.

00:36:17: Diese für die Verteidigung, sondern es wurde explizit von der Finanzpresse, von der Regierung und auch viele der unterstützenden Ökonomen und Ökronomen, wurde gesagt das wird unsere Wirtschaft wieder in Schwung bringen.

00:36:33: Das ist eine Möglichkeit!

00:36:34: Und man kann dann Militärkainsernismus nennen in dem Sinne, dass es eine massive Steigerung der Rüstungsausgaben impliziert.

00:36:44: Die kreditfinanziert sind.

00:36:45: das ist dann der kensianische Aspekt.

00:36:48: aber was eigentlich und so nenne ich das nur um zu erinnern Dass nicht jeder kensanismus gut sein muss.

00:36:53: also und damals wurde wirklich versprochen Das wird es bringen plus das infrastruktur sondervermögen.

00:37:00: Ich weiß da habe ich auch noch etwas zu sagen Und das hat die spd ein bisschen mehr hervorgehoben das weiß ich.

00:37:05: Aber wir haben die Schuldenbrenze reformiert, nur mit einer Ausnahme für das Militär, die dauerhaft ist.

00:37:13: Alles andere ist begrenzt aber eine unbegrenzte Ausnahme der Militäreusgaben.

00:37:18: und damals haben einige von uns schon gesagt was meint ihr denn?

00:37:21: Was passiert?

00:37:22: es gibt immer Zielkonflikte und Es gibt auch immer Verdrängungseffekte Und Einige von uns Haben das dann auch aufgeschieden gesagt Ihr werdet sehen dass irgendwann dann diese Regierung sagt, jetzt müssen wir aber bei den Sozialausgaben sparen.

00:37:39: Und was toll auffassieren werden ist, wenn man so viel Geld und finanzielle Mittel der Staat... Was heißt wir?

00:37:46: Der Staat!

00:37:47: Das sind alles Staatsaufträge als keine Marktwirtschaft.

00:37:51: Soviel Geld und Finanzmittel nutzt für Rüstungsausgaben, dann wird das automatisch die Investition in Clean Tech verdrängen.

00:38:00: Und genau das ist passiert.

00:38:01: Jeder redet über Rüstung, es herrscht eine Goldgräberstimmung in diesem Sektor im Verteidigungssektor und im Rüstungssektor und niemand möchte mehr über Elektrolyseanlagen zur Produktion von Grünwasserstoff weh.

00:38:16: Was ja auch eine Zukunftstechnologie ist und wo wir vorne sind als so... Das ist nur mein Beispiel dass ich dann auch ein Buch nehme da ein zwei Beispiele, keiner redet mehr darüber.

00:38:25: Es passiert natürlich noch aber die große Äußerie ist weg Aber man braucht doch Ballen natürlich die Mittel nicht fließen.

00:38:31: Dort wo der Staat hingehen, gehen die Privatinvestoren hin über.

00:38:35: so viel zur Marktwirtschaft.

00:38:38: Und dann jetzt zur Evidenz?

00:38:39: Die Evidenze ist so wie du ja schon gesagt hattest was wir jetzt sehen obwohl uns etwas anderes gesagt wurde.

00:38:46: diese Auswirkungen waren eher minimal auf das Wirtschaftswachstum und wahrscheinlich auch nur temporär.

00:38:53: also das nennt man dann immer konjunkturelle Strohfeuer.

00:38:56: ich will das nicht aber viel wichtiger Es verdrängt so viele andere Sachen.

00:39:02: Entweder bei Sozialausgaben direkt fallgesagt werden, es muss gespart werden oder weil einfach niemand mehr in solche Sachen investiert wo der Staat überhaupt sagt da gibt es keine Nachfrage und das ist genau das was eingetreten ist und es ist wirklich ein großer Teil dieser Wirtschaftspolitik die gescheitert ist.

00:39:23: Das heißt natürlich nicht dass es nicht zusätzliche Arbeitsplätze jetzt im Rüstungsbereich gibt.

00:39:28: Du hast Osnabrück, natürlich!

00:39:30: Und ich verstehe auch das man dann sagt besser als gar nichts und ich versteh die Betriebsrichtigte dort.

00:39:35: aber ich muss es ja gesamtwirtschaftlich betrachten und ich muss ja sagen was hätten wir denn sonst noch alles haben können?

00:39:42: Wir hätten sehr viel mehr haben können und das diskutiere ich dann auch mit der Invidenz, die wir haben und den Studien, warum wir soviel mehr hätten haben können.

00:39:50: Man muss ja auch sagen, wenn man sich das insgesamt anschaut durch diese Schuldenbremsenreform haben wir jetzt innerhalb von einem Jahr zusätzliche Schulen aufgenommen von zwei Prozent des Bruttoinlandsproduks.

00:40:02: Neunzig Milliarden pro Jahr und vielleicht haben wir da ein zusätzliches Wachstum von ein Prozent des bruttoinlands Produkts bekommen?

00:40:10: Wir haben ja jetzt ein bisschen Wachs-Tum darüber reden wir immer.

00:40:13: Das ist Multiplikate von Null Komma Fünf.

00:40:16: Für zusätzliche neunzig Milliarden Schulen haben wir dann fünfzehn Milliarden zusätzlich Produktion.

00:40:22: Und das passt ungefähr mit der Evidenz.

00:40:24: und da würde ich sagen, weil wenn wir es besser ausgegeben sind und sinnvoller und smarter ausgegeben hätten, dann wäre das Vierfache drin gewesen.

00:40:32: Das vierfache oder fünffache und dauerhaft!

00:40:35: Wir würden natürlich auch wirklich eine viel ausgeglichene Wirtschaft haben und nicht nur eine die nur noch... Das ist natürlich was du jetzt erwähnt hast aber Ich habe mich jetzt auf die wirtschaftliche Analyse konzentriert.

00:40:45: Man muss sich natürlich auch fragen, welches Deutschland wollen wir sein?

00:40:48: Ein Deutschland, das nur noch Panzer exportiert... Was wollen wir dann eigentlich noch produzieren?

00:40:53: Wenn wir es ja nicht nur für einen Eingebrauch nutzen, dann werden wir es exportieren und das wird unser einziger Exportschlager sein und vielleicht das Oktoberfest.

00:41:01: Ja, aber so wissen Sie aber auch, ob man Krisenherde in anderen Ländern befeuern will durch Rüstungsexporte usw.

00:41:06: Also da können wir jetzt, wie gesagt, ich glaube das auch, dass ist dann die politische Analysel ein Militär das wächst und eine Militäreproduktion, die man hat.

00:41:15: Die will dann auch irgendwann mal genutzt werden?

00:41:18: Natürlich diese Dynamik!

00:41:19: Und wir sehen das ja schon jetzt.

00:41:20: Das ist sicherlich so.

00:41:21: aber ich habe mich dann im Buch auf die rein ökonomische Analyse hauptsächlich beschränkt und gesagt dass was wir jetzt sehen das hat.

00:41:31: man haben einige von uns vorhergesagt und es ist eben genau das eingetreten Und das ist ja das Interessante, wenn ich die Wirtschaftspolitik von schwarz-rot charakterisieren sollte.

00:41:44: Dann haben wir jetzt die zwei Elemente eigentlich diskutiert.

00:41:47: Einmal diese Art von, nennen wir es Militärkainsernismus mit der sie angefangen hat und plus Infrastruktur.

00:41:54: Und als das nicht so klappte dann kam all dieser Reformdiskussion.

00:41:58: Wir müssen jetzt... Das heißt eine Kombination von mehr Militärausgaben, Schulden finanziert Steuersenkungen versucht man für die Unternehmen und ein Appell an die Arbeiterinnen, also an die Beschäftigten.

00:42:15: Ihr müsst mehr arbeiten!

00:42:17: Und der Sozialstaat ist zu teuer.

00:42:20: wir müssen kürzen wenn mit sich diese vier oder fünf Komponenten anschaut.

00:42:24: das Interessante ist dass es genau das was Reagan versucht hat in den Nachziehern.

00:42:28: Wir sind zurück in den Reagan-Achtzigerjahren.

00:42:31: Und das zeigt einen auch schon, wie absurd das Ganze ist.

00:42:35: und dieser Begriff Militärkensernismus ein bisschen vielleicht wurde eigentlich eingeführt von Wirtschaftshistorikern und dann aufgegriffen von Paul Krugman für die Phase in den Achtzigern Jahren unter Ronald Reagan – obwohl natürlich denken wir nicht, dass Ronald Reagan an Kenziana ist.

00:42:53: Aber es ist ja auch so eine komische Mischung.

00:42:55: aus Defizit finanzierte auch staatliche Ausgabenpolitik und ein neoliberalem Staatsverständnis.

00:43:04: Aber so waren die Mitterechten und Konservativen immer, wir haben immer nur gepredigt bevor sie regiert haben was sie fiskalisch konservativ sind wie Friedrich Merz und sobald Sie an der Regierung waren haben Sie immer fast immer die Defizite hochgefahren.

00:43:20: Sie wollen nun nicht dass die anderen die Spielräume nutzen.

00:43:24: das war immer nicht strategierend es war so vorhersehbar Aber okay.

00:43:28: Und die SPD sitzt da und versucht das Schlimmste zu verändern, und wundert sich, warum sie bei zwölf Prozent steht.

00:43:35: Ach so!

00:43:36: Und eine Vorhersage des Buches war schon vor einem oder meine Vorhörse vor ein Jahr – aus strukturellen Gründen, die ich jetzt gerade erklärt habe – diese Schwarzwote Regierung insbesondere diese SPD nicht gewinnen kann?

00:43:48: Ich hätte mir nicht gar nicht vorgestellt, dass es bei der Union so schlimm wird.

00:43:51: Weil eigentlich ist das ja Unionspolitik aber für eine sozialdemokratische Partei gibt's nichts zu gewinnen mit dieser Politik.

00:43:58: Kann ja nicht!

00:43:59: Es ist ein bisschen schlimmer gekommen als ich gedacht hätte.

00:44:02: und ich mache noch eine Vorhersage diese Bundesregierung, diese Bundes-SPD wird nie mehr zustimmen, woher sie jetzt bekommen kann sie nicht geht nicht Und das sollte sich Lars Kringball und Bärdel Bas man wirklich vergegenwärtigen?

00:44:13: Ja, ja.

00:44:13: Das ist nur ein Machtverwaltungsapparat mit Opportunisten an der Macht... Das ist es wirklich so!

00:44:18: Genau.

00:44:20: Ich prognostiziere ja dass die Linkspartei wenn wir die Polarisierungen und die Krisen-Dynamiken sich weiter so entwickeln dann prognustiziere ich dass sie die stärkste Partei wird im linken Lager.

00:44:32: und mal sehen was mit der SPD dann bei wie viel Prozent überhaupt noch steht.

00:44:37: Genau, aber lasst vielleicht noch über Parteien und die Nähe dann auch zu deinen wirtschaftspolitischen Vorschlägen.

00:44:45: Und mögliche progressive Mehrheiten oder Parteinbündnisse Rot-Rotgrün dann vielleicht nachher noch sprechen?

00:44:53: Vielleicht würde ich kurz mal mit dir bevor wir auf deine Vorschlage ganz konkret blicken unter dem header geplante Marktwirtschaft sich versammeln, bevor wir darüber sprechen nochmal kurz auf die Landtagswahlen schauen.

00:45:08: Die wir jetzt gerade erlebt haben erst Sachsen-Anhalt dann MacPom und Berlin Und die scheinen dir ja recht zu geben also und scheinen auch so ein bisschen Gradmesser zu sein für die Unzufriedenheit mit der aktuellen Bundespolitik unter März.

