#347 Neokolonialismus: Wie viel Kolonialismus steckt heute noch im Kapitalismus?

00:00:00: Dann ist, glaube ich die Frage, die sich stellt.

00:00:06: Könnte der Kapitalismus in der heutigen Form existieren ohne dass es einen Außen gibt was dann in der Kolonisierung unter anderem seinen Ausdruck gefunden hat und im Imperialismus?

00:00:15: Und da bin ich ganz klar auf der Position Nein.

00:00:18: Ich glaube das völlig unstrittig ist in der Debatte ist, dass die Akkumulation des Kapitals immer darauf angewiesen ist zu expandieren.

00:00:24: Immer darauf basiert Arbeitskräfte und Rebellen auszubeuten und Ressourcen zu plündern.

00:00:30: Und wenn der Kapitalismus notwendigerweise global ist, dann geht damit auch notwendiger Weise eine her, dass globale Solidarität und internationale Vernetzung für den Gekräfte ganz unabdingbar sind.

00:00:42: Das ist was ein internationalistische Perspektive für mich heute sehr wichtig und zentral macht weil sehr viele Menschen, Bewegungen, Akteure in globalen Süden völlig bereit sind auf Konfrontation zu gehen mit dem globalen Morden.

00:00:56: Und wenn es erfolgreiche Bewegungen aus dem Süden gibt, wird das Verantwortung von Bewegungen im globalen Norden sein.

00:01:02: Darauf hier ordentlich hinzuwirken dass das nicht abgewickelt

00:01:05: wird.

00:01:06: Ja Leute danke, dass ihr am Start seid!

00:01:08: Hier ist euer Distance Podcast, euer Host Lukas und Rika.

00:01:11: Ich bin zurück aus der Sommerpause und ja wir starten ihr frisch mit einer Folge in der ich mit Robin Jaspath über seinem Buch Neocolonialer Kapitalismus spreche.

00:01:21: Ja, darin geht der Politökonom der Frage auf die Spur wie viel Kolonialismus steckt heute noch im Kapitalismus.

00:01:28: Und die Antwort ist wer hätte es gedacht natürlich viel?

00:01:31: Ohne den Kolonionalismus würde der globale Kapitalismus nicht in dieser Form existieren.

00:01:36: aber wie genau die Geschichte kolonialer Unterwerfungen und Plünderung bis heute die globale Wirtschaftsordnung und die Nord-Südbeziehung prägt Wie sie sich kritisieren lässt und was das eigentlich für linke Politik heute bedeutet Das ist das, was Robin Jasper in seinem Buch Lesenswert nachzeichnet und diskutiert.

00:01:52: Genau!

00:01:52: Und darüber möchte ich auch mit ihm in den kommenden anderthalb Stunden hier sprechen.

00:01:56: Ja dann lass uns doch gleich loslegen.

00:01:58: Ich wünsche euch ein paar wertvolle Erkenntnisse und auch viel Spaß mit dem Distance Podcast.

00:02:17: Erstmal schön, dass du im Distance-Podcast dabei bist.

00:02:19: Herzlich Willkommen Hallo!

00:02:21: Lukas vielen Dank für die Einladung schon dabei zu sein.

00:02:23: Ja ich freue mich sehr Genau, aber wenn wir wollen über dein Buch Neokolonialer Kapitalismus sprechen.

00:02:29: Darin thematisierst du die kolonialen Ursprünge unseres gegenwärtigen Weltmarktes und auch seiner noch immer vom Westen dominierten Institutionen.

00:02:37: Aber das haben wir im Podcast zuletzt auch schon thematisiert wo sich Brüche zeigen in dieser globalen Weltoordnung und welche Ansatzpunkte für einen neuen Internationalismus sich zeigen.

00:02:49: Das Thema ist es da auch in deinem Buch.

00:02:51: Vielleicht mal für den Einstieg Robin?

00:02:52: Die Leitfrage der Internet des Buches.

00:02:55: So schön prägnant, wie viel Kolonialismus steckt heute noch im Kapitalismus.

00:03:01: Und ich glaube das ist eine Frage die von der rechten, der starken Rechten gegenwärtig, glaub' ich mit stolz bejaht wird.

00:03:08: auf eklavte Weise.

00:03:09: so also diese ganzen revaschistischen und kolonialismos verheerlichen Tendenzen, die gerade zunehmen.

00:03:14: so ja war doch gut wir haben denen doch irgendwie Fortschritt gebracht zu.

00:03:18: Aber im liberalen Mainstream in der Mitte sehen wir viel Verdrängung auf der einen Seite und vielleicht eine oberflächliche Anerkennung, die das Unrecht der Vergangenheit so anerkennt.

00:03:29: Vielleicht auch symbolisch bearbeitet zu Restitutionen und so weiter von Schädeln oder von Raubgut.

00:03:36: Aber das Unrechte Gegenwart gerade mit Blick auf die ungleichem Machtverhältnis in der globalen Ökonomie hat nicht mit dem Unrecht verknüpft und wie es aufeinander aufbaut.

00:03:45: Das ist genau das was du ... in deinem Buch machst du.

00:03:48: Also die Losung im Politik- und Alltagsverstand wäre vielleicht so ein bisschen prägnant, aber das ist doch ein Ding der Vergangenheit, die immer den Kolonien sind längst unabhängig und jetzt sind es doch andere Gründe oder so, die diese Ungleichheiten bedingen.

00:04:01: Genau also Robin für einen Einstieg.

00:04:02: vielleicht mal wenn Du von neokolonialen Kapitalismus sprichst wie machst Du Leuten da deutlich?

00:04:08: Oder gerade so der vorallenen Mainstream Meinung ja dass Auch der kapitalistische Weltmarkt, die globale Ökonomie unserer Gegenwart dann auch von kolonialen Kontinuitäten geprägt ist.

00:04:20: Und darauf vielleicht aufbauen wie würdest du das Nord-Süd-Verhältnis in der heutigen Ökonomie ja prägnant auf den Punkt bringen?

00:04:28: Ja!

00:04:28: Du hast total recht dass ich glaube es ein großes Problem an der Debatte über dem Kolonialismus ist, dass es viel von Oberflächlichkeit geprägte und jetzt gerade noch den rechten Wecklärsch dagegen gibt.

00:04:41: Einerseits bin ich total glücklich, dass wir die letzten, lasse es zehn, fünfzehn Jahre sein relativ viel über Kolonialismus und seine Kontinuitäten geredet haben.

00:04:49: Vor allem angestoßen aus der Postkolonialen- und Decolonialentheorie.

00:04:53: Und verschiedene Initiativen vor allem Schwarzer Menschen & People of Color auch im globalen Norden, die sich dafür eingesetzt haben wie du sagst das Restitution von Raubgut und ähnlichen Sachen.

00:05:04: Ich glaube, das ist total wichtig und richtig und das sind gute Initiative.

00:05:07: und gerade im Angesichtsessen dass die Rechte gerade sehr akut dagegen vorgeht, sollten wir auch diese verteidigen.

00:05:14: Trotzdem glaube ich, dass wir eine Kritik daran formulieren müssen, die eben diese Oberflächlichkeit in den Blick nimmt und sagt, das ist eine reine Kritik, die bleibt auf der diskursiven oder auf der ideologischen Ebene, die sich viel mit Ideen beschäftigt, die sagt es ist der Rassismus, vor allem auf der Ideen-Ebene sich konstituiert... oder formuliert wird, nicht ausreicht.

00:05:36: Wir müssen darüber reden was auch die materiellen wirtschaftlichen Kontinuitäten aus dem Kolonialismus sind wenn wir verstehen wollen wie der heutige Kapitalismus funktioniert und was die Kontinuitäten des Kapitalismus sind.

00:05:51: Und wenn jemand sagt hey das ist alles vorbei.

00:05:54: doch durch mit dem Kolonyalismus.

00:05:55: warum beschäftigst du dich damit?

00:05:56: Die Staaten sind noch unabhängig Passiert mir persönlich zu Glück, echt selten.

00:06:01: Aber für den hypothetischen Fall

00:06:03: würden die Leute, die dem Podcast hier wahrscheinlich auch nicht so sagen oder so fragen.

00:06:07: Aber ist glaube ich was, was einem dann vielleicht eher wenn man aus der Bubble rauskommt?

00:06:10: Total!

00:06:11: Ist es nicht so dass mir das nicht immer weiter im Umfeld schon auch mal passiert wäre, warum beschäftigst du dich damit schon noch?