00:45:23: Ja Also wir haben die massiven Zugewinne der AfD Aber wir haben auch einen starkes Ergebnis der Linken in Berlin Die mit einer wirtschaftspolitischen Wende im Bereich des Wohnens, mit dem Thema Bezahlbarkeit und dem Thema Vergesellschaftung ganz offensiv Wahlkampf gemacht hat.

00:45:42: Und die sich dort verdoppelt hat und jetzt Chancen hat da die nächste Regierung zu stellen.

00:45:48: Wir haben auch die Wiederaufholjagd eine SPD in Macpom.

00:45:52: die zwar verloren hat, aber die unter Schwesig, die sich von der Bundes-SBD und der Bundespolitik abgegrenzt hat.

00:46:00: Und auch mit Bezahlbarkeitsthemen in den Wahlkampf gegangen ist, die da eine Wiederaufholjagd geschafft hat.

00:46:08: Wir haben die CDU das erste Mal auch historisch ein Gradmesser für die Veränderung in der Parteienlandschaft und die politische Krise wie du sagst, die zum ersten mal in der Geschichte aus einem Landesparlament fliegt.

00:46:21: Und das ist alles denke ich ein Votum gegen März und gegen diese Wirtschaftspolitik auch der Mitte, der schwarz-roten Koalition.

00:46:30: Und genau, März ist angezählt – das merkt man ja.

00:46:34: also die Personaldiskussion gehen los und ich habe ihn jetzt erlebt dass er die Flucht nach vorne macht und versucht.

00:46:42: Er hat zum Beispiel mit der Tradition gebrochen und unmittelbar nach Bekanntgabe der Hochrechnung schon eine Rede gehalten.

00:46:49: Das hat davor noch keinen Kanzler gemacht, ja?

00:46:51: Und in der Rede hat sich einmal mehr gezeigt irgendwie dass er die Unzufriedenheit der Leute, der Menschen mit seinen Reformen das gar nicht versteht so im Gegenteil.

00:47:00: Er hat nochmal bekräftigt, dass man jetzt an diesen Reformen festhalten möchte, er hat weitere Appelle losgelassen an die Leute.

00:47:07: Es ist auch geduldig zu sein und die Verschlechterung ja mitzutragen der Faktor.

00:47:13: Anmerken muss man noch, dass er jetzt dann ein Stückchen später mit der Ankündigung das zwei Klassen Gesundheitswesen zu überdenken also es für jemanden wie ihn vielleicht tatsächlich schon was Besonderes.

00:47:26: Dass er das in den Ring geworfen hat mal sehen wie sich diese Diskussion konkret entwickelt.

00:47:30: aus meiner Sicht Ein bisschen Trojanisches Pferd, weil das den Leuten zeigen soll.

00:47:35: okay es wird im Gesundheitswesen schlechter aber alle sollen's irgendwie gleich mittragen oder so.

00:47:39: Aber ist es eigentlich nötig im Gesundheits-Wesen?

00:47:41: Das ist schlechter wird nein wenn wir die Kohle fürs Gesundheitswesendien in die Hand nehmen würden und nicht für Waffen.

00:47:46: Genau also aus meiner Sicht irgendwie Trojanische Pferde.

00:47:50: Ich glaube, er hat mich interessiert wie du die Landtagswahlen erlebt hast.

00:47:55: Ob du das auch als Votum gegen diese Krisenpolitik oder diese Wirtschaftspolitik interpretierst.

00:48:02: und wie hast du vielleicht auch explizit die Reaktionen von Friedrich Merz erlebt?

00:48:08: Ja ich denke es herrscht fast Konsens dass diese Landtanks waren alle drei auch ein Votom über zur Politik der Bundesregierung war und ein Negativfotum.

00:48:22: Und dass das also sehr negativ ausgefallen ist, folgt zwanzeläufig aus der Analyse im Buch.

00:48:30: Also insofern kann ich wirklich sagen, es ist jetzt nicht überraschend, dass er die speziellen Ergebnisse natürlich nicht einzelt, aber dass es in diesem Trend so weitergeht.

00:48:40: Was ihr hier andeuten wollte, ist für den Bundes-SBD sich die Situation schrukturell nicht verbessern kann oder für Schwarz-Rot allgemein und auch sicherlich, weil in der SPD hier mehr die Diskussion ist vielleicht ob man diesen wirtschaftsliberalen Kurs fortführen kann.

00:48:55: Denn Merz hat ja eigentlich nur gesagt er will jetzt noch mal mehr Reform machen wobei er jetzt zum ersten Mal davon abweicht.

00:49:03: aber bis jetzt hieß es immer nur das funktioniert vielleicht nicht oder müssen wir einfach nochmal mehr davon machen?

00:49:11: Und es ist nur die SPD die uns auffällt.

00:49:15: Also das überrascht überhaupt nicht.

00:49:17: Aber natürlich hat man ja auch jetzt gerade in Berlin und dann auch in Mecklenburg-Porpommern zwei positive Ereignisse gesehen, was sie erwähnt?

00:49:28: Und die muss man dann ja auch erklären und ich denke, die passen auch sehr gut ins Bild, auch unseres Bild.

00:49:34: Ich habe grade einen Gastbeitrag geschrieben wo ich gesagt habe oder so zusammengefasst habe naja... Man kann die AfD stoppen indem man sich maximal von der Bundespolitik distanziert.

00:49:48: Das war Manuela Schwesig und dann auch noch natürlich persönlich sehr gut ankommt, aber wenn man die AfD besiegen möchte braucht man einen positiven Gegenentwurf wie man denn bitte schön das Leben wirklich den Menschen verbessern möchte?

00:50:01: Und das haben wir nur in Berlin gesehen!

00:50:04: Das heißt jetzt nicht dass es alles Wirklichkeit wird, aber mindestens als ein konsister Gegenentwurfs zur Politik der Mitte und natürlich zur Politik, der AfD.

00:50:16: Denn zurzeit wird die AfD bei vielen ja so wahrgenommen als die einzige Partei, die den Staat dem politischen Staat des Kronen vorgestellt mit ihrem Vorschlägen, die einfach wirtschaftspolitisch eigentlich Marktliberal FDP sind.

00:50:32: Ja aber dafür werden sie ja nicht geregelt das wissen wir!

00:50:35: Und ansonsten alles auf die Migration und auf die angeblichen Sozialschmarotzer zurückführen Ein Weltbild, das ich unmenschlich charakterisieren würde und ich denke auch nicht von den Fakten gedeckt.

00:50:46: Aber intern konsistent würde ich das nennen.

00:50:49: Es ist etwas ungewissener Anklanger.

00:50:53: Was ich damit sagen will?

00:50:54: Nicht was die FDP jetzt so sagt ist so wichtig sondern dass sie wahrgenommen wird als die einzige Partei, die den Status quo infrage stellt und irgendwas anderes anzubieten hat.

00:51:04: Und das hat in Berlin zum ersten Mal Die Linke geschafft.

00:51:07: Also Manuela Schwesig ist ja weit gekommen mit Persönlichkeit.

00:51:11: Das ist Aufschub, aber das andere wie du sagtest in Berlin ist wirklich Gegenentwurf?

00:51:15: Genau

00:51:15: und das ist für mich nicht tragfähig, zumal ich für eine SPD-Politikerin.

00:51:21: Ich glaube dass können sie nicht mehr.

00:51:22: da muss eben noch mehr kommen würde ich sagen.

00:51:24: vielleicht ist sie daher auch offen und so Und das muss übrigens immer von den Landesverbänden kommen aus der Bundespolitik wäre das eben nicht.

00:51:33: Aber das ist es für mich die Lehre in Berlin dann eben die Linke es geschafft hat.

00:51:38: Genau das, was ich auch ja diskutiere in dem Buch eine Politik, die bei der Bezahlbarkeit des Lebens und der Qualität des Lebens für die vielen, für den Große Meer beginnt und sich fragt wie schaffen wir das?

00:51:54: Dann rückwärts zu sagen okay, was brauchen wir?

00:51:56: wobei weil es jetzt auch Berlin ist Die Linke in Berlin jetzt gar nicht so viele industriepolitische Vorschläge zum Beispiel hatte, obwohl das wäre auch wichtig.

00:52:06: Da ist die Linke übrigens auch in der Entwicklung da ist sie dann auch gar nicht soweit weg von der SPD außer bei der Vergesellschaftungsfrage auf die wir gleich kommen.

00:52:15: Die Zentralis für mich aber ansonsten Industriepolitik ist dann eben nicht so das zentrale Thema mehr.

00:52:23: das Thema, wie können wir direkt eingreischen in den Markt um das Leben für die Menschen bezahlbar machen und in dem Mietmarkt.

00:52:30: Und da haben sie ein überzeugendes Konzept geliefert an sofortmaßnahmen, an strukturellen Maßnahmen mit der Vergesellschaftung und das durchgezogen.

00:52:41: Es kann klappen!

00:52:42: Das ist übrigens ganz kurz auch wirklich in einer Zusammenfassung.

00:52:49: der wirtschaftspolitische Plan, den ich da entwickelt Ganz kurz, es hat fünf Komponenten.

00:52:55: Die eine ist so ein bisschen... Wenn wir eine Krise haben brauchen wir Preisbremsen.

00:52:59: das wäre die Mietpreisbremse.

00:53:00: aber das ist mehr so was ich zu Krisenmaßnahmen machen muss.

00:53:03: Das ist der erste Komponente.

00:53:05: und zweite wäre eine strategische Wirtschafts- und Industriepolitik wo ich wirklich versuche verschiedene Maßnahmen zu entwickeln als Regierung und nicht einfach sagen naja dann mag weiß da schon.

00:53:16: Und das dritte, die dritte Komponen und das ist die Wichtige dass wir das öffentliche Allentum im Infrastrukturbereich in der Daseinsvorsorge und in Teilen der Industrie ausweiten müssen.

00:53:26: Massiv ausweiden!

00:53:29: Was die SPD manchmal auch vielleicht so abstrakt sagt, aber wenn es dann wirklich zur Gesellschaft von zu Hause kommt... Dann zieht sie immer zurück.

00:53:38: und für mich ist diese Bedingung zurzeit die wichtigste Bedingungen weil wir sonst wirtschaftlich nicht vorkommen und auch die Bezahlbarkeit nicht liefern können.

00:53:46: also mittlerweile bin ich soweit dass ich sage, wir müssen für Gesellschaften um die AfD zu besiegen.

00:53:54: Ohne das wird's nicht gehen!

00:54:13: Ja Leute, ich möchte hier in der Pause kurz darauf hinweisen, dass dieser Podcast dringend auf euren Support angewiesen ist.

00:54:19: Distance hat eine große Förder-Community von über tausend vierhundert Fördermitgliedern, die monatlich drei, sechs oder zehn Euro geben und diesen Podcast ermöglichen.

00:54:28: Dafür geht ein fetter Dank raus an alle Fördermanmitglieder.

00:54:31: Aber es braucht auch immer neue Leute, die dazustoßen und diesen Podcast hier fördern.

00:54:35: Damit ich kostenlos werbefrei unabhängig für alle senden kann.

00:54:38: Genau also wenn dir dieser Podcast gefällt du noch nicht dabei bist ja?

00:54:41: Und du ist dir gerade finanziell leisten kannst dann mach jetzt mit!

00:54:45: Nimm ihr jetzt Zeit geh die Shownotes oder auf distancepodcast.de Oder machst nach der Folge klick dich dort durch auf die Förderplattform Steady und schließe eine Fördermitgliedschaft ab.

00:54:54: Es geht wie gesagt schon ab drei Euro im Monat.

00:54:57: Du sorgst damit dafür, dass ich gute Podcast-Inhalte auf die Beine stellen kann und für die Zeit, die ich in den Podcast-Stellen auch nun auskommen habe.

00:55:03: Und ja du supportest auch die Vastoon Crew, Mink'n & Valentin – die laufen auch über die Förderplattform von Dissens!

00:55:09: Und nicht nur das, es winkten Gullies für Fördermitglieder und wöchentliche Verlosungsgewinne.

00:55:13: Dieses Mal gibt's das Buch von Tom Krebs abzustauben Kapital und Krise.

00:55:18: Alle Infos dazu und natürlich dazu wie du Distance Supporten kannst in den Show Notes, wie gesagt.

00:55:22: Und auf distancepodcast.de.

00:55:25: Ich sage schon mal herzlichen Dank!

00:55:50: So jetzt geht es weiter mit dem zweiten Teil meines Gespräches mit dem Ökonomentom Krebs.

00:55:55: Ja vergesellschaften um die AfD zu besiegen würde ich absolut so unterschreiben.

00:55:59: Vielleicht sei noch kurz erwähnt.

00:56:01: zwei weitere Punkte.

00:56:02: drei hast Du ja sollst schon aus deinem Programm geplante Marktwirtschaft oder Deutschland planen wie Du das an einer Stelle nennst genannt.

00:56:10: Es geht auch um Vermögens- und Erbschaftssteuern, die Fährer zu gestalten da große Vermögen nicht davon kommen zu lassen genau und auch mehr Mitbestimmung gerade die Stärkung von Betriebsräten oder Gewerkschaften so.

00:56:26: Das ist vielleicht auch noch was, wo wir drüber sprechen können.

00:56:28: nachher wenn es darum geht is eigentlich dein Konzept irgendwie progressiver egalitärer Kapitalismus?

00:56:34: Oder schon irgendwie Sozialismus?

00:56:35: Leid also das ist glaube ich die Frage der Wirtschaftsdemokratie.

00:56:39: ganz zentral genau.

00:56:41: aber noch kurz zu weil du's gesagt hast in Berlin und man muss vielleicht erwähnen Die Linke hat sich der Vergesellschaftungsinitiative Die aus sozialen Bewegungen und der Mietenbewegung entstanden ist, hat sich dem am konsequentesten und am glaubwürdigsten angenommen.

00:56:57: Und hat deswegen bei den Wahlen zum Abgeordnetenhaus das Ergebnis verdoppelt und könnte jetzt mit Elif Ereib dann die nächste Bürgermeisterin stellen.

00:57:09: Das beobachten wir hier im Podcast schon seit ... mehr oder weniger.

00:57:14: Gründung der Initiative Deutsch wohnen und koalenteignen mit Interesse.

00:57:18: Und Beobachten da die Höhen und Tiefen, haben hier immer wieder Leute, die ähnlich wie du und ich das

00:57:26: für

00:57:27: einen der zentralsten Hebel halten für ein gutes Leben in der Zukunft im Sinne von antifaschistischer Wirtschaftspolitik, den Rechten und dem Aufstieg der Extremrechten etwas entgegenzuhalten.

00:57:41: Und da gibt es natürlich noch viele Hürden und wir erleben jetzt schon wie die Bundesregierung, wie März und die Union unter Führung der CSU nochmal bekräftigen dass sie alles dafür tun werden um ihre Freunde in der Immobilien Lobby und im Bankenbereich zu schützen ja das Vergesellschaftungsverbot auf Bundesebene wollen.

00:58:02: Mein Kenntnisstand gegenwärtig ist und das sagen viele Verfassungsrechter, dass man das nicht einfach verbieten kann.

00:58:09: Sondern der Bund müsste selbst ein Vergesellschaftungsgesetz erlassen, woran die natürlich kein Interesse haben so.

00:58:16: Ich hoffe, dass das so ist.

00:58:17: Dazu muss ich vielleicht nochmal Expertise in den Podcast einladen.

00:58:20: Worauf ich hinaus möchte, da werden schwere Geschützer ausgepackt.

00:58:22: Auch diese absurde Antisemitismus-Kampagne gegen die Berliner Linke in Gänze dient dazu Rot-Rot-Grün zu top edieren.

00:58:29: Bleibt zu hoffen, dass die Linke stabil bleibt bei der roten Linie Vergesellschaftung und das in der SPD und bei den Grünen nicht die Stimmen gewinnen, die so eine Koalition aus fadenscheinigen Gründen top ediert.

00:58:40: aufhalten wollen, sondern dass da die Einsicht überwiegt.

00:58:43: Dass man einen Auftrag hat jetzt das Leben der Menschen in Berlin bezahlbarer zu machen.

00:58:46: aber ja weil du sagtest Tom vergesellschaften als positiver Entwurf ist so zentral um die AfD zu besiegen was würdest du denn sagen wenn jetzt eine Vergeschaftungskoalition gegen alle Widerstände in Berlin zustande kommt?

00:58:57: Was für ein Signal denkst du würde da geschafft werden für die Republik?

00:59:01: Ich halte das mittlerweile für zentral.

00:59:03: Das muss ich sagen, das habe ich nicht vorher gesagt.

00:59:05: Als sich das Buch schrieb war mir nicht so bewusst welche Diskussion wir uns jetzt befinden würden.

00:59:10: also wie gesagt ein Manuskript... Also das Buch ist letzte Woche veröffentlicht worden und einen Manuskop wird eingereicht dann im April-Mai.

00:59:19: Zu dem Zeitpunkt war mir schon bewusst, weil ich auch über in anderen Bereichen geschrieben habe.

00:59:23: Es geht mir ja nicht nur um Wohnungsbereiche oder zum Beispiel unsere Stromnetze die wir privatisierter an.

00:59:28: und komplett absurd.

00:59:29: da hab' ich auch ein ganzes Kapitel darüber weil ich da zwei Studien zugeschrieben habe.

00:59:34: Wir haben ganze Bereiche wo wir privatisiert haben und das Problem dieser Privatisierung ist dass private Finanzinvestoren wie BlackRock zweistelligen Tieten erwirtschaften wollen.

00:59:45: Und diese zwei Wirtschafts-, zweistelligen Senditen, also die hohen Gewinne.

00:59:49: Die werden erwirtschaftet in Anführungsstrichen, indem wir höhere Strompreise zahlen oder so Netzentgelte oder wir höhre Mietenzahlen, also den großen.

00:59:59: Jetzt könnte man sagen, zweistätige Sendieten sind nicht immer so schlimm vielleicht?

01:00:07: Wie gesagt ich will ja nicht den Sozialismus sondern eine gemischte Wirtschaft.

01:00:11: da können wir gleich noch voran.

01:00:12: Ich möchte aber keine Privatisierung in all diesen Bereichen, über die wir gerade reden.

01:00:18: Das ist immer ein bisschen mein Argument.

01:00:20: In diesem Bereich gibt es kein Wettbewerb der zur Innovation führt und alles zum Beispiel im Strombereich, im Infrastruktur-Bereich ist das ein regulierter Monopolis, dass man per Definitionen gibt.

01:00:31: Und trotzdem wollen den BlackRock und

01:00:35: Co.'s

01:00:35: zweiständige Dietengönne ist, gibt da gar keinen Grund.

01:00:38: Wohnungsbereich ist ein bisschen anders weil WoNobia sagt naja wir sind ja besser als die anderen das stimmt eben nicht.

01:00:45: also innovativ sind sie sicherlich nicht neu aber haben sie auch nicht so viel gemacht.

01:00:48: Sie haben eine gewisse Effizienz durch Skalierung und die Verwaltung.

01:00:53: die Digitalisierung ist wirklich effizienter und das ist auch ganz wichtig für mich Und sie können vielleicht auch ein bisschen seriell bauen oder mirrealisieren.

01:01:01: Also Effizienz ist für mich manchmal dann eben schon wichtig, was aber interessant ist und deswegen ist mein Freund die öffentlichen Wohnungsbaugesellschaften insbesondere in Hamburg wie die Saargabe auf die Berlin ernanne.

01:01:12: Die haben das mittlerweile alle mindestens genauso gut drauf als Bonovia.

01:01:16: also es gibt nichts was Bonovian kann.

01:01:18: was die Saga nicht besser kann habe ich keinen Grund, aber die öffentlichen Wohnungsbaugesellschaft sind wenigstens zu einem gewissen Grade gemeinwohl orientiert.

01:01:28: Ich weiß nicht, sie sind nach dem Recht nicht gemeinnützig und ja... Aber Sie haben eine ganz andere Ausrichtung!

01:01:33: Und wenn die Politik möchte, wenn die Regierung möchte, insbesondere wenn eine linke Bürgerreismeisterin möchte, sie ist die Eigentüberin, Piona kann sie da auch ganz anders eingreifen Aktiengesellschaft oder nicht?

01:01:47: Und deswegen sage ich in diesen Bereichen, das ist für mich ein bisschen wichtiger als wenn ich sage ich für Sozialismus aber umgekommen.

01:01:54: Für mich ist es schon so wichtig zu sagen naja warum ist es besonders schlecht im Infrastrukturbereich oder in dem Wohnungsbereich wo wir diese standardisierten Wohnung haben dass ich BlackRock und Co habe weil die nichts Positives addieren durch Innovationen und so Aber nur negativ uns alle viel kosten.

01:02:15: also Privat ist ein Kapital, sage ich immer.

01:02:17: Ist einfach zu teuer und wir bezahlen einfach zu viel.

01:02:20: Und es ist deswegen staatlich legitimierte Abzockel in diesen Bereichen nicht überall.

01:02:26: Obwohl BlackRock brauchen wir im Prinzip nicht, das stimmt.

01:02:29: aber

01:02:30: eine private Marktwirtschaft brauche ich in Teilen vielleicht schon.

01:02:33: da kann man aber wie gesagt in diesem speziellen Wohnungssegment wo das ja auch ehemalige Sozialwohnungen sind, wo es alle stehen und im Infrastrukturbereich um Daseinsvorsorge brauchen wir sie nicht.

01:02:45: Und ich unterstreiche das alles nochmal, weil man dann sieht es ist nicht nur politisch dass Berlin so wichtig ist.

01:02:51: Sondern auch ökonomisch wenn wir's jetzt in einem Sektor einmal machen mit dieser Vergesellschaftung wie die ja eigentlich eine Rekommunalisierung ist aber zu einem Preis den nicht die Prägonobia diktiert Das ist ja das Wichtige an dem Artikel fünfzehn des Grundgesetzes den er noch nie angewandt hat sondern einen Preis den die Regierung und der Staat Vorschreibt nach Kriterien.

01:03:14: Es ist nicht willkürlich, das stimmt eben nicht und so.

01:03:17: Aber nicht wo Woonowia sagen kann natürlich könnt ihr unsere Wohnung haben aber wir müssen... Wir möchten X!

01:03:23: Und der X ist so hoch dass BlackRock wieder sagt naja das gibt mir meine zweistelligen Rediten.

01:03:30: Und genau das möchte ich nicht.

01:03:31: Ich möchte dass Blackrock sagt oh das war ein schlechtes Investment in Woonovia.

01:03:38: Das finde ich total in Ordnung.

01:03:40: Gut und deswegen glaube ich jetzt nochmal zurück, also politisch können wir gleich noch mal darüber diskutieren.

01:03:44: Ist es einfach?

01:03:46: Was jetzt in Berlin passiert ist wirklich Ausschlaggebend für das was in Deutschland noch möglich sein wird.

01:03:54: Und deswegen würde ich sagen all eyes on Berlin!

01:03:58: Das ist so zentralen und ich hoffe die SPD in Berlin versteht das.

01:04:03: Es wäre eine Anschlussfrage gewesen, die ich habe.

01:04:05: Also es gibt ja Parteitagsbeschlüsse, die sich für Vergesellschaftung aussprechen der Berliner SPD.

01:04:12: aber die Parteiführung das fällt in Berlin ja immer so schön auseinander.

01:04:15: Die Basis ist relativ links Aber die Führung ist irgendwie Seeheimerkreis-Style also unter Krach her.