00:06:16: Also das kommt schon noch und ist auch okay.

00:06:19: also haben ja nicht irgendwie alle die Privilegien um die Zeit einen halben Tag in einer Uni zu sitzen und damit auseinanderzusetzen Genau.

00:06:25: Und ich glaube, erst mal ist für mich wichtig eine Trennung zu machen zwischen politischer und ökonomischer Unabhängigkeit?

00:06:30: Weil ja es ist erstmal richtig das ein Großteil der ehemaligen Kolonien des globalen Südens inzwischen politisch formal unabhängig ist.

00:06:38: Das ist aber eine völlig andere Frage davon ob diese Staaten auch ekonomisch unabhängig sind.

00:06:43: Ich glaube dass müssen wir erstmal trennen.

00:06:46: Wenn wir erstmal auf der Ebene der politischen Unabhähigkeit bleiben würde ich dann anfangen Auch heute nicht alle Staaten komplett politisch unabhängig sind.

00:06:56: Ein nicht so viel diskutiertes Beispiel ist zum Beispiel das Cagos Archipelago, was eine Inselgruppe bei Mauritanien ist, die ja in den Neunzehnten und Seventon an Großbritannien übertreten worden ist und als Militärbasis genutzt worden ist – und die wurde erst im Jahr zwei Tausendundzwanzig.

00:07:15: wurden erst die Verträge geschlossen, dass das wieder übergeben wird an Mauritania.

00:07:18: Und das ist zum Beispiel etwas was ich ganz klar noch als der direkte Kolonie bezeichnen würde, die es auch bis in die heutige Neuzeit überstanden hat.

00:07:28: Es gibt dazu ein gutes Buch von Philip Sands,

00:07:30: d.h.,

00:07:30: The Last Colony, was sich dazu empfehlen kann und dazu gibt es auch weiterhin Territorien, die heute politisch unter direkter Fremdherrschaft stehen.

00:07:41: Also so wie man Kolonialismus ja bezeichnen kann, direkte politische territoriale Fremdherrschaft.

00:07:46: Was unter anderem die West-Sahara ist, die von Marokko nach wie vor und direkt der Fremderrschaft gehalten wird.

00:07:54: Marokkanische Königshaus ist enger verbündeter Europas – also auch Trump hat sich immer wieder ein Verstärkter schon eingesetzt – dass Marokku diesen Anspruch aufrecht erhält.

00:08:04: Das ist eine direktepolitische

00:08:05: Fremdarrschaft.".

00:08:07: Genau wie wir sie auch im Westdeodonantern-Gaserstreifen vorfinden, wo nach wie vor einfach ein Großteil des politischen Systems von Israel kontrolliert wird.

00:08:17: Das heißt, auch politisch gibt es noch direkte Abhängigkeiten und Fremdherrschaft und auf der ökonomischen Ebene ist das ganz normal.

00:08:23: Ich

00:08:23: gefällt mir vielleicht jetzt auch noch, weil ich da kürzlich in Erfolgen das Buch zugelesen habe Neukaledonien ein also die Französisches Überseegebiet.

00:08:31: In dem Buch geht's um die Kanaki Bewegung vor Ort in die Gene, die dafür streiten, da unabhängig von Frankreich zu werden.

00:08:40: Ja als Franzose wünsche ich Ihnen ganz viel Kraft dafür.

00:08:43: Der

00:08:44: französische Staat

00:08:45: ist nicht dafür bekannt so was einfach herzugeben leider auch historisch Genau.

00:08:51: und ich glaube wenn man dann aber noch auf die Frage der ökonomischen Unabhängigkeit geht das kann man sehr gut mit einer Gegenfrage beantworten.

00:08:57: Wenn ich dich jetzt fragen würde Was würdest du denn sagen wie viele reale ökonomische Entscheidungsmachts hat?

00:09:03: Sagen wir ein mittelgroßer Staat im Westafrika Was würdest du darauf antworten?

00:09:07: So ein Prozent oder...

00:09:09: Oder einfach mal so auch einen Bauch aus, wenn du sagen würdest okay die würden jetzt einfach sagen wollen hey wir industrialisieren jetzt unser Produktionssystem können sie das einfach machen.

00:09:17: Nicht wirklich zero.

00:09:19: eigentlich sind sie davon abhängig Rohstoffe zu exportieren und vielleicht sogar noch Importe lebenswichtiger Güter machen.

00:09:27: Genau genau dass ist das wo ich dann damit hingehen würde zu sagen du hast eben keine volle Entscheidungsmacht.

00:09:32: Du hast keine Souveränität über Wirtschaftspolitik, über Produktionsverhältnisse und wie du sie gestalten möchtest in sehr, sehr vielen Staaten des globalen Südens.

00:09:41: Und das ist eines der Hauptargumente aus dem Buch eine Abhängigkeit von Exporten, eine Abhängigkeit von Importen und eine Abhangigkeit von Finanzmärkten.

00:09:50: Und diese... Das ist was wir uns in Koma unter anderem aufmachen mit seinem Theorien des Neokolonialismus, was wir gleich auch noch besprechen.

00:09:58: Auch dass ich mich beziehe ist etwas das Wurzeln, dessen Veranlagung im direkten Kolonialismus in der direkten territorialen Fremdherrschaft der europäischen Staaten über die Staaten des globalen Südens gelegt wurde.

00:10:11: In dem Produktionssysteme umgebaut worden sind auf den Export vor allem von Urstoffen für den globalen Norden und wenn eben dann die lokale Produktion umgebaut wird auf den Exportmarkt, auf die Produktion für den Weltmarkt geht damit auch ein Herr die Verdrängung der Substanzproduktion für die lokalen Bedarfe, mit dann eine Importabhängigkeit anhergegeben und zum dritten Abhängigkeit von globalen Finanzmärkten.

00:10:38: Das ist das, was sich vor allem nach der Decolonisierung, nach der politischen Unabhängigkeiten entwickelt, da sehr viele Staaten des globalen Zulands darüber sprechen wir gleich noch ausführlicher in vier Facherweise vom Weltmarkt abhängen und vom globalen Finanzen.

00:10:52: Deswegen würde ich aus der Perspektive sagen, dass sich ganz, ganz viele Kontinuitäten fortschreiben und es durchaus legitim sinnvoll ist heute noch darüber zu gehen.

00:11:03: Danke dir für den Einstieg!

00:11:04: Lass uns gleich mal dann über das Konzept des Neocolonialismus sprechen, dass du in deinem Buch verwendest – vielleicht aber nochmal einen Blick tatsächlich in den globalen Süden?

00:11:14: Das machst du nämlich auch in deinm Buch.

00:11:15: Du schaust beispielhaft zum Einstieck deines Buches auf die Situation in Ghana ehemalige britische Kolonie, siebenfünfzig wird dann Quamen Krumer der auch das Konzept des Neokolonialismus geprägt hat.

00:11:31: Dort erster Präsident ist Befreiungskämpfer gegen die britische kolonial Herrschaft.

00:11:36: Genau und heute ist das Land eines der vielen vielen Länder vor allem in Afrika aber es gibt ja auch in Lateinamerika zum Beispiel, die hochverschuldet sind die hochabhängig sind vom Weltmarkt, von den Finanzmärkten.

00:11:53: Die Rohstofflieferanz und Absatzmark für den globalen Norden.

00:11:58: Und jetzt gerade auch in der von so einem gewaltvollen Imperialismus eines Trump-in-Iran ausgelüsten Ölpreisschocks dann auch dem komplett ausgeliefert sind ... Ja?

00:12:10: Und ja, die eben wie ich schon sagte in der tiefen Schuldenkrise stecken mit Gläubigern im globalen Norden wo der Schuldendienst vielerorts mehr als fünfzig Prozent der Staatsausgaben einnimmt und dann ist entsprechend wenig Geld da, um ja eine Ökonomie zu diversifizieren oder sowas.

00:12:28: Aber auch für Sozialleistungen Daseinsvorsorge im weitesten Sinne vielleicht nur weil du es auch in deinem Buch machst dass du darauf blickst wie gravierend ist die Situation gegenwärtig was die Schuldenkrise Ja, auch die Krise des Lebens.

00:12:45: Letztendlich angeht es ja lebensbetrotlicher im globalen Süden genau... Vielleicht kannst du das an Beispiel Ghana machen?

00:12:52: Was exemplarisch steht für viele andere Länder und Staaten?

00:12:56: Ich glaube, es ist einerseits total wichtig kein vereinheitliches Bild von dem globalen Syden als von Armut betroffenem Ort zu zeichnen.

00:13:04: Es gibt da ganz unterschiedliche Lebensrealitäten natürlich.

00:13:08: Deswegen ist es immer gut, dass konkret ein Beispiel zu machen.

00:13:12: Genau, ich war auch dieses letztes Jahr für längere Zeit in Ghana.

00:13:15: Deswegen bietet sich das auf jeden Fall an.

00:13:17: Aber um erst mal so ein paar Überblickszahlen zu geben, ist es so dass aktuell fifty-fünfzig Staaten sich in einem Zustand kritischer Verschuldung oder akuter Schuldenkrisen befinden?

00:13:27: Das bedeutet, dass es absehbar ist die Schulden, die der Staat nicht bedient werden können oder dass sie schon einen Zagungsausfall hatten und das bedeutet gerade in diesem Moment Anteil der Staatsausgaben, die benutzt werden müssen um Schulden zu bedienen einfach sehr hoch ist.

00:13:46: Weil Tensen vom globalen Finanzmärkten in dem Augenblick in den kritischen Verschuldungssituationen erreicht sind besonders hoch gehen.

00:13:54: und das führt eben zu der Situation, die du ja eben auch schon angerissen hast dass heute rund drei Komma drei Milliarden Menschen entstaaten leben denen mehr Geld verschulden dienst als für Gesundheit ausgegeben.

00:14:06: Drei Komma Dreimilliarden?

00:14:09: Ja was krasse zahl ist und das glaube ich, dass das eine ganz gute Bedrohung des Lebensunterlebensgrundlagen für viele Menschen darstellt.

00:14:17: Ist in Ghana genau also was wir ja auch sehen an vielen Beispielen als ich glaube wir können es gerade sehen einer demokratischen Republik Kongo wo der Ebola-Ausbruch einer der tödlichsten überhaupt is und die Demokratische Republik Kongo und dann was eigentlich superreich an Ressourcen ist sehr viel Geld ihm nicht ausgeben kann Für Gesundheit und für die Bekämpfung dieser unfassbar heftig grassierenden Pandemie dort.

00:14:45: Weil sehr, sehr viel für den Schuldendienst ausgegeben werden muss.

00:14:50: Konkret in Ghana um darauf zurückzugehen ist es so dass Ghana im Dezember zwei Tausend Zweiundzwanzig ankündigen musste die Staatsschuld nicht mehr zurück zahlen zu können.

00:15:01: Und am damaligen Finanzminister Nana Akufoado von der marktliberalen Partei der New Patriotic Party Und genau, das Land wurde recht aktiv aus einer Mischung marktliberaler Politik binländischer Eliten und

00:15:18: Druck

00:15:19: vom Weltmarkt von den Entwicklungen des globalen Kapitalismus in einem Zusammenspiel in diese Schuldenkrise getrieben.

00:15:26: Das heißt wir hatten eine starke Abwertung der lokalen Währungen.

00:15:29: Wir hatten sehr, sehr hohe Inflation.

00:15:31: die hat während der Regierungszeit dieser Markte überwahren.

00:15:34: Regierung Gesamtratenfall da war ich nicht extrem starke Abwertung.

00:15:40: Und das hat dazu geschürt, dass einfach ein Großteil der Menschen krasse Krise der Lebenshaltungskosten und sehr viele Güter die für einen Großteil den Menschen nicht mehr oder sehr schlecht nur noch finanzierbar waren.

00:15:58: Dazu beigetragen haben unter anderem importierte Inflationen.

00:16:01: also wir hatten massive Steigerungen der Ölpreise der Nahrungsmittelpreise, die sich auch im kanarischen Preisniveau widergespiegelt und niedergeschlagen haben.

00:16:12: Das Beigetragen hat die Covid-IX Pandemie natürlich dazu beigetragend, aber auch einfach eine Regierungspolitik, die sämtliche Steuern auf Kapital bestrichen hat in enger Abstimmung mit dem internationalen Währungsfonds, der das aktiv befürwortet hat und zeitlich sehr viel Geld ausgegeben hat was man könnte sagen, unter dem Kategorie Unproduktives Investment gelaufen ist.

00:16:38: Was vielleicht gute Ideen waren und das dann aber sehr viel auch einfach lokalen Eliten von profitiert haben ohne dass es der breiten Völk umso gut gekommen wäre.

00:16:48: Und es sind gerne akut.

00:16:49: gerade so, dass seit twenty-fünfundzwanzig ist eine neue Regierung im Abend, eine sozialdemokratische Unterjohn Mahama von der Sozialdemokratischen Partei des Landes.

00:17:01: Tatsächlich machen wir gerade relativ schlaue, gute stabile Wirtschaftspolitik.

00:17:06: Versuchen den also die Goldressourcen in diesem Land gibt zu nutzen um die Währung zu stabilisieren was relativ gut klappt.

00:17:15: es gibt stärkere Bestrebungen der Industrialisierung zum Beispiel eine Refinerie ein Thema da gar keine Öl vorkommen hat aber ist genau das bisher einfach an den Kapazitäten fällt diese auch zu nutzbaren Öl zu machen, also von roh Öl zur raffinierten Öl und da die Produktionskapazitäten ausbauen ist auf jeden Fall ein zentraler Pfeiler der Wirtschaftspolitik.

00:17:39: Und gerade ist relativ stabil.

00:17:42: genau aber das nicht bedeutet dass die ganze Entwicklung dieses Jahres davor gab nicht mehr da sind so diese Dach wie vor stürbar und viele ja den vielen Güter sind nach wie vor zu teuer für eine gewisse Zeit.

00:17:57: Bevölkerung, vor allem den arbeitenden Klassen und das ist auf jeden Fall real.

00:18:05: Genau vielleicht können wir nachher noch tatsächlich auch nochmal auf so Sachen wie Schuldenschnittbestrebungen, politische Perspektiven schauen.

00:18:14: Vielleicht gucken wir jetzt nochmal zurück.

00:18:16: und Ghana ist eben auch ein Beispiel in deinem Buch weil genau du das Konzept des Neocolonialismus geprägt von Kwame Nukruma verwendest der Unabhängigkeitskämpfer gegen die britische Kolonie war.

00:18:31: Goldküste, hier ist die Kolonie und ... ... und ... wird das nach massenhaften gewaltfreiem Widerstand angeführt durch Quarmin-Grumah unabhängisch, wird Ghana genannt und befindet sich dann aber in einer Situation der ökonomischen Abhängigkeit natürlich.

00:18:51: Und daraufhin prägt Quarmane Gruma dieses Konzeptes Neocolonialismus.

00:18:56: Er war, das fand ich interessant, Präsident des unabhängigen Ghana und war auch ein Anführer quasi in der panafrikanischen Bewegung.

00:19:05: Und auch Wegbereiter der Bewegungen der blockfreien Staaten und somit auch Weg Bereiter für die Bestrebungen für eine neue Wirtschaftsordnung, die ja dann mit einer UN-Resolution ihren Höhepunkt gefunden haben.

00:19:19: also Bewegungen letztendlich in der heißen Phase der Sechziger und Siebziger Jahre, die das Nord-Süd-Verhältnis vom Kopf auf die Beine oder so stellen wollten.

00:19:31: Ja?

00:19:31: Und die dann aber durch das Scheitern vielleicht auch der Klassenkämpfe im Norden und durch die Reaktion, die neoliberale ja in die Knie gezwungen wurden.

00:19:41: Genau deswegen lasst du vielleicht mal auf diese Figur schauen und auf dieses Konzept des Neokolonialismus was Du ja verwendest um die Gegenwart zu beschreiben.

00:19:52: Wer war dieser Quarman Krumer und welche Erfahrungen musste er quasi als Präsident dieses dekolonisierten politisch unabhängigen Garners machen, was ihn dann ja dazu bewegt hat das Konzept zur Papier zu bringen.

00:20:07: Also was verstand er denn auch unter Neokolonialismus?

00:20:10: Ja

00:20:11: ich glaube ein Kruma ist wichtig zu sagen.

00:20:14: der kam aus dem kleinen Dorf an der Küste West Garnas Und dann konnte er dort zur Schule gehen und hat sich dann hochgearbeitet, erst als Lehrkraft.

00:20:26: Er konnte dann, weil sein Lehrer ihn gefördert hatte, in die USA noch donner zu gehen um zu studieren.