01:04:22: Der politisch angeschlagenen ist durch die krasse Niederlage und auch seine Filzsachen in Hannover mutmaßlich Stellt sich jetzt die Frage.

01:04:34: Gibt es einen Momentum, dass sich zuversichtlich macht?

01:04:38: Dass die SPD zu Sinnen kommt und natürlich auch noch mit dem Knacks das da jetzt die ehemaligen Juniors von den Linken plötzlich die Tonangebenden sind.

01:04:48: Sich einreiten in Rot-Rotgrün in Berlin Und wir dann vielleicht die Vergesellschaftung sehen.

01:04:55: ja großer Wohnkonzerne

01:04:58: Wir werden sehen.

01:04:59: ich glaube das ist jetzt also Die Karten werden jetzt neu gemischt, alles was im Wahlkampf gesagt wurde von einem SPD-Kandidaten ist jetzt auch nicht mehr so.

01:05:09: Hat jetzt ein bisschen weniger Wert.

01:05:11: das war voraus zu sehen weil natürlich das Ergebnis vorauszusehen war.

01:05:15: in den nächsten Tagen werden wir sehen wo die Reise hingeht.

01:05:18: ich denke die reise wird in die richtung der Gespräche die nicht einfach sein werden und es wird auch wichtig sein auch wenn du das wahrscheinlich nicht so unterstützt dass es in der Umsetzung in eine Umsetzung vielleicht Alternativvorschläge gibt, die nicht darauf aufbauen dass wir alles neu machen müssen.

01:05:37: Weil zwei Hunderttausend Wohnungen zu bewirtschaften und übernehmen für einen neuen Unternehmen das Unternehmen heißt ja dann Anstalt des öffentliche Rechts aber es ist alles Neu könnte sehr schwierig werden.

01:05:50: Ah du wirst hier einfach ich habe Gegenvorstand gesehen Du bist hier einfach in die bestehenden Berliner Wohnungs Öffentlichen Wohnungsunternehmen integrieren diese Wohnung

01:06:00: Es gibt drei Versionen, ich würde das anders formulieren.

01:06:03: Ich würde mindestens versuchen einen Vorschlag eine Umsetzung zu diskutieren und die werden auch diskutiert.

01:06:09: also das ist so klar.

01:06:12: Und dann bin ich ganz offen, die es ermöglicht, die landeseigenden Wohnungsgesellschaften hier ein gewisses Wissen haben und auch für die wird es schwierig sein sie können auch nicht mit einzubeziehen.

01:06:24: Das heißt dann immer noch, dass man eine Anstalt des öffentlichen Rechts wahrscheinlich gründet.

01:06:28: Wahrscheinlich muss man es auch wegen der Gemeinnützigkeit, das verstehe aber die muss ja nicht alles machen.

01:06:33: Die könnte ja auch teilweise das weiterreichen.

01:06:35: also und die Frage ist auch wie die Organisation und Verwaltungsstruktur der Anstalb des öffentliche Rechts ist?

01:06:42: Aber wichtiger ist eigentlich, dass wir die Bewirtschaftung durchführen können auf der Seite der Landeswohnungsgesellschaften oder die Landes-Wohnungs-Gesellschaften mit Einbeziehter, die ja schon ein laufendes System haben und dass diese Alternative, diese Version wesentlich schneller gehen würde.

01:07:05: Und schnell heißt immer noch Jabe!

01:07:10: Aber wenigstens in dieser Legislaturperiode.

01:07:13: gleichzeitig werden ja die Juristischen an... Klaren laufen und vielleicht das andere da.

01:07:20: Aber gleichzeitig zum juristischem Verfahren würde ich jetzt schon sofort natürlich anfangen, nachdem man sich gefunden hat mit den Organisationen.

01:07:27: Das muss ja... Wir können jetzt nicht warten also dann werden wir gar nichts haben sondern ich würde es einfach gleichzeitig machen mit der Hoffnung dass wir bis zum Ende des neuen Naturperiodes in vier Jahren so auch schon gewisse Folge vorweisen können.

01:07:42: denn die Leute wollen am Ende wissen was ist rausgekommen?

01:07:45: Ich weiß bei uns auch wichtig, prinzipiell.

01:07:49: Die Leute wollen wissen ist da was jetzt passiert?

01:07:51: Wenn nach vielen Jahren fast keine der Wohnungen für Gesellschaften wohnen weil wir eben aus Verwaltungstechnisch überfordert waren dann haben wir ja auch ein großes Problem und wie gesagt da ist ja so zentrales was in Berlin passieren wird es auch zental sein die Risiken zu minimieren sagen wir mal.

01:08:08: Die Risiken gibt's sowieso.

01:08:09: Die Kapitalseite in die Finanzwelt hat sich ja schon positioniert und hat gesagt das wird das Ende von Berlin sein Dohn ja schon, also die Widerstände.

01:08:19: Aber wie gesagt ich bin offen und wir brauchen da jetzt nicht weiter ins Detail zu gehen außer wie gesagt... Ich habe ja schon gesagt Effizienz ist manchmal wichtig für mich.

01:08:26: Skalierung und deswegen Größe und mein Argument ist ja, wo nur wer kann nichts besser als die andere?

01:08:33: Die Kleinteiligkeit und Demokratisierung ist manchmal sehr richtig in gewissen Bereichen aber manchmal hat man halt Effizenzverluste.

01:08:41: Jetzt kann man natürlich sagen, dass es mir egal oder mir ist die Basis Demokratie wichtiger.

01:08:47: Aber in diesem Fall habe ich gerade versucht das Argument ein bisschen zu machen.

01:08:51: Das ist eine Trade-off und da wir auch verdammt sind, das zu liefern, dass das Ding funktioniert... Okay!

01:09:02: Dies ist die Abregung.

01:09:03: Und übrigens, das ist ein ganz interessanter Fall schon weil du ja auch noch offen nauswolltest aber das können wir jetzt schon abhaken.

01:09:09: Warum möchte ich nicht den Sozialismus?

01:09:10: Also warum nicht bei der Produktion, alle Produktionsstätten sozialisieren?

01:09:14: und ich würde über ihn sagen.

01:09:15: Warum nicht die Visionen, die mir auch großen Charme hat ist ja so passt sogar etwas wie Genossenschaft alles genossenschaftlich organisiert.

01:09:25: Ich nenne es mal so weil das kennen.

01:09:26: wir muss also nicht nur die Wohnungsbau gesellschaftliche die jetzt von produzieren.

01:09:30: Das nennen viele dann theoretisch vielleicht mal liberaler Sozialismus nach Hortz.

01:09:37: Das heißt es gibt eigentlich keinen Unterschied in den Unternehmen zwischen Kapital und Arbeit, alle sind Eigentümer.

01:09:46: Warum nicht nur diese Organisation?

01:09:47: Übrigens braucht man dann fast keine Gewerkschaften.

01:09:49: so richtig weil der Kontrast ist ja aufgelöst.

01:09:54: Ich habe zwei Antworten und das ist ja genau die Diskussion, die wir jetzt aufhören.

01:09:59: Es sollen wir den Initiativenvorschlag eins zu eins umsetzen oder können wir da bei der Umsetzung vielleicht noch mal mehr was reinbringen?

01:10:05: Was einige dann verstaatlich nennen würden aber unabhängig von dem Begriff etwas wo die Landeswohnungsbaugesellschaft mit einbezogen werden können.

01:10:14: ich würde immer sagen im Prinzip bin ich offen für alles.

01:10:18: Wir wären aus Effizienzgründen wie in der Skalierung und manchmal auch weil wir die Zeit nicht haben, vielleicht nicht immer alles basisdemokratisch organisieren können wenn es schnell gehen muss.

01:10:31: Aber ich bin immer bereit zu sagen okay wenn's in einem Fall kein großes Problem ist das ist natürlich schöner.

01:10:38: nur alles Basisdemokratische organisieren kann

01:10:40: ja.

01:10:41: aber

01:10:41: ich glaube langfristig Aber da müssen wir uns jetzt nicht drüber streiten, aber über einen Berlin-Fall.

01:10:47: Würden wir sowieso zusammen einen sehr ähnlichen Weg gehen?

01:10:50: Ich sage immer es gibt einen großen Schritt damit ich mich mit den Leuten die Sozialismus haben einig und wenn wir den gegangen sind können wir ja noch diskutieren ob wir auch noch den zweiten Schritt gehen müssen.

01:11:00: Und mein Argument ist so ein bisschen gegen den liberalen Sozialismus.

01:11:04: Wenn man sich diese Konzepte anschaut Die gehen eigentlich davon aus immer dass es gar nicht riesigen Unternehmen geht.

01:11:11: Ja und ich sage ja kann man machen Man wird aber in gewissen Bereichen die Effizienzgewinne durch Skalierung aufgeben müssen.

01:11:19: Kann nicht machen, aber wenn China was anderes macht muss ich mich auch abschorten übrigens.

01:11:25: Also ich weiß nicht genau wie es enden werde und ob überall stimmt dass sich Skalierungen brauchen.

01:11:29: Aber ich wollte einen riesengroßen Konzern großes Unternehmen dann noch so auf basisdemokratischer Weise zu... zu führen wird sehr schwierig.

01:11:38: Natürlich, ich weiß man hat auch riesen Genossenschaften aber das sind also die Bankgenossenschafte oder Liebe ja?

01:11:44: Aber das ist ja auch keine richtige Genossnenschaft mehr.

01:11:47: Nur mal so!

01:11:48: Dann habe ich noch den Label-Genossenschaft und dann bin ich doch wieder in dem... Gut du weißt aber da brauchen wir jetzt nicht viel weiter.

01:11:58: Das ist eine interessante Diskussion.

01:12:00: Ich weiß du wolltest mich sowieso fragen hast du schon zweimal angedeutet warum dich Sozialismus?

01:12:04: Das ist meine Antwort, die aber nicht endgültig ist.

01:12:07: Deswegen habe ich immer noch ein gemischtes System und deswegen agiere ich immer im Rahmen eines gemischten Systems, damit ich innerhalb des Gemischensystems immer noch sagen kann okay hier möchte ich das öffentliche Eigentum oder gemeinen Eigentuum und sicherlich möchte ich die Privaten raus haben.

01:12:23: Also ich hab immer noch einen Versuch eines Kriteriums wo auf alle Fälle weiß da soll das private Eigentun nicht sein.

01:12:31: Ja, ja.

01:12:32: So und es gibt natürlich auch die verschiedensten Modelle.

01:12:34: dann der Demokratisierung, Wirtschaftsdemokratisierung der Vergesellschaftung in dem engen Sinne also natürlich eine Stärkung der Mitbestimmung im partizipativen Sozialismus per demokratisch legitimiert den Unternehmen aufoctriert wie es Thomas Piketty zum Beispiel vorschwebt.

01:12:54: Der Belegschaft irgendwie einen Fünfzig Prozent der Stimmanteile in den entscheidenden Gremien zuzugestehen.

01:13:02: Oder auch so Systeme wie Shareholder Sozialismus, ja?

01:13:06: Auch in Piketty's Global Justice Plan entworfen, wo durch Peu à Peu das Aufkaufen von Unternehmensanteilen durch staatliche Fonds ... da Unternehmen, Schlüsselunternehmen verstaatlicht werden.

01:13:23: Und dann ist die Frage wie wird das gemanagt?

01:13:25: diese Fonds so?

01:13:27: Aber nur kurz um.

01:13:28: ich finde du sprichst einen superinteressanten Punkt an und der war mir auch bisher neu dass da schon Diskussionen stattfinden und ich merke gerade Ich muss dazu mal den Podcast einladen was dieser AER Die Anstalt öffentliche rechts angeht die nach Vorstellung der Initiative demokratischer als jetzt zum Beispiel in der Wohnungsbaugesellschaft dann diese Wohnbestände verwalten soll.