00:20:34: Er hat dort unter teils echt niedrigen Umständen sein Lebensunterhalt finanziert und wurde dann dort weiter politisiert.

00:20:43: Gerade in London war dann sehr aktiv in verschiedenen pan-afrikanistischen, internationalistischen Bewegungen und Zirkeln.

00:20:50: Unter anderem mit William Edward Burkard de Bois und George Patmore den fünften Pan-Africanistischen Kongress.

00:20:58: In London schon organisiert also noch bevor er überhaupt noch gar nicht zurückgekehrt ist.

00:21:01: Das heißt sein politischer Tätigkeit ist klar verortet eben auch in dieser Tradition des Internationalismus, des Pan-Afrikanismus.

00:21:09: Und auf dieser Basis ist er dann, in unerfänglichkeit, überhaupt erst nach Ghana zurück um dort für die Unabhängigkeit seines Landes zu streiten.

00:21:17: Das auch für ihn keine einfache Entscheidung war.

00:21:19: Genau wie du sagst, hat es dann geklappt, dass das Land übergeleitet wurde nach zehn Jahren politischer Arbeit und vielen Auseinandersetzungen.

00:21:30: Er war dann Präsident in Ghana bis neunzigzechsundsechzig als er gestürzt worden ist

00:21:36: Mit CIA-Involvement.

00:21:37: Mit CIA involvement, mit CIA involvement.

00:21:40: Selbstverständlich!

00:21:42: Das gehört natürlich dazu bei einem guten Staatsstreich im globalen Süden das die USA oder wahlweise Frankreich oder beide mitmischen in dem Fall CIA.

00:21:51: Genau und ich finde was wenn man ein Krummer liest was sehr spannend ist dass sich seine Analysen sehr direkt aus seinen politischen Erlebnissen und aus sein politischem Leben heraus speisen.

00:22:01: Das heißt wenn man Neocolinanismus liest was dann eben nach den ersten Jahren seiner Präsidentschaft veröffentlicht wurde, zeigt es ganz klar dass er das wiederholt auch immer in seinem Buch.

00:22:12: Wir haben die politische Unabhängigkeit aber wir haben keine ökonomische Unabblichkeit.

00:22:16: Das ist das was wir eigentlich bräuchten wenn wir tatsächlich bessere Lebensbedingungen für die Mehrheit der Menschen in Garner herstellen.

00:22:23: und er macht es dann sehr konkret auf Dass er A diesen Widerspruch benennt Und B dann auch die Mittel die dieses konkrete Abhängigkeitsverhältnis weiter vorschreiben, das heißt er bezieht sich da sehr stark auf Lenin.

00:22:37: Er ist klar vor Ort in der Imperialismus-Theorie des Magistischen und sagt dass der Neocolonisismus eine Stufe des Imperialismus ist nach der politischen Decolonisierung, die aufbaut auf dem Umbau der Produktionsverhältnisse während der Colonisierung Und genau!

00:22:58: Er beschreibt dann in seinem Buch sehr lang und breit auch Die verschiedenen Wirkmechanismen und Akteure, die das vorantreiben.

00:23:04: Er fokussiert sich da vor allem.

00:23:06: also hundert Seiten des Buchs, die recht wenig rezipiert sind gehen eigentlich nur darum welche Unternehmen auch dem afrikanischen Kontinent eigentlich gerade Ausbeutung und Fünderungen vorantreiben?

00:23:14: Und wem dieses Unternehmen letztendlich gehören?

00:23:16: Das sind eben die Strukturen, die er beschreibt was sehr spannend ist wenn man zum Beispiel in seine Autobiografie guckt und in seine Schriften vorher Präsident wurde.

00:23:24: Da war noch relativ positiv eingestellt gegenüber ausländischem Investment ausländerischen direkt Investition Wofür er auch stark kritisiert worden ist damals schon von anderen Menschen aus der internationalistischen Bewegung, unter anderem Walter Rodney.

00:23:36: Und aber seine Erfahrung als Präsident hat ihm dann dazu gebracht zu sagen okay großteilig ausländisch direkte Investitionen die es gibt führen überhaupt nicht zu irgendeiner Form von ökonomischer Entwicklung im Sinne unserer Menschen hier sondern in das genaue Gegenteil eine Fortsetzung des imperialismus als neokolonialismus und einer fortführten Abhängigkeit.

00:23:58: Dieses Konzept, was er da ausarbeitet, das kommt auch... Also es hat eher nicht erfunden.

00:24:03: Es kommt aus den Befreiungsbewegungen.

00:24:04: also es wurde unter anderem in two-in-sechzig schon auf Panafrikanistischen Kongress in Cairo benutzt.

00:24:11: Der marokkanische Sozialist, Anti-Imperialist Mehdi Ben-Baker hat das auch schon in zwei-in sechzehn

00:24:15: benutzt

00:24:16: und das heißt ist zirkulierte schon lange in diesen Bewegung und Kuma hatte es dann einfach breiter und länger ausformuliert.

00:24:24: Deswegen eher so zentral dafür steht für dieses Konzept

00:24:31: Was würdest du sagen?

00:24:32: Also es gibt ja heute auch noch andere Konzepte, die vielleicht auch verwendet werden um Rassismus im heutigen Kapitalismus.

00:24:42: So eine fundamentale Rolle für den Kapitalismus zu beschreiben und auch das Nord-Süd Verhältnis des Ungleichen.

00:24:49: Ich denke beispielsweise an dem Begriff racial capitalism der hier auch mal in Podcast thematisiert wurde.

00:24:55: oder natürlich wird Alltagsverstand linker Sprache wird der Begriff Neocolonialismus selbstverständlich so.

00:25:03: So, ohne dass vielleicht ich oder auch andere die sich nicht so intensiv damit beschäftigen dann immer wissen was sind die ganzen Sachen die dahinter stehen?

00:25:13: Aber wie würdest du sagen fügt sich dieser Begriff vielleicht ein in... Oder fällt sich vielleicht auch zu anderen Begriffen die du in der Gegenwart siehst um diese Ungleichheiten zu beschreiben?

00:25:23: Was sind vielleicht Gemeinsamkeiten und Unterschiede?

00:25:25: Und wo siehst du vielleicht auch einen Mehrwert, wenn es jetzt konkret drum geht aus dem hier-und-jetzt die Gegenwart zu analysieren, zu kritisieren.

00:25:33: Politische Perspektiven auch zu schaffen ist sehr auch verknüpft mit Begriffen unter Verwendung.

00:25:38: ja Kannst du das vielleicht mal deutlich machen was da vielleicht der Mehrwert ist dieses Begriffes?

00:25:44: ne warum Du ihn verwenden

00:25:47: ist glaube Ich sag zu oft, ich glaub das kannst du jetzt einfach

00:25:50: rausschneiden.

00:25:51: Wollen wir schon mal ein Feedback?

00:25:53: Ja, egal.

00:25:55: Ich sage zu oft... Ne!

00:25:57: Das ist mein Füllwort was ich dann auch immer noch versuche rauszuschneidern oder irgendwie.

00:26:02: Irgendwie und ne.

00:26:03: also wenn mir jetzt mal so ehrlich sind Leute

00:26:06: solang es nicht sozusagen ist Ja, ich mach dir so zu sagen.

00:26:09: So zu sagen macht mich komplett fertig!

00:26:11: Ich kann das nicht.

00:26:12: Oh, ich hatte einmal ein Interview da war so viel sozusagen drin und ich kann es natürlich keinen Namen nennen.

00:26:17: Okay, leg los Robin mit...ich weiß.

00:26:19: Ich weiß.

00:26:23: Jo Colonialismus steht glaube ich in einem sehr produktiven Verhältnis als Konzept zu ganz vielen anderen Konzepten die es so gibt um Südnord-Verhältnisse zu beschreiben im globalen Kapitalismus.

00:26:35: Erstens ist es sehr wichtig zu betonen, dass wenn wir Neocolonialismus begreifen... also so wie wenn wir's mit in Koma begreiften.

00:26:42: Ist das eine Imperialismas Theorie?

00:26:44: Das steht überhaupt nicht im Widerspruch dazu!

00:26:46: Ich will nicht sagen, imperialismus is quatsch gibt es nicht.

00:26:50: Es baut genau darauf auf ganz explizit und sagt, das ist eine Stufe des Imperialismus.

00:26:55: D.h.,

00:26:55: da ist ein sehr produktives Verhältnis.

00:26:57: und ich würde sagen eins was einfach historisiert sagt So wie der Imperialismus heute funktioniert.

00:27:02: Das basiert darauf, dass es den Kolonialismus gab und deswegen sollten wir die aktuelle Stufe als Neokolonialismus bezeichnen was aber Teil der globalen Strukturlogik des Imperialismus ist wie beschrieben von denen in Blocksingburg und anderen.

00:27:17: Und genau ich meine die beschreiben dann den Imperialismus als eine Stufe des Kapitalismus das sich vor allem dadurch kennzeichnet Ja, die ökonomischen Verhältnisse in den imperialistischen Zentren sich entwickelt haben.

00:27:28: Also dass wir eine Vormachtstellung von Finanzkapital haben und das wir eine starke Monopolbildung haben.

00:27:34: Und darauf aufbaut, die Notwendigkeit entsteht Kapital zu exportieren was dann eben diesen expansiven nach ausgerichteten Drang des Kapitalismus und Imperialismus erklärt.

00:27:47: Genau!

00:27:47: Das heißt es steht auf jeden Fall im produktiven Verhältnis zu Imperialismus Theorien.

00:27:53: expliziert sich bedient an Elementen aus der Dependentstheorie, die vor allem in Süd- und Zentralamerika und vor allem Brasilien entwickelt worden ist.

00:28:01: Und auch die ökonomischen Verhältnisse zwischen Süd und Nord beschreibt und kritisch einordnet im Großteil auch aus einer marxistischen Perspektive aber eben weniger dieses historische Element hat und eher strukturalistisch argumentiert.

00:28:15: In vielen Fällen nicht alle, auch da es innerhalb der Schule breite Debatten.

00:28:21: Das ist ein sehr politisches Verständnis, würde ich sagen von Südnord-Verhältnissen.

00:28:26: Was vor allem man noch stärker sieht, wenn man sich auch seine späten Werke anguckt oder vor allem Klass-Struggler in Afrika, das er in den Neunzehnten-Hunderts-Hunderteam geschrieben hat.

00:28:35: Das heißt nachdem er geputscht wurde vom CIA aber muss auch sagen dass er nicht mehr einen enormen Rückhalt in der lokalen Bevölkerung hatte da er teilweise auch eine antikewerkschaftlichen Kurs gefahren.

00:28:50: Und er reflektiert, so lese ich es auf jeden Fall in seinem späteren Werk die Fehler, die er da gemacht hat und sagt das Klassenverhältnisse ganz essentiell sind sowohl um für die Aufrechterhaltung des Neokolonialismus wie auch zu seiner Überwindung.

00:29:03: Das heißt der Sturz im Humas konnte auch nur passieren weil er keinen Rückhalt in der arbeitenden Bevölkerung seines Landes hatte.

00:29:11: Und zeitgleich ist aber die Fortschreibung neokoloniale.

00:29:15: Abhängigkeit basiert darauf dass es eine lokale Burjusi gibt die diese Interessen voran treibt in Allianz mit dem globalen Finanzkapital, was quasi dann gemeinsam weiterhin die Ausbeutung und Plünderungen des globalen Zwiegens absichert.

00:29:30: Und zum Konzept des Racial Capitalismes ist es ein hilfreiches Konzept, das glaube ich einiges sinnvolles Aussagt

00:29:37: z.B.,

00:29:37: dass der Kapitalismus notwendigerweise rassifiziert ist – und das ist etwas an einem produktiven Verhältnis zu dem steht, was Homer argumentiert.

00:29:46: Das ganze Konzept kommt ja vor allem von Cedric Robinson der damals Black Marx im geschrieben hatte.

00:29:52: Was ein sehr wichtiges Buch ist, was aber auch aus einer materialistischen Perspektive zu kritisieren ist – also er macht darin das Argument auf dass der Rassismus in Europa auch schon vor dem Aufstieg des Kapitalismus existierte und der Kapitalismus dieses quasi fortschreibt und eben nicht eine universalisierende Tendenz hat sondern eine differenzierende.

00:30:15: Das heißt die Klassenverhältnisse im Kapitalisme sind nicht alle Arbeiterklasse und fertig, sondern sie sind rassifiziert.

00:30:23: Und das ist notwendiges Element davon.

00:30:24: Das Argument ist so weit sehr gut aber ich würde und da gehen viele Materialistinnen mit in der Kritik sagen dass der Aufstieg des Kapitalismus trotzdem qualitativ völlig neues Element bedeutet hat.

00:30:38: in der Art und Weise wie Rassismus funktioniert hat man nicht einfach nur von der Kontinuität sprechen kann, vom Rassismus vor Kapitalismus und danach.

00:30:47: Sondern das ist danach eben ein systemisches Element, ein systemisches Verhältnis wurde was es vorher in der Form nicht war.

00:30:54: Deswegen bin ich, dass das Konzept angeht, ein bisschen kritisch.

00:30:56: Es kam auch gerade ein Buch aus von August Nims heißt Black Marxism und Marxist Kritik Was ich noch nicht gelesen habe, was ihr aber plade zu lesen Und auf jeden Fall auch schon mal ungelesen empfehlen kann.

00:31:10: Zum Verhältnis zu postkolonialen und dekoloniale Theorien, glaube ich schon ein bisschen was gesagt.

00:31:14: Ich glaube das ist ein durchaus konstruktives Verhältniss sein kann, dem es betont dass die Kontinuität von Ideen und von Ideologien eine materielle Basis hat.

00:31:30: Das finde ich sehr wichtig an der Theorie in Proma, dass immer wieder betont wird, dass diese materielle Basis ist der Kern des Neocolonialismus.

00:31:38: Zahlreiche Auswüchse davon Das schreibt Fanon tatsächlich auch relativ ähnlich, zahlreich ausgewickelt davon wie den Rassismus.

00:31:46: Aber der Ziel des letzten Endes ist darauf ab diese ökonomische Basis der Abhängigkeit des Südens der Neokolonien zu reproduzieren.

00:31:55: Ja danke dir!

00:31:57: Ich würde gerne mit dir ein bisschen noch in die Geschichte zurückschauen weil du ja auch sagt das ganz essentiell für das Konzept des Neokolonialismus und für die Ideen von In Gruma ist die Vorstellung, dass der Neocolonialismus aufbaut.

00:32:10: Auf der Kolonialehrschaft und das ist für dich auch ganz zentral.

00:32:13: Du schaust ja an wie Strukturlogiken, die schon im Colonialismus in den kolonialen Ökonomien wie sie sich fortschreiben bis heute.

00:32:23: Und da wollen wir glaube ich auch einen Detail noch darüber sprechen.

00:32:26: Aber zunächst mal hätte mich interessiert, ob was für ein Zeitraum datierst du dem Beginn der Geschichte des Kolonialismos?

00:32:35: kann ja sagen, es geht im fünften Jahrhundert los und dann gibt's verschiedene Phasen in denen sich Europa die Welt unterjocht.

00:32:43: Genau, weil ich mich interessiert habe was für einen Zeitraum der Tierstudies und wie verändert sich das vielleicht noch mal bis zu dem Punkt der Dekolonisierung?

00:32:54: Der Unabhängigkeit wo sich das System nochmal transformiert und dann unter US-Hegemonie die Institutionen entstehen, die das Nord-Süd Verhältnis und die Ungleichheit bis heute prägen.

00:33:05: Ja, wenn wir über Kolonialismus und seine Entstehung reden müssen wir... hat Giovanni Areghi zum Beispiel sehr gut ausgearbeitet.

00:33:17: Zuerst darüber reden wie sich Ökonomie- und Politik in Europa verändert und verschoben entwickelt haben.

00:33:25: Giovanni Arrigi – das mache ich in meinem Buch ganz ähnlich – sagt dass in den italienischen Stadtstaaten ab dem zwölften Jahrhundert eine starke Konzentration von Nacht stattgefunden hat.

00:33:37: Ein großer Ausbau des Banken und Finanzwesens, da wurden viele Instrumente eingeführt die heute ganz notwendig für das Funktionieren des Finanzmarktkapitalismus sind unter anderem eben ja ein doppeltes Buchlagen ist der Buchhaltungssystem double entry bookkeeping

00:33:56: in

00:33:57: den Bankenwesen moderne Form der Staatsfinanzierung.

00:34:00: vieles wurde dort entwickelt Und zugleich hatten aber auch einige dieser Stadtstaaten erste Kolonien recht kleine, muss man dazusagen.