01:13:49: Wie das vielleicht ja sich beißt mit bestimmten Effizienzthemen, die du gerade angesprochen hast oder beißen könnte so und wie da die Diskussion ist?

01:13:57: Das würde ich gerne mal hier im Podcast abbilden.

01:13:58: Das können wir gar nicht weiter vertiefen auch wenn ich jetzt per se abstrakt erst einmal die Lanze brechen würde für Nichtverstaatlichung sondern für Demokratisierung für Vergesellschaftung so Und ich aber zu meiner Schande nicht sagen kann, was der Initiative eigentlich konkret in der AER an Basis Demokratie vorschwebt.

01:14:16: Ja und inwiefern die auch schon den Blick haben dass es bestimmte Nicht-basisdemokratische Effizienzstrukturen wie auch immer geben muss.

01:14:24: ja du verstehst was ich meine.

01:14:25: Aber das müssen wir vielleicht mal einen anderen Punkt hier im Podcast noch abbilden genau.

01:14:30: Es wäre schön wenn... Die staatlich legitimierte Abzocke im Bereich des Wohnens, wie auch vielleicht in anderen Bereichen der öffentlichen Taseinsvorsorge und Infrastruktur.

01:14:39: Du hast die Stromnetze angesprochen wenn die ein Ende finden würde und das können wir glaube ich alle unterschreiben sei es dass wir Sozialisten sind oder progressiv.

01:14:47: Vielleicht haben wir nochmal Tom zu der Frage ja der Wirtschaftsdemokratie also dein Modell?

01:14:53: Der geplanten Marktwirtschaft ist ja hast du schon gesagt Mischmodell.

01:14:55: ja also den zentralen Bereichen wo der Markt auch einfach versagt, wir sehen das Versagen ja in der Mietenkrise etwa.

01:15:05: Da soll es nur öffentliches oder genossenschaftliches Eigentum geben und im Bereich der Industrie etwa da soll der Staat halt eine lenkende Industriepolitik machen wie sie jetzt zum Beispiel die chinesische Stadt in der grün Modernisierung gefahren hat.

01:15:18: also zb Gelder für die Decarbonisierung halt geben regelt dann der Markt mit den Vorteilen von Effizienz und Innovation, wobei du sagst auch gewisse Schlüsselindustrie könnten unter Umständen verstaatlicht werden müssen oder vergesellschaftet werden müssten.

01:15:33: Genau ich bin da auch agnostisch und finde das deshalb dein Modell auch spannend weil es irgendwie so eine Brücke schlägt zwischen jetzt und einer sozialeren Demokratie.

01:15:43: Und wie du auch schon sagtest, lass das mal ein paar Schritte zusammengehen.

01:15:46: Lass mal mit was anfangen und da ist es schon irgendwie ein guter Grundkonsens oder könnte ein gutter Grundkonzent sein?

01:15:51: Genau.

01:15:51: aber trotzdem nochmal zu der Frage der Wirtschaftsdemokratie.

01:15:54: denn angesichts von Klimakrise und auch der Beschränktheit vom grünen Wachstum also wie es dir mit der Decarbonisierung vorschwebt und angesichts auch von den krassen Kapitalinteressen ja und dem krassen Widerstand, den wir sehen werden kann man vielleicht schon argumentieren dass es ohne Wirtschaftsdemokratie oder Demokratisierung von unten nicht gehen wird.

01:16:12: Ja, so was wie ich es vorhin angedeutet habe ja also durch Arbeitskämpfe, Klassenkämpfer die auch die Eigentumsfrage stellen.

01:16:19: Also das ist ohne eine Vergesellschaftung von VW, BHSF oder Tüssengruppe nehmen wir mal die dann nicht gehen werden, also ohne mehr Mitbestimmung da für die Belegschaft und vielleicht auch für die Gesellschaft in welcher Form auch immer.

01:16:28: Und du hast ja auch die Ausweitungsstärkung der Mitbestimmungen von Gewerkschaften und Belegenschaften Das hast Du schon als Punkt in Deinem Programm.

01:16:35: Also wenn es um die Transformation geht, dann habe ich ein bisschen den Eindruck du verlässt sich zu sehr drauf das durchwahlen irgendwie der Staat als neutrales Instrument so genutzt werden kann.

01:16:44: Aber der Staat ist auch durch Druck von Lobbyinteressen.

01:16:47: Wir sehen nicht dass da eine Beteiligung vom Land Niedersachsen bei VW jetzt nennenswert was gerissen hätte, wenn's um... die ökologische Modernisierung, ja.

01:16:56: Ginge oder die Decarbonisierung der Mobilität und das Verkehrssektor so ganz im Gegenteil.

01:17:02: Also es sind für mich ein bisschen Argumente dafür, dass es ohne Arbeitskämpfe, ohne Mehmetbestimmung, ohne eine Vergesellschaftung auch der ökonomischen Macht, ja?

01:17:12: Ohne einen libertären Sozialismus nennen wir's mal so, dass ist ohne das nicht gehen wird.

01:17:15: aber wie denkst du drüber?

01:17:17: Ja, es braucht auf alle Fälle auch in der Industrie und jetzt bei den großen Industriekonzernen weniger Einfluss des international agierenden privaten Kapitals.

01:17:31: Und es braucht eben mehr entweder öffentliches Eigentum also Verstaatlichungen dann wäre es dann oder gleichzeitig dann auch eine Vergesellschaftung, das auch mehr mitbestimmt und da ist.

01:17:42: Aber so oder so welche Version wir daneben?

01:17:45: Es muss weniger Einfluss geben der Profit rein Profit orientierten Konzernleitung und Eigentümer, privaten Eigentümar.

01:17:57: Und ich beschreibe das immer so.

01:18:00: also Wir haben schon diskutiert des privates Eigenkapital immer zu teuer ist.

01:18:04: Das ist ein Grund warum wir die Privat privatisierung raushaben.

01:18:09: aber Man kann natürlich sagen, wenn wir über die Autoindustrie reden oder Stahlindustrie oder Chemieindustrie.

01:18:16: Klar, sie wollen hohe Renditen aber es hat ja auch lange Zeit funktioniert.

01:18:21: und was aber immer gegeben ist eigentlich dass die Interessen eines international agierenden privaten Konzerns wirklich häufig nicht den Interessen der Menschen um Beschäftigung vor Ort entsprechen.

01:18:36: das muss ja fast so sein.

01:18:38: Das internationale Kapital Gut, aber das war natürlich in Deutschland auch immer so.

01:18:42: Und ich glaube lange Zeit haben wir es geschafft mit dieser Art von Mitbestimmung die wir haben Aber auch mit dieser Struktur Die wir haben, die manchmal als deutschland AG so ein bisschen abwerten beschrieben wurde.

01:18:54: Das heißt dass wir international agierende Konzerne hatten Autokonzerne oder BSF, Chemiekonzerne Die zwei international agiert haben aber wirklich ihren Stand sitz im an Deutschland hatten dann auch ein bisschen akzeptiert haben, dass sie Produktion und Forschung in Deutschland halten müssen.

01:19:12: Natürlich haben die sich auch nicht gut im Ausland verhalten und das war immer die Diskussion, dass der Kapitalismus natürlich in den Entwicklungsländern dann die negativen.

01:19:20: Aber für Deutschland oder Europa, wo mein Fokus liegt lief das einigermaßen dieser Deal, der ist ja aufgekündigt worden Und das bedeutet dann natürlich im Umkehrschloss okay Dann muss ich die Eigentumsstruktur auch in diesen Konzernen verändern ob ich sie dann auch aufteilen muss, weil einige Sachen haben ja nichts mehr mit Europa zu tun.

01:19:43: Das ist noch ein Zweih, aber auf alle Fälle muss sich dann mehr Einfluss haben von Eigentümern entweder der Regierung oder dem Staat oder den Gewerkschaften und Betriebsräten wie immer die Kombination, die müssen mehr Einflusst haben.

01:19:59: Aber da reicht es eben nicht wenn ich sage okay die Betriebesrede kriegen jetzt eine andere Struktur eine Gruppe, die etwas sagen darf.

01:20:08: So lange die Eigentumssturz, so lange die Mehrheit des Eientums eben auf der privaten Seite und international agierenden Finanzinvestoren liegt dann hilft mir das gar nichts.

01:20:18: Und da sage ich immer den Gewerkschaften jetzt es gibt für euch nichts mehr zu verhandeln solange ja nicht die Grundsatzeigentums vorgestellt ist.

01:20:25: wie gesagt und das ist ja noch offen ob die Gewerkschaften wie viel die bekommen.

01:20:28: und das typische Beispiel ist ja Volkswagen Und Volkswagen ist eben ein gutes Beispiel, wo das Land Niedersachsen dann einen Anteil hat.

01:20:40: Aber und es ist nicht die Mehrheit.

01:20:42: Also erst mal würde man sagen vielleicht das muss nicht das Land niedersaxen, vielleicht die Gewehrern jemand anders der nicht privat ist und nicht die privaten Milliardäre müsste zusätzliche Anteile haben.

01:20:53: Das wäre schon mal Voraussetzung.

01:20:54: aber bei Volkswagen sieht man natürlich auch das Problem dass es einen Umdenken geben muss.

01:20:59: Es hilft mir natürlich nicht gebe ich dann auch zu, da ist Verstaatlichung schwierig.

01:21:05: Wenn die Landesregierung oder eine Bundesregierung die Mehrheit hat aber immer noch marktliberal unterwegs ist und diese Mehrheit nicht nutzt das verstehe ich aber und deswegen bin ich trotzdem nicht grundsätzlich immer gegen Verstaatslichungen.

01:21:23: Ich operiere im System mit meinen Vorschlagen der repräsentativen Demokratie oder ich denke es gibt Wahlen Und wenn eine Landesregierung oder Bundesregierung mir nicht gefällt, dann muss sich anders wählen.

01:21:38: Und bis jetzt hatte ich natürlich noch kein Angebot das weiß ich aber genau.

01:21:41: meine Vorschläge gegen versuchen eigentlich mehr öffentliches Eigentum und Vergesellschaftung umzusetzen in einem demokratischen Prozess Aber auch sehr stark in einem parlamentarischem demokratischen prozess.

01:21:55: Davon gehe ich immer aus.

01:21:56: dass ist ein bisschen meine Grundannahme und das Dann verstehen wir uns auf besser Weil ich immer sage, ja.

01:22:02: Ich sage übrigens auch nicht dass der Staat neutral ist.

01:22:05: Der Staat ist nicht etwas Gegebenes Neutrales steht nirgendwo sondern demokratisch legitimiert.

01:22:14: und wenn die Berliner Regierung dann rot-grün-rot sein wird sind sie sicherlich nicht neutral aber sie sind demokratische legitimiert genauso wie vorher die Union NSB die Regierung eine Legitimitation hatten diese jetzt nicht mehr haben in Berlin Und natürlich auch nicht neutral waren.

01:22:32: Von diesem Konzept gehe ich immer aus, dass wir doch noch uns bewegen im Raum der Wahlen und da überlege ich eigentlich hauptsächlich wie ich die Eigentumsstrukturen verändern kann so das überhaupt die Politik noch handeln kann.

01:22:47: Das meinte ich mit diesen Handlungsspielräume.

01:22:51: Dass da natürlich gleichzeitig dann auch immer andere Interessensgruppen reinkommen müssen, ja und das haben wir sowieso.

01:22:57: Wir haben ja die Auflichtsräte besetzt so halbhaltetisch aber eben doch nicht mehr so ganz.

01:23:04: Und da müssen wir natürlich wirklich eine Veränderung reinbringen bei den Industrieunternehmen.

01:23:08: Aber wie gesagt es muss auch in den Köpfen was passieren der Politik und auch teilweise der Gewerkschaften außer Natürlich man nimmt den Alternativvorschlag wir machen alles neu Und dann sind wir wieder zurück zur alten Diskussion.

01:23:22: Kriegen wir das schnell genug hin?

01:23:24: Verlieren wir nicht zu viel.

01:23:25: und bei gerade großen Konzernen, also Basisdemokratie... Wir brauchen alles nochmal neu auf mit ganz anderen demokratischen Prinzipien.

01:23:32: Also es ist dann auch wieder eine ähnliche Diskussion.

01:23:35: aber so oder so brauchen sind wir uns eben immer einig dass wir das private Finanzkapital in diesen Fällen rausharren wollen.

01:23:43: Gut!

01:23:44: Da können wir uns ja schon mal einigen.

01:23:45: und dann können wir über die Umsetzung.

01:23:47: Und mein Vorschlag der Umsetzung basiert sehr viel auf Wahlen und Regierungen, aber auch setzt voraus, dass die Regierung dann wirklich die politische Schwierung benutzen möchte.

01:23:58: Klar!

01:23:59: Ich sage vielleicht sind wir ja auf dem Weg, dass es endlich mal eine Alternative in Anführungsstrichen gibt, die sich traut, wirklich eine Politik zu machen, die nicht nur progressiv heißt sondern was daraus macht.

01:24:16: Da bin ich mittlerweile dort gelandet, wo ich vor ein Jahr noch nicht war.

01:24:21: Ohne diese Eigentumsfrage werden wir nicht vorankommen.

01:24:23: Also wie gesagt weil es privat zu teuer ist und privat in vielen Sachen einfach macht was nichts mehr mit dem Leben der Menschen vor Ort zu tun hat.

01:24:31: Und das ist unser politisches Problem zurzeit.

01:24:33: Nicht nur in Deutschland, in Amerika, in USA, mit Trump... Es ist alles sehr ähnliches.

01:24:38: ja keine Neutilie Ich weiß aber Wir haben im politischen Bubble in Berlin so viele Menschen und in den Medien, in den tollen Talkshows die einfach lieber was anderes diskutieren.

01:24:52: Nur damit sie das nicht diskutieren müssen.

01:24:55: Also das hätte ich auch nicht gedacht.

01:24:56: Ich bin ja auch nicht als Sozialist oder so geboren.

01:25:00: Dieser Widerstand des privaten Kapitals Den ich ja jetzt aus ein bisschen seitdem ich mich positioniert habe Und dann noch als Wirtschaftsprofessor von der Universität Mannheim Was für einige Leute sowieso viel etwas steht Das ist gar nicht stimmt.

01:25:13: also Das ist schon sehr beeindruckend, wie viel Widerstand da kommt oder über.

01:25:19: Also das werden die nicht zulassen und damit sind wir auch beim Endpunkt.

01:25:24: dann regieren sie lieber mit der AfD.

01:25:27: Das ist jetzt schon klar.

01:25:29: Das wird das Kapital nicht zulassern.

01:25:33: Ja, da sind wir uns schon einig.

01:25:34: aber was die Transformation angeht ja?

01:25:36: Und die Verstaatlichung.

01:25:37: oder für Gesellschaften gerade auch im Industriebereich, da sehe ich den Weg überwahlen irgendwie nicht.

01:25:42: Also ich seh da eher den Weg das angesichts von verschärfter Krise der Industrie.

01:25:46: Der Staat dann vielleicht einspringt weil er einspringen muss.

01:25:48: ja Stichwort Verstaatlichung.

01:25:50: Das haben wir auch schon in der Energiekrise gesehen und die wird dann wieder rückabgewickelt, wird dann wider privatisiert.

01:25:56: oder wenn es sich richtig zuspitzt dass dann vielleicht auch die Gewerkschaften mehr machen als Sozialproteste sondern das für vielleicht eher eine Eskalation von Streiks sehen, vielleicht auch politische Streiks.

01:26:07: Auf was Schönes, aber ja.

01:26:09: Jetzt haben wir erst mal Sozialproteste gesehen und sowas scheint mir irgendwie in der noch zugespitzteren Situation Krise down the road überhaupt erst denkbar zu werden.

01:26:17: Aber man soll sich auf jeden Fall keine Illusionen machen.

01:26:19: alles was jetzt irgendwie nötig ist um die Krise der Bezahlbarkeit zu lösen nämlich das Kapital in die Leine zu nehmen Das wird auf massiven Gegenwind stoßen Und die Union wird sich lieber der AfD an dienen als irgendwie der linkene Schnitte zu geben oder einem linken Lager.

01:26:38: Also ich meine, wir sehen es im Nachgang der Berlin-Wahlen.

01:26:41: Ja wieder Vergesellschaftungsverbot ja wieder ein Spiel gebracht wird wie auf die bösen Linken eingetroschen wird mit den abstrusesten und heuchlerischsten Vorwürfen so ja.

01:26:52: also das sollte man glaube ich bei den Grünen und bei der SPD mal realisieren.

01:26:57: genau dass die Union die wird de facto mit der AfD zusammenarbeiten um die Linke zu verhindern.

01:27:03: dann so und das Kapital wird das supporten.

01:27:04: ja das sehen wir auch immer mehr stimmen

01:27:07: Das meine ich.

01:27:08: Die sanziellische Bartchen-Glassing, der ehemalige Vorsitzer Kommerzmann hat es gesagt ganz offen und jetzt Berater von März was immer das heißt.

01:27:17: Ganz offen hat er im Interview gesagt dass Finanzkapital oder wie immer ja das genannt die Finanzinvestoren oder Investoren sind besorgter über diese Enteignungsdebatte als über die AfD.

01:27:31: also AfD hat vielleicht Probleme im Grundgesetz, aber es schät mich das Grundgesetz.

01:27:37: So lange ich Geschäfte machen kann?

01:27:38: Ja und

01:27:39: Vergesellschaftung ist halt im Grund Gesetz verankert, aber das ist ja nicht mein Grundgesetz so ungefähr nicht sein Grundgesetz.

01:27:45: also ziemlich deutlich wenn die Wahl ist zwischen AfD und Vergasellschaftung dann gehe ich mit der AfD gut Aber das finde ich eigentlich nicht schlecht.

01:27:55: damit sind die Linien klar gezogen.

01:27:58: mittlerweile bin ich dafür dass wir etwas klare Diskussion führen.

01:28:02: Ja, man sollte sich echt keine Illusion machen.

01:28:04: Das ist erst der Anfang von Red Scare und wenn sich da so eine Vergesellschaftungskoalition finden sollte und das als Präzidentsfall dann auch in den Bund ausstrahlt ja ein linkes Lager.

01:28:17: die Union wird alles dafür tun das zu verhindern und sie wird auch die Brandmauer nach rechts sein reißen.

01:28:23: also safe

01:28:23: sicherlich das haben Sie ja deutlich gesagt

01:28:27: Tom Wallen sind das eine wie zum Beispiel in Berlin.

01:28:31: Das andere sind ja auch Arbeitskämpfe.

01:28:34: Und das sagst du in deinem Buch.

01:28:36: eine entscheidende Rolle siehst du auch bei den Gewerkschaften, jetzt gerade natürlich im Bereich Produktion und im Bereich der großen Konzerne, in Deutschland allen voran der Automobilwirtschaft, die ja auch eine schöne zivile Konversion hinzu.

01:28:51: Ich hatte schon die autonom fahrenden Kleinbusse genannt oder auch Straßenbahnen und öffentliche Nahverkehr hinmachen könnte mein wegen auch ein paar E-Autos.

01:28:59: ich will ja nicht so ideologisch verbohrt sein und den kompletten Degrowth des privat motorisierten Verkehrs fordern sollen auch ein paar E-Autos noch irgendwie auf dem Land rumgurken und den Innenstädten halt dann irgendwie vor allem Nahverkehr.

01:29:12: Genau, du hattest schon gesagt – das sehen wir ja – die Kapitaseite hat den Klassenkompromiss der Nachkriegszeiten da war und sich bis heute noch so einigermaßen gehalten hat natürlich schon aufgeweicht.

01:29:22: Den hatte jetzt radikal aufgekündigt.

01:29:24: Das werden Arbeitsplätze massiv gestrichen bei den Autokonzernen in der Zulieferindustrie bei den großen Konzernen, weil VW zum Beispiel während weiterhin Gewinne gemacht werden und Dividenden fleißig ausgeschüttet werden.

01:29:38: Und gleichzeitig erlebe ich die Gewerkschaften noch immer irgendwie als ein bisschen handsam so gerade in der Führung.

01:29:47: also jetzt gab es grad das Beispiel wo öffentlich geworden ist dass die Betriebsräte und die Gewerkschaftsbasis beim Mercedes gegen die Brenner, die Bundesvorsitzende der DGB einen Brandbrief geschrieben haben, weil die in einer Wirtschaftszeitung mit einem Arbeitgebervertreter quasi so ein Versöhnliche alle müssen jetzt den Gürtel enger schnallen oder sowas Artikel Objekt geschrieben hat.

01:30:13: Und auch in der Frage der Militärisierung und Friedenspolitik sehe ich die Gewerkschaften nicht stabil da so aber jetzt gerade mit Blick auf das Wohlstand und Arbeitsplätze wirklich nur erhalten werden können wenn wir Ja diese großen Konzerne, diese großen Industrien.

01:30:30: Wenn wir darin fundamental die Eigentumsfrage stellen und in der GB-Satzung befindet sich ja auch die Vergesellschaftungsforderungen.

01:30:37: Sie schlummert da so ein bisschen wie Artikel fünf zu einem Grundgesetz.

01:30:41: Da sehe ich noch nicht den notwendigen Erneuerungen, die die notwendige Kampfbereitschaft, die vielleicht da sein müsste jetzt.

01:30:51: Aber jetzt haben wir zumindest die Sozialproteste gesehen wo man sagen kann gut dass sie endlich mal aus dem Quark kommen Gut, dass da hunderttausende auf die Straße gegangen sind.

01:30:58: Ja das ist schon ein wichtiges Signal definitiv.

01:31:02: aber wo man vielleicht aufmerksam sein muss es haben eigentlich die Gewerkschaften irgendeine Eskalationsstrategie.

01:31:06: zeigt sich da irgendwas denn März der wird glaube ich nicht weichen von seinem Kurs genau und geht nur darum zu zeigen man ist nicht d'accord damit und man handelt vielleicht sozialpartnerschaftlich kleinere Verbesserungen raus und so ein Stück dabei den Großteil der Kröten.

01:31:20: Oder hat man halt eine Strategie, wie man das Ganze weiter den Konflikt weiter produktiv vorantreiben kann und eskalieren kann?

01:31:25: So.

01:31:26: Hätt mich aber interessiert Tom, wie du auf die Gewerkschaften schaust.

01:31:30: Du bist ja auch im Austausch mit den Gewerksamkeiten.

01:31:33: Wie beobachtest du die?

01:31:36: Ja ich glaube in den Gewerkschaften wird jetzt eine zentrale Rolle zukommen.

01:31:40: also ist fast historisch Und sie werden auch damit kämpfen müssen weil sie natürlich Viele Jahre es gewohnt sind, im Rahmen der Sozialpartnerschaft Löhne auszuhandeln.

01:31:55: Wichtige Verbesserungen für die Beschäftigten zu erkämpfen aber nicht die Strukturfrage und zu stellen, wie sie aber historisch schon immer gestellt haben.

01:32:06: Ich habe da sogar in einem Kapitel diskutiere ich einfach das viele der Vorschläge, die jetzt da auch diskutiert werden eigentlich die Grundlage des DGB-Programms, weil ich nach dem Zweiten Weltkrieg waren und Teile sich da immer noch drin befinden in einem Grundsatzprogramm.

01:32:25: Aber das Ursprüngliche war noch... Also da hatte der klare Wirtschaftspolitische Agenda gingen sehr viel weiter als nur gegen die Sozialstaatskürzung und gegen die Reform.