00:34:09: Aber da wurde quasi schon das Konzept der Plantage- und Ökonomie erstmals entwickelt.

00:34:15: Das heißt es gab in der Levante im östlichen Mittelmeerraum dort wo heute Palestina ist unter anderem gab es kleine Kolonienen in den Zuckerrohr abgebaut worden ist unter unfreier Arbeit.

00:34:29: Das war etwas, das begann schon im dreizehnten, vierzehnten Jahrhundert und sollte dann dienen als Schablone für den viel größeren Ausbau der Plantage- und Sklaverei und der Plantagenökonomien die ganz charakteristisch waren.

00:34:47: Für den Kolonialismus.

00:34:49: Und es war so dass die Geldmenge in Italien an eine Grenze geraten ist da viele der Wege zu Gold.

00:35:00: Geld war zu der Zeit versperrt.

00:35:03: Also vorher wurde das ganz viel über Plünderung, unter anderem ja in Westasien und Ostafrika wurde ganz viel Gold herangeschafft aber die Wege waren sperrt und deswegen brauchte es nirgendwoher Edelmetalle.

00:35:16: Und da entstand ein Zweckbündnis oder wurde vorangetrieben ein Zwecktbündnis zwischen den italienischen Stadtstaaten beziehungsweise vor allem Genoa und den herrschenden Menschen Genoas und den iberischen Kronen weil sie einen Interesse hatten an eben territorialer Spenzwohnen.

00:35:34: Und dann, was dann passierte war das im Laufe des vierzehnten Jahrhunderts oder konkreter Abwürzeln hundert die schrittweise Colonisierung der Azoren und der Kanaren nach DERAS Mallorca in der Kampfferne stattfand und da auch die erste Koloniale Geno zieht, vierzehnhundert zwei bei der Inversion der Kanarien organisiert wurde von der Iberischen Krone, von der Spanischen Kronen D-Zahl Darauf aufbauen fand dann die schrittweise Expansion entlang der westafrikanischen Küste statt.

00:36:03: Vor allem von den Portugiesen vorangetrieben, da gab es das was man als Handelskolonialismus bezeichnete.

00:36:07: Es gab viele höchstgleichende Handelsposten, die aufgebaut wurden sind wo versucht worden ist an verschiedene Handelsküter ranzukommen, die begehrt waren und man hat es aber noch nicht geschafft.

00:36:19: Aber eigentlich wollten sie Gold!

00:36:21: Darauf zieht ihr das ganze Jahr ab, das ganze Unterfangen.

00:36:24: Sie haben es dann schließlich.

00:36:25: in den Fünftonhunderten Seventinzebzig ist dann Expedition sogenannte Expedition und der Fanaro Gormisch von der Portugiesischen Krone im heutigen Ghana, im heutige Elmina gekommen was Elminer-Dimine-Bersetz bedeutet.

00:36:39: Von dort gelang es dann tatsächlich die Portugiesen recht breit um Zugriff zu kriegen auf Golf vorm Afrikas.

00:36:47: Von da aus wurde später eben auch der Transatlantische Sklavenhandel organisiert.

00:36:52: Und nun ist es so, dass es ein Krieg gab oder bewaffnete Auseinandersetzung zwischen den beiden bärischen Kronen Portugals in Spanien, das dann aus dem Abkommen von Al-Gharkovas geführt hat und das implizierte, dass die spanische Krone eben keine Möglichkeit mehr hatte, Ansprüche zu stellen auf die Länder Westafrikas als ihr Eigentum und deswegen überhaupt erst Christopher Columbus entsandt worden Indien, genau.

00:37:22: Aber wie wir wissen, verzehnte er dann schließlich in Zentralamerika.

00:37:28: Spannend um da wieder zur Verknüpfung zu ziehen.

00:37:31: Christopher Columbus war Kamos Genoa und seine Reise wurde zwar beauftragt von Königin Isabella aber privat finanziert.

00:37:40: Du hast wieder gezeigt das es dieses klare Zweckbündnis gab zwischen grünem Kapital aus Genoa und der iberischen Krone.

00:37:49: Und das ist erst dieses Zusammenspiel von finanziellen Interesse- und territorialen Ambitionen, den Kolonialismus überhaupt so vorangetrieben haben wie er sich dann entfaltete zunächst im Süd- und Zentralamerik.

00:38:03: Wie periodisierst du das?

00:38:06: Mir ist jetzt in meinem allgemeinen und geschichtlichen Verständnis, würde ich sagen es gibt irgendwie eine Frühphase des Christopher Columbus ja bis achtzehntes Jahrhundert, wo dann vielleicht Portugal und Spanien prägend sind.

00:38:24: Wo wir aber auch noch nicht so diese full-fledged Industrienationen also die Entwicklung des Kapitalismus haben.

00:38:31: Und da haben wir die Hochphase, die eng verknüpft ist mit der industriellen Entwicklung und dem Ausgreifen nach außen.

00:38:38: Die Phase des Spätkolonialismus dann, das sind zwanzig das Jahrhunderte, wo denn der dominante Player natürlich Großbritannien ist, aber dann aufholen vielleicht auch noch Frankreich und Deutschland als Nachzügler oder das Kaiserreich.

00:38:54: Genau mit dem Höhepunkt an Kongo-Konferenz.

00:38:58: Deswegen sag vielleicht mal wie periodisierst du das?

00:39:02: Und in was für Phasen teilst du das vielleicht ein?

00:39:04: weil das ja durchaus dann auch prägnante Unterschiede sind.

00:39:08: Es

00:39:10: sind auf jeden Fall präknand und sehr wichtige Unterschiede.

00:39:13: Da gebe ich dir ganz recht Und kann mich eigentlich der Periodisierung, wie du sich vorschlägst auch mal anschließen.

00:39:20: Es gab dann eben zunächst die Unterjochung Süd- und Zentralamerikas vor allem vorangetrieben von Spanien, Portugal dann auch.

00:39:29: Die Grundlage des Muster dafür legte, wie weitere Kolonisierungen dann auch laufen sollten und die dann dazu geführt hat dass eben einen massiven Zustrom an Gold nach Europa gab, die sehr wichtig war auch für den Ausbau des europäischen Geldsystems.

00:39:45: Da, wie wir es festgestellt hatten, die Elendmetallknappheit herrschte und da Geld eben materiell auf Elendmettallen basierte braucht ist diese Elendetalle um die Entwicklung der Marktwirtschaften und dann jetzt endes auch die Entwicklung hin zum Kapitalismus voranzutreiben.

00:40:01: Dabei ist glaube ich ja... Wir kommen gleich noch drauf zu sprechen aber damit sage ich nicht dass das den Kapitalismus alleine kreiert hätte Genau, aber dazu kommen wir gleich noch zu sprechen.

00:40:11: Es verändert sich dann qualitativ auf jeden Fall als die Niederlande so.

00:40:17: Die werden in dieser Continuity als der nächste große Regime betrachtet immer weiter auch ihr Koloniales Imperium ausbauten unter Großbritannien schrittweise mit reinkamen und das war recht viel.

00:40:33: Dann sogenannte Handelskolonialismus, das heißt es wurden sehr viele Handelskolonien, Handelsbosten aufgebaut an Küstenstädten in Küstenstedt.

00:40:41: Ganz viel auch in Asien, Indien, Malaysia, Indonesien waren gebetet die sehr stark dann in den Fokus gerieten Großbritannien und der Niederlande vor allem genau während Frankreich ein bisschen später Deutschland auch recht spät dazustießen.

00:40:58: Und das ganze entwickelte dann auf jeden Fall einen kompletten neues qualitatives Element als der Kapitalismus vor allem in Großbritannien einfach so eine Entwicklungsstufe erreichte, die es notwendig machte dass Kapital exportiert werden muss.

00:41:15: Das ist ganz spannend weil das dann zusammentrifft mit der politischen Decolonisierung Süd- und Zentralamerikas.

00:41:22: Das heißt zum Zeitpunkt wo Süd und Zentrale Amerika dekolonisiert werden ist das Finanzkapital in GroßBritannien bereits so gut aufgestalkt stellt und so mächtig Sie ist effektiv finanziert, haben zu einem gewissen Teil die Unabhängigkeitskämpfe gegen Spanien, wurden vom britischen Finanzkapital finanzieren.

00:41:45: Das natürlich nicht aus dem Kudul oder positiven Intentionen der das antikkolonialen Kampf ist und so ein Quatsch, sondern natürlich für Profis.