01:32:37: Da hast du ja erwähnt gibt es jetzt die Kundgebung mit den Sozialverländen?

01:32:40: Ich denke dass ist wichtig!

01:32:42: Und ich glaube da haben sich die Gewerkschaften jetzt schon gefunden.

01:32:46: Da sind sie sich einig, da gibt es immer mal

01:32:48: alle.".

01:32:49: Aber ich sage immer das ist die Defensive!

01:32:52: Das reicht nicht, das ist richtig?

01:32:54: Aber damit werde ich jetzt kein Gegenkonzept entwickeln.

01:32:58: also nur zu sagen wir sollen die Kürzung nicht oder vielleicht wir brauchen dann bisschen mehr sondern ja... Ich brauche schon eine strategische Wirtschafts- und Industriepolitik, die als elementares Element nehmen anderen Sachen und gezielt der Förderung

01:33:12: etc.,

01:33:12: Investitionsförderungen auch die Vergesellschaftung und Verstaatlichungen von größeren Industriebetrieben hat.

01:33:22: Nicht alle Gewisse, die einfach zentral sind für die deutsche Wirtschaft oder wo die internationale Konzerne jetzt gegen die Interessen der Beschäftigten ganz klar agieren.

01:33:34: Und dieser Punkt fällt den Gewerkschaften schwer?

01:33:38: Ich muss sagen das ist eine Auch auf der Basis-Ebene der Gewerkschaft ist ein bisschen gemischt, sondern bei Betriebsreden bekomme ich da nicht so viel zustimmen.

01:33:47: Erst mal wenn ich von Verstaatlichen rede deswegen sage immer wir brauchen die Ausweitung des Öffentliches.

01:33:52: Ich beschreibe das dann anders.

01:33:54: Ja also bin ich ganz konkret ein bisschen unbobiert in den Diskussionen um die Stahlwerke in Bremen und Eisenhüttenstadt.

01:34:04: übrigens die SPD regierte Wirtschaftsminister fällt dann auch manchmal vom Stuhl, aber erkennt mich schon wenn ich sowas vorschlage.

01:34:13: Auch kein Scheren und dann kommt es eben platt über DDR-Zweite mit Nulls.

01:34:19: Das ist die Antwort und das ist natürlich immer noch so ein Bild.

01:34:22: Da muss man schon sagen, dass in der SPD und in den Gewerkschaften teilweise noch da wobei das häufig identisch ist.

01:34:29: Also vergisst man auch immer wie viel SPD noch in den Gewerkschaftens ist?

01:34:33: Das muss nicht verkehrt sein, aber manchmal hilft das halt nichts.

01:34:37: Gut, das ist die Lage demstimmig zu.

01:34:40: Aber trotzdem ich glaube man kann ja erstens appellieren und versuchen es zur Verbesserung und zweitens sind sie sich auch schon jetzt bewusst dass es so nicht funktioniert.

01:34:54: Und ich glaube meine Hoffnung liegt noch etwas mehr oder wesentlich mehr auf den Gewerkschaften als Ich sage es mal so, also wenn ich mich auf die verlassen müsste dann wäre das noch schwieriger.

01:35:11: Insofern sage ich einfach wir müssen alle Hebel in Bewegung setzen, die Gewerkschaften werden eine historische Aufgabe haben.

01:35:20: ohne die wird es kaum gehen.

01:35:21: wie gesagt die Sozialverbände sind ja mehr in der Sozialstaatsdebatte und ich unterscheide das immer beide sind aber damit.

01:35:27: das reicht mir nicht!

01:35:29: Die Sozialstaatdebatta ist ja mehr eine Unverteilungsdebatthe nach dem.

01:35:35: Das ist ja keine Eigentumsdebatte und auch keine industriepolitische Debatte, sondern wir brauchen noch zusätzlich die Gewerkschaften in dieser wirtschaftspolitischen Debatte.

01:35:46: Und wir werden bei den Grünen unter SPD wo es ja auch solche Strömungen gibt versuchen müssen, die ein bisschen zu koordinieren.

01:35:58: Wir werden auf der Seite der Linke, wo man sich auch nicht so gefunden hat.

01:36:03: also so.

01:36:04: Wie gesagt, ist es nicht hilfreich?

01:36:06: Also gleichwürze.

01:36:09: Es wäre hilfreichen eben wenn wir uns einigen könnten dass wir den ersten Schritt zusammen gehen und uns dann noch unterhalten ob wir denn total bewegt wie ein Sozialismus brauchen oder ob wir dann stoppen können.

01:36:20: Ja, hat man halt das im Gegensatz der Probleme.

01:36:23: Wenn wir diese Kräfte kombinieren können, uns eiligen okay wir machen also die AfD steht vor der Trilat-Twentyneunundzwanzig.

01:36:29: ist das vielleicht mal dass wir uns da einigen und vielleicht hilft das glaube ich diese Bedrohung, dann kommen wir vielleicht so ran.

01:36:37: Wir werden sehen!

01:36:38: Ja ja das wollte ich dich gerade fragen... Ich weiß ja dass du mit der Rosa Luxemburg-Schriftung die ja Linkspartei nahe ist da kenne ich dich von Interviews oder Veranstaltungen.

01:36:52: also da bist du ja im Austausch mit dem Umfeld.

01:36:55: gibt es tatsächlich bezüglich deiner wirtschaftspolitischen Ideen mit potenziell rot-rot grün, also mit den Parteien die du erwähnt hast.

01:37:03: Gibt es da... gibt's da Austausch?

01:37:06: Ich stehe mit allen Parteien im Austauscht, die sich austauschen wollen.

01:37:10: Das Gesprächsangebot!

01:37:11: Und ich steh schon immer ja.

01:37:13: Natürlich ist es auch immer batchespolitisch.

01:37:15: Es gibt ja auch einen Bundestag, Anhörungen und den Ausschüssen und so.

01:37:19: Soviel gibt´s ja nicht, die man dann anfangen kann wenn man so normal eine andere Position braucht.

01:37:24: Und zur Zeit in der Vergangenheit wurde ich natürlich häufiger von einer Bundes-SPD angeschragt.

01:37:28: aber Wenn man da hauptsächlich Kritik übt, werde ich halt jetzt mehr von den Grünen und der Linken anders fragen.

01:37:35: Aber nochmal – Ich bin mit allen da, die interessiert sind im Austausch und die gibt es ja auch.

01:37:42: Ja, ich meine abgesehen von der Vergesellschaftungsfrage, die glaube ich ein dickeres Brett ist zu bohren, ist dein Programm ja mit den fünf Punkten minus Vergesätschaftung vielleicht so etwas wie ein Minimalkonsens für einen rot-rot grünes Bündnis?

01:37:57: Genauso sehe ich.

01:37:58: Also, ich habe natürlich eine viel allgemeinere Diskussion dieser geplanten Marktwirtschaft versucht das auch ein bisschen theoretisch zu verbinden zu alten Ideen.

01:38:06: aber im Ende wenn man sich das jetzt wirtschaftlich anschaut und deswegen hab' ich das ja dann nochmal zusammengefasst auch in einem Moment Wenn ich jetzt sagen müsste was sind die wesentlichen Forderungen?

01:38:17: Dann ist das eigentlich schon Minimalkonsens von den fünf Forderung.

01:38:20: Ja Wir brauchen eine effektive Krisenpolitik und das heißt strategische Reserve übrigens vordenken Energiepreisbremsen für die essenziellen Güterwehenergie etc.

01:38:32: Das können wir nicht die Leute ungeschützt da so absorbieren lassen, wenn wir dann über Industriepolitik reden und strategische Politik wo der Staat voraus plant auch das ist ja echt Konsens.

01:38:47: Und bei der öffentlichen Eigentumsfrage Ist es auch Konsens Bei den links ausgewichteten Parteien oder den Teil der ... Ja.

01:39:00: Und die Vermögensfrage ist ja auch Konsens, die Vermölgensteuer im Prinzip und dann die Stärkung der Arbeitnehmerrechte des Aufkonsens in dem linken Teil der Grünen und SPD und der Linken, die aber gewillt ist erst mal den ersten Schritt zu gehen und dann vielleicht sagt okay ob wir da noch weitergehen das können wir ... Insofern ist es konsensfähig.

01:39:22: Aber eben diese Leute müssen sich finden.

01:39:26: Und wie gesagt, das Buch ist ja auch eigentlich ein Ergebnis von vielen Gesprächen, Studien und Stellungnahmen die ich gegeben habe um das einfach mal alles so zusammenzuführen.

01:39:39: Um zu sehen was gibt das Gesamtbild her?

01:39:42: Also insofern ja!

01:39:44: Mal sehen.

01:39:44: also wir werden es sehen.

01:39:47: Ich würde jetzt noch Kapitel hinzufügen, ich hab zum Beispiel gar nicht KI, das wusste ich... Und das habe ich dann auch nicht mehr geschafft und es ist nochmal so ein Thema, aber viele der Grundüberlegungen gelten dann auch für KI übrigens.

01:39:57: Das kann man sich da nur mal so... Ich hab zwar viele Kapitel über viele Sachen fast alles abgedeckt, aber dann kann natürlich nicht alles.

01:40:07: Aber noch einmal zurück auf den Konsens, den es gehen sollte und ja, den könnte es geben und das Buch eigentlich versucht alles nochmal zusammenzuführen und an konkreten Beispielen durchzudeklinieren.

01:40:22: Das ist mir ganz wichtig, also Isabella Weber mit der ich auch viel zusammengearbeitet habe hat jetzt ein ganz tolles Buch das noch nicht draußen ist es kommt raus.

01:40:31: Und das hat natürlich sehr ähnlich Intention aber ist sehr viel allgemeiner und global.

01:40:38: Ich ziehe mich halt mit meinem Beispiel nur auf Deutschland, nicht weil ich nur Deutschland wichtig finde.

01:40:44: Wenn man ganz konkret sein möchte mache ich Deutschland übrigens auch die Frage brauchen wenn ich in Europa fortschritt?

01:40:50: Natürlich ist das ein Buch über Europa fast alles was sich für Deutschland gilt auch für Europa.

01:40:55: aber übrigens wenn ich an europa fortschritte haben möchte muss ich in deutscher anfangen denn hier sind die größten Bremse.

01:41:02: Ja und man kann sich vorstellen, so in Spanien haben wir ja schon eine positive Entwicklung.

01:41:07: Wenn wir dann auch vielleicht in Frankreich eine positive Entwicklung hätten ohne Deutschland, dann brauche ich mir über Europa nicht so viel gedreht danken zu machen, aber ohne eine positive Inwicklung in Deutschland wäre ich es nicht schaffen.

01:41:20: also das war eigentlich auch die Intention sehr konkret zu sein und deswegen ist es sehr konkret an Deutschland um die allgemeinen Forderungen, die man dann hätte eigentlich mal aufzuschreiben.

01:41:32: Die gründlichen Gründe dafür nochmal aufzus schreiben.

01:41:35: also viele würden sich damit nicht beschäftigen.

01:41:37: aber ich beschäftige mich natürlich auch immer mit der Gegenkritik der neoklassischen weil ich ja selbst damit viel zu tun habe, selbst diese Papiere teilweise geschrieben habe, damit man nicht einfach sagen kann nein okay das ist so einfach wird es nicht sein dass dann so abzutun.

01:41:54: Aber man wird es natürlich ignorieren und Stromänder aufbauen in der Mainstream-Economik, aber das ist nicht wichtig.

01:41:59: Viel wichtiger ist, dass die politische Bewegung vorhanden kann wie wenn ... Und das Kapital wird sich auch nicht überzeugen lassen!

01:42:07: Wenn mein Gehalt davon abhängt, dass ich nicht verstehe, dann werde ich's auch nicht

01:42:12: verstehen.