00:41:53: Und aufgrund dieser schon bestehenden Verknüpfung gelang es dann dem britischen kapital auch sehr gut die neu frisch unabhängigen politische oder gegen staaten süd amerikas direkt in ökonomische abhängigkeitsbeziehungen zu setzen und eine schuld beziehung zu bringen da brittisches finanzkapital eben dann staatsanleihen aufkaufte in süd- und zentral amerika und teilweise auch noch dazu können wir gerne später nochmal ein bisschen mehr sprechen viele staaten Südamerikas Also zum Zeitpunkt ihrer Unabhängigkeit bereits Schulden aufvertragen hatten.

00:42:30: Das heißt, z.B.

00:42:31: in Mexiko ist ein Staat in Südamerika der die Schulden seiner Kolonialverwaltung übernommen hat nach der Unabfähigkeit.

00:42:39: Es gab natürlich im Antikolonial also die Koloniale Verwaltung, die Mexiko verwaltet hatte Spanisch oder hat relativ viele Schulden ausgenommen um eben dort Ausgaben zu tätigen vor allem für ihr eigenes Interesse ihren eigenen Profit.

00:42:51: das tut gerne kolonial revisionistisch.

00:42:53: gerade ein bisschen angegangen dass man da ja toll Infrastruktur gebaut hätte, das ist Quatsch.

00:42:58: Und die Regierung des unabhängigen Mexikus hat es nicht geschafft diese Schulden abzulehnen.

00:43:02: Das heißt sie starteten in die politische Unabhängigkeit mit Schulden an Großbritannien, also an Gläubiger aus Großbritanien und standen quasi von Anfang an in der ökonomischen Abhängigkeit.

00:43:15: Während all das passierte entwickelte sich dann damit auch der Kapitalismus in Europa immer weiter zu dem, was Linien als Imperialismus bezeichnete.

00:43:24: Also immer höhere Konzentration von Lenzkapitalen in einer größeren Monopolisierung, wozu in Großbritannien auch ganz zentrale transatlantische Sklavenhandel beigetragen hat.

00:43:35: Der sehr wichtig war eine sehr wichtige Profitquelle für die Ausbildung der West Indies, der heutigen Karibik, also West Indie wie sie schon bezeichnet wurde – der heutige Karibikt, in Großbritannien so groß Industrien aufgebaut werden konnten.

00:43:55: Eric Williams Capitalism and Slavery ist da ein sehr, sehr wichtiges Buch.

00:43:59: Ja, nineteenhundertvierzig veröffentlicht.

00:44:02: Würdest du als Konstitutiv?

00:44:03: Es war auch eine Nachfrage die ich hatte zum Atlantischen Sklavene Handel weil wir haben ja in Europa einerseits die Umweltsung und die Transformation von Lehnsknechtschaft also von den Arbeits- und Verhältnissen und den Klassenverhältnisten hin zu freier Lohnarbeit.

00:44:20: Der Arbeiter gehört sich selbst ist aber unfrei, weil er die Produktionsmittel nicht hat und bekommt den Lohn.

00:44:25: Und der Mehrwert geht an den Kapitalisten.

00:44:28: ja

00:44:28: und parallel sehen wir aber zwischen sechzehnten und neunzehntem Jahrhundert diesen krassen Menschenhandel transatlantisch, wo gerade Menschen Millionen von Menschen aus Afrika verschleppt werden entmenschlicht werden natürlich erst mal verschleppt werden und ausgebeutet werden in Nordzentrale Mittelamerika vor allem.

00:44:47: Also

00:44:48: wie wird so da die Rolle für den Profit oder für die Entwicklung des Kapitalismus beschreiben?

00:44:54: Ja, ganz zentral.

00:44:56: Der Kapitalismus vor allem Großbritanniens hätte sich ohne den transatlantischen Sklavenhandel in der Form nicht entwickelt.

00:45:02: Man kann jetzt natürlich hypothetische Gedankenspiele ausstellen und sich fragen wäre es irgendwie anders gegangen?

00:45:09: aber klar ist also der Kapitalist im seiner jetzigen Form vor allem die Entwicklung Großbritanians zur führenden Macht innerhalb der europäischen kapitalistischen Länder basiert zu einem wesentlichen Teil auf den Profiten des Sklavenhandels beziehungsweise auch dem ganzen Indirekt-Profiten.

00:45:28: Das ist glaube ich was, was in der Debatte auch ein bisschen verschitt.

00:45:30: geht das natürlich ja.

00:45:32: es gab die direkten Profite aus dem transatlantischem Sklafenhandel aber wesentlich wichtiger waren die Profite die mit dem ganzen Handelssystem und damit einhergehend im Aufbau industrieller Produktion in Großbritannien einherging weil dadurch die Rohstoffe verfügbar waren durch die gezwogene Abnahme in den Kolonien Großbritanniens Absatzmärkte vorhanden waren.

00:45:53: Und das zusammen hat zum Aufbau der britischen Industrie geführt, die eben dann zentral und prägend sein sollte für den Kapitalismus und seine Entwicklung und dann den Imperialismus.

00:46:27: Ja ihr Lieben ich bin zurück aus der Sommerpause wobei die Person jetzt hier zu euch spricht eigentlich noch gar nicht in der Sommer Pause ist denn hier spricht mein Ich aus der Vergangenheit zu Euch.

00:46:36: Robin und ich haben das Gespräch bereits im August aufgezeichnet, und ich hab's auch noch vor meinem Urlaub fertig produziert.

00:46:42: Ich hoffe mein Future-Ich hatte eine erholsame Zeit!

00:46:44: Und ich hoff natürlich auch dass die ein oder andere Person von euch in paar gute Wochen hatte vielleicht sogar Urlaub... Ja, das war jetzt eigentlich nur ne lange Einleitung dafür, dass sich sagen wollte, dass wenn ihr euch nicht abgeholt fühlt zu den aktuellen Entwicklungen also wir werden jetzt wahrscheinlich alle irgendwie erwacht sein im Kater nach Sachsen-Anhalt, nach der Sachsen Anhaltwahl mit einer starken AfD Ja, möglicherweise sogar eine neofascistischen Regierung in einem ersten Bundesland in Deutschland.

00:47:09: Dass es jetzt darum hier in diesem Podcast nicht geht ja das ist eben der Tatsache geschuldet dass ich diese Folge schon vor der Sommerpause aufgezeichnet habe.

00:47:16: Wenn alles klappt dann gibt's nächste Woche ein Gespräch mit Eva von Redeker wo wir über den neuen Faschismus ihren Faschwismus begriff und dann höchstwahrscheinlich auch über die Lage im Sachsen-Anhalt sprechen werden.

00:47:26: genau also da hab' ich schon was in petto.

00:47:28: Gut, und jetzt mal zu einer überzeitlichen Wahrheit.

00:47:31: Dieser Podcast hier ist natürlich super!

00:47:33: Versteht sich?

00:47:33: Und er soll auch so

00:47:34: bleiben?!

00:47:34: Dann braucht es aber eine große Community an Fördermitwidern... ...und das heißt wenn du noch nicht Teil dieser Community bist und dir dieser Podcast hier gefällt und dass ihr gerade leisten kannst dann schließt doch bitte ne Fördermitgliedschaft ab.

00:47:47: Es braucht immer wieder neue Leute die mitmachen damit der Podcast hier eine stabile Basis hat.

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00:48:12: Ich sage Ihnen jeden Fall schon mal Danke.

00:48:32: So nun gehts weiter mit dem zweiten Teil meines Gespräches mit dem Politökonom Robin Jaspath.

00:48:37: Spannend, bringt mich nämlich zu der Frage und du hast das vorhin schon ein bisschen angedeutet.

00:48:42: Also ich glaube was unstrittig ist dass der Kapitalismus historisch tief mit dem Kolonialismus verflochten ist – mit Sklavenarbeit, Rohstoffraub, globalen Ungleichheiten und den Aufstieg in den Zentren vorangetrieben haben.

00:48:53: aber es gibt eine... Und die ist leicht akademisch angehaucht.

00:48:56: so die Debatte natürlich.

00:48:58: Aber es gibt schon eine Debatte darüber ob der Kolonrealismus das Fundament des Kapitalismus war.

00:49:05: Ich glaube, ich will jetzt nichts in den Mund legen aber wie ich dich auch verstehe, dass du so aus der Tradition und Richtung kommst, klar?