01:42:12: Nein da gehts nicht um Überzeugungen, sondern am Ende um genug politische Macht zu machen.

01:42:17: Ja natürlich.

01:42:18: Also wie gesagt, das ist vielleicht der letzte Punkt, der auch immer wichtig ist weil jetzt die Frage ist Die, die politisch dort entscheiden und in Sponsorne die politischen Entscheidungsträger glauben, die wirklich was sie da sagen mit der Form?

01:42:30: Ja glaube ich.

01:42:30: Und Sie haben ja einen theoretischen Überbau, die neoliberale Theorie, die Ihnen auch noch von vielen Mainstreamökonomen als Wissenschaft verkauft wird.

01:42:39: also in dem Sinne glaube ich!

01:42:40: Sie merken nur das es nicht funktioniert und wie gesagt dann sagen sie eben halt wir müssen's doppelt machen.

01:42:45: Aber ich glaube auch gleichzeitig, dass man die Machtfaktoren sich betrachten kann und natürlich sieht warum es so schwierig ist zu weiterzukommen.

01:42:57: Weil natürlich die wirtschaftliche Macht auf der einen Seite ist und die wirenschaftlich macht das politische Macht und weil es so viele Menschen gibt oder Personen gibt, die vielleicht gar kein großes Vermögen haben aber deren Arbeit davon abhängt Ja, die ganzen Berater etc.

01:43:13: Denn den Gehalt davon abhängen, dass sie bei dem Modell bleiben und marginal das Wirtschaftsmodell... Das wirtschaftsliberale Wirtschafts-Modellen nennen, dass Sie das Modell verteidigen mit marginalem Verbesserung.

01:43:26: Also da ist ein ganz komplex der daran hängt.

01:43:29: Und sofern ist das die Machtfrage auch?

01:43:34: Ein Komplex, der davon abhängt und eine Wirtschaftsmacht, die ihre politische Macht ausspielt.

01:43:40: Klar!

01:43:41: Aber nochmal, auch gleichzeitig war das sie daran glauben.

01:43:45: Also es ist nicht so... Ich glaube, es gibt nicht so viele Design.

01:43:48: die machen das weil sie was Böses wollen.

01:43:50: Auch auf der neoliberalen Seite.

01:43:53: Die glauben ihre Freiheitsfloske und das glauben die.

01:43:58: Ja Tom, gebt noch viel zu besprechen aber wir müssen zum Schluss kommen angesichts der fortgeschrittenen Zeit vielleicht.

01:44:04: nur möchte ich mit dir oder von dir einen kleinen Ausblick auf die nächsten Jahre.

01:44:08: Wir haben jetzt schon ein bisschen darüber gesprochen.

01:44:11: März und diese Koalition, die politische Mitte ist angezählt.

01:44:16: Es ist ja mehr als fraglich ob die Koalition bis zum Jahr zwanzig, neunzwanzig durchhält.

01:44:20: also ich mein nächstes Jahr sind glaube ich allein fünf Landtagswahlen.

01:44:26: so wenn die Krise so weitergeht worauf alles gerade irgendwie hindeutet dann gibt es da die nächsten Denkzettel.

01:44:35: schwarz-blau wird wahrscheinlicher Dementsprechend und das ist fraglich, ob sich so ein linksprogressives Lager irgendwie konstituiert.

01:44:49: Genau vielleicht mal aus deiner Sicht.

01:44:51: welches negative und welches positive Szenario siehst du für die nächsten paar Jahre?

01:44:58: Und worauf kommt es vielleicht aus deines Sich zusammenfassend an um eine progressive Wirtschafts- und Politikwende wie Du sie skizzierst wie auch viele andere, sie sich wünschen um das herbeizuführen.

01:45:11: Also das Positiv-Szenario ist das was ich skizziere und was ich dann wirtschaftspolitisch unterfüttere.

01:45:20: und das wäre dann wirklich auch ein Szenario mit einer Politik oder einer Regierung die wirklich sehr stark auf Investitionen setzt, aber Investition nicht jetzt allgemein nur der Investition sondern auch in die Bereiche von denen wir früher auch mal gesprochen haben.

01:45:41: Die erneuerbaren Energie, der Ausbau der Infrastruktur, also all die Sachen die wir sagen und ich dekliniere das ein bisschen mehr durch und warum dann gewisse Sachen wie Privatisierung dem nicht helfen?

01:45:56: Also dass es nicht umsetzbar wird sein würde.

01:46:00: Das ist das Positiv-Szenario und ich schreibe da auch noch ein bisschen darüber, wenn wir das durchziehen können, weil wir diese politischen Mehrheiten hätten.

01:46:08: Dann könnte man in Deutschland wirklich in den nächsten fünfzehn, zwanzig Jahren eigentlich die Wirtschaft komplett transformieren ins besondere Industrie.

01:46:19: Es würde wirklich die Klimaemissionen an der ökologische Abdruck reduziert werden Und ich werde trotzdem wegen dieser großvolumen Investition wertige Arbeitsplätze schaffen, neue und andere werden zurückgehen.

01:46:32: Also wir würden jetzt nicht immer nur einfach Panzer bauen sondern nachher in die anderen Bereiche.

01:46:37: das ist möglich mit der richtigen gestaltenden Wirtschaftspolitik.

01:46:41: man sieht ja wie viel der Staat auch jetzt lenkt aber meiner Meinung nach in verkehrter Rechnung ohne dass er... Und in dem Szenario könnten wir sehr viele höhere Lebensqualität haben.

01:46:52: was ist das positivste Szenar?

01:46:54: Das wird die politischen Mehrheiten erfordern über die wir diskutiert haben Und die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert kann ich nicht einschätzen.

01:47:04: Aber was sich mittlerweile einschätzen kann ist, dass es in den nächsten Jahren wirklich sich entscheiden wird.

01:47:11: Ich schreibe jetzt eigentlich über diese Ideen schon einige Jahre und ich schreiber immer wieder wenn wir jetzt diesen redikalen Politikwechsel machen dann ist noch dieser Wachstumsfahrt möglich, denn es ist auch möglich die AfD zurückdrehen umso länger wir warten.

01:47:26: weniger überzeugt bin ich überhaupt, dass wir das umdrehen können.

01:47:29: Selbst wenn wir irgendwann dann mal die Mehrheiten haben.

01:47:31: also so lange sollen wir jetzt nicht mehr warten.

01:47:34: aber ich glaube so oder so es wird sich auch jetzt entscheiden.

01:47:36: Wir merken das ja und das Alternativ-Szenario ist ein Unionsregierungen wie du schon gesagt hast die sich der AfD annähert und die ich glaube die dann für eine große Mehrheit der Gesellschaft deswegen verschlechtern wird.

01:47:50: und wahrscheinlich irgendwann gibt's nochmal Das kann nicht vorher sein, was dann in fünf Jahren passiert nach fünf Jahren AfD-Regierung.

01:47:58: Keiner will das wirklich sich überlegen.

01:48:01: Natürlich für den Klimaschutz wird es sehr schlecht sein und das wissen wir.

01:48:06: Und da sind die beiden positiven und negativen Szenarien, die ich auch wirtschaftlich diskutiere um wenn du jetzt wieder zurückgehst, was jetzt nicht im Buch ist wo sind die Wege in den nächsten zwei drei Jahren?

01:48:18: Du hast es ja auch schon ein bisschen anklingen lassen.

01:48:22: Ich glaube dass wird jetzt von jeder Landeswahl abhängen.

01:48:28: Ja, also sicherlich bis zwanzig neunundzwanzig wird es die nächste Bundestagswahl geben.

01:48:33: ob es bis zwanteinundzwantzig dauert wissen wir nicht.

01:48:36: Wir wissen natürlich auch dass keiner der Koalitionspartner an Anreiz hat neue Wahlen auf.

01:48:41: Wir wüssten es wirklich nicht aber es kann ja noch schlechter werden.

01:48:44: Also ich glaube nicht das es besser wird.

01:48:47: Also man weiß da wirklich nicht welche dynamiken politischen Dynamiken.

01:48:51: Unabhängig davon muss man jede Landtagswahl nehmen und versuchen in jeder Landtagswahl ein Ergebnis zu erzielen, sodass man eine ich nenne das immer eine vernunftbegabte Landesregierung hat.

01:49:04: Ein möglichst wahrscheinlich vernunft begabten heißt für mich meistens doch eigentlich eher in die Richtung wie wir es diskutiert haben.

01:49:13: Und da Schlusswort Das wäre ja schon Teilwert Berlin aus den verschiedenen Gründen wahrscheinlich jetzt eine zentrale Rolle zukommen.

01:49:24: Weil wenn das scheitert, dann aus welchen Gründen auch immer, gibt es ja gar keine große Möglichkeit wirklich für ein alternatives Konzept.

01:49:38: Mecklenburg-Vorpommern und Bremen sind natürlich rot-, rot-, grüne Regionen Und ich glaube bis in der Zukunft muss es nicht unbedingt die Linke sein.

01:49:47: Ich bin sehr zufrieden, wenn es erst eine andere SPD ist.

01:49:51: Wenn die SPD in den Wurzeln zurückführt, das ist komplett egal!

01:49:54: Das ist mir wirklich... ich habe kein Steak jetzt mit der Linkspartei so aus.

01:49:57: Ja genau, sehr schön.

01:49:58: Es ist uns dann bei ihm egal.

01:49:59: aber natürlich man kann nicht so stark, auch von Mecklenburg-Vorpunkern drehen selbst wenn es die Rotrotröne Regierung ist.

01:50:08: diese fundamentale Änderungen des politischen Kurs, im Wirtschaftspolitischen Kors, den wir diskutiert haben.

01:50:14: Da fehlt mehr die Fantasie, dass es aus Mecklenburg-Vorpommern kommt?

01:50:18: Nee, nee, da fehlt mir auch die Fantasi... Hab ich mehr Fantasien Richtung das Berlin der rote Leuchtturm werden könnte so, dass der deutsche Soran-Mamdani-Moment vielleicht unterirdisch erreibt.

01:50:32: Das wäre doch schön, dass sich da zeigt, okay Politik kann gestalten und sie kann das Leben der Menschen besser machen.

01:50:37: ganz konkret Und es gibt eine Alternative zum Status quo.

01:50:43: Sie heißt nicht der AfD, so genau!

01:50:46: Tom ich danke dir vielmals für deine Einsichten und für dein spannendes Buch was ich hier nochmal allen wärmstens ans Herz legen möchte und hoffentlich hören wir uns bald mal wieder.

01:50:56: Bis bald, danke!

01:51:13: Jo das war's auch schon wieder Leute.

01:51:15: Das war der Distance Podcast für diese Woche.

01:51:17: Ich möchte Danke sagen dass ihr am Start wart.

01:51:20: Wenn ihr euch für Tom Krebs oder sein Buch Kapital und Krise interessiert, dann schaut doch gerne mal in die Show Notes.

01:51:26: da hab ich entsprechende Infos verlinkt.

01:51:28: Und was ihr dort natürlich auch findet sind alle Infos dazu wie ihr Dissent supporten könnt!

01:51:32: Denn dieser Podcast hier braucht damit eine stabile Basis hat auch immer wieder neue Fördermitglieder, die dazukommen.

01:51:39: Wenn du also noch nicht dabei bist und dir gerade finanziell leisten kannst, dann geh nach der Folge in die shownotes oder auf distancepodcast.de und schließ ne Fördermitgliedschaft ab.

01:51:47: Sag schonmal Danke.

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01:52:01: alles klar das war es dann auch so weit von mir.

01:52:04: ich wünsche euch jetzt noch einen schönen Tag ein schöner Abend oder eine schöne Nacht und freue mich darauf wenn ihr nächste Woche wieder einschaltet bis dann.