00:49:12: Mit dir mit einer Tradition der Imperialismus-Theorie, mit der Idee, wenn ich es richtig umreiße... Der Kapitalismus kann nicht ohne diesen äußeren Raum, in dem er reinexpondieren kann den er ausbeuten kann für die Zentren.

00:49:27: Genau und es gibt aber eben auch Gegenstimmen, ich denke jetzt zum Beispiel im Jacobin-Magasin der englischen Ausgabe habe ich mal von Vivek Chibber was gelesen wo halt ein bisschen gegenargumentiert wird und quasi gesagt wird das ist nicht strukturell untrennbar Kapitalismus und Kolonialismus.

00:49:48: und da sind zB so Argumente wenn ich schaffe dass du umreißen aber du ergänzt das dann einfach oder greifst das auf.

00:49:55: Der Kapitalismus war nicht abhängig von der kolonialen Plünderei, der Kapitalismus entsteht vor der Hochphase der Kolonialherrschaft und vor allem bedingt durch interne Triebkräfte.

00:50:06: Also zum Beispiel die Institution des Privateigentums Vertragsvorher technischer Fortschritt in Großbritannien etwa.

00:50:14: Die Veränderung von den Arbeitsverhältnissen.

00:50:17: Und Fokus war auch anfangs Landwirtschaft- und Binnenmarkt.

00:50:22: Ein zweites Argument ist noch so, dass in der Frühphase Kolonialmächte wie Spanien oder Portugal trotz Plündereien durch koloniale Praktiken vorgenommen wurden wirtschaftlich zunächst einmal hinter Industrienationen ohne Kolonialsitz zurückblieben.

00:50:43: Hätte mich interessiert, wie du auf diese Debatte blickst wo du ja Teil von bist und Argumente, die da gegen diese These vorgebracht werden, dass der Kolonialismus Fundament für den Kapitalismus ist.

00:50:59: Und was wären vielleicht Gegenargumenten, die du da anbringst?

00:51:03: Also dieser Text wie Rick Chibbers, Colonia Blunder didn't create Capitalism, den West Jacobin veröffentlicht hat.

00:51:10: Es war einer allerschlechtesten Texte, die ein Jacobin im letzten Jahr veröffentlich hat!

00:51:14: Ja, das ist zum Einstieg.

00:51:16: Es gibt eine wahnsinnig gute Kritik daran die glaube ich vieles noch besser artikulieren kann als ich es jetzt kann von Vijay Prashat, die im Monthly Review ein paar Monate später veröffentlicht wurde und die heißt Good Capitalism Have Thrived Without Colony.

00:51:30: Damit dreht er quasi schon die Frage und sagt also bei niemand in der materialistischen Theorietradition behauptet dass der Prolongalismus den Kapitalismus gestartet hätte oder also das ist absolut niemand behauptet, dass

00:51:43: es ein bisschen stromann kämpfen gegen stromen.

00:51:46: Das ist

00:51:46: totaler stromanist dieser text.

00:51:49: wenn jemand würde sagen ja der kolonialismus hat alleine den kapitalismus hervorgebracht völliger kratscht natürlich besiertes aus entwicklung im europäischen kapitalismus und natürlich hängt es ganz ganz eng zusammen.

00:52:03: Deswegen ist dieser Text von Schimmer wirklich ein

00:52:06: freies,

00:52:06: absolutes Disaster.

00:52:07: Aber er ist vielleicht auch nur ein Beispiel oder?

00:52:11: Erste Beispiel, er bezieht sich da unter anderem auf Robert Brenner und Alan Mike Sandswood die ähnliche Argumente schon lange vor ihm gemacht haben.

00:52:21: Sie sagen ja quasi und das sagst du total richtig, dass eben durch die Einhegung des Landes in Großbritannien durch die Trennung der Arbeitenden von ihren Produktionsmittel zur Sustenz ein Klassenverhältnis geschaffen wurde was die Basis des Kapitalismus ist.

00:52:35: Und niemand bestreitet es!

00:52:37: Was aber sehr spannend ist... ...das dann behauptet wird ja gut und das war dann der Kapitalismus und von daraus hat er sich da ein bisschen ausgebreitet und irgendwann kam Kolonialismus.

00:52:47: Marx schreibt aber selbst auch Und in diesen Debatten muss man natürlich mal akzeptieren, damit man ernst genug wird leider.

00:52:53: Es schreibt aber auch dass die Universalisierung des Lohnarbeitsverhältnisses viel länger gedauert hat.

00:53:00: Dass sie nicht im fünftzehnten Jahrhundert oder sechzehntenten Jahrhunderte schon vollzogen war, sondern bis sich bis ans neunzehnte Jahrhunder vollzogen hat.

00:53:08: und wenn wir uns dann den Zeitraum zwischen sehnzehndes und neunzentes Jahrhunden mit Großbritannien angucken wie dort die Industrialisierung stattgefunden hatte aufbau des Kapitalverhältnis ist dann ist völlig klar und empirisch komplett umstrittlich, dass das sehr eng zusammenhängt mit den transatlantischen Sklavern.

00:53:24: Und dem Profiten die dadurch die Industrialisierung Großbritanniens vorangetrieben haben.

00:53:30: Dann ist glaube ich die Frage, die sich stellt könnte der Kapitalismus in der heutigen Form existieren ohne dass er nach außen dringt, ohne dass es einen Außen gibt was dann in der Kolonisierung unter anderem seinen Ausdruck erfunden hat.

00:53:45: Und da bin ich ganz klar auf der Position, nein.

00:53:48: Das ergibt für mich strukturell keinen Sinn.

00:53:51: Ich glaube viele Menschen in einer materialistischen Debatte sind mich eingeschlossen ein bisschen vorstellt oft so etwas zu sagen wie es gibt Bewegungsgesetze des Kapitalismus und das ist alles ganz mechanisch.

00:54:00: aber ich glaub was völlig unstrittig ist in der Debatte ist dass der Kapitalismus und die Akkumulation des Kapitals

00:54:06: immer

00:54:07: darauf angewiesen ist zu expandieren nach außen zu gehen.

00:54:10: Das ist einfach die logik...die grundlegende Logik des Kapitallismus.

00:54:14: Und ohne einen Außen und ohne eine Expansion funktioniert das nicht.

00:54:19: Steuert es auf Krise, umwälzung, Klassenkampf, Revolution zu machen?

00:54:24: Genau, genau!

00:54:25: Machen wir mal das irrationale magische Gedankenexperiment weil es vielleicht den Punkt illustriert hätte es den Kapitalismus ohne Kolonialismus geben können?

00:54:33: nein und das Gedankexperimente wäre irgendwie okay.

00:54:37: Großbritannien steht isoliert für sich und ist auf magischer Weise nicht in der Lage sich Kolonien anzueignen, vielleicht schafft es auch vorher Christopher Columbus nicht nach Haiti und rafft dort durch das Einschleppen von Krankheiten schon hunderttausende da nieder.

00:54:54: Und dann durch die brutale Herrschaft der Spanier dort.

00:54:59: also nehmen wir einen Protokapitalismus in den Zentren unter dem späteren Kapitalismus.

00:55:03: wer diese Expansion verwährt geblieben?

00:55:05: was wäre dann in denzentren passiert.

00:55:07: Das kann ich mir ehrlicherweise schwer vorstellen, weil es in mehrfacher Weise diese Abhängigkeit gibt.

00:55:12: Wir haben das also.

00:55:13: Rosa Luxemburg hatte auch schon relativ lange und breit darüber geschrieben dass eben das britische Finanzkapital als er sich entwickelte notwendig irgendwo Anlagenmöglichkeiten brauchten die außerhalb von Großbritannien waren und das war halt eben sehr entscheidend die Staatsanleihen zu den zentralen Erika's.

00:55:26: Es gab nicht genug Anlagemerkte für dieses Kapital in Großbritanien.

00:55:31: Es gab auch nicht die nötigen Absatz der produzierten Güter.

00:55:36: Ich meine, das ist eine ewig lange Debatte in der Marxistischen Tradition.

00:55:39: Das ist Überproduktion oder Unterkonsumption.

00:55:41: Ich glaube da müssen wir jetzt nicht tiefer drauf eingehen aber klar ist empirisch dass die Kolonien Großbritanniens super wichtige Absatzmerkte auch einfach waren für Güter die ansonsten keine Abnahme gefunden hätten.

00:55:56: in Großbritanien war natürlich die Bevölkerung total präkarisiert war weil die Bevölkerungsabhängigkeit der Lohnarbeit gezogen wurde.

00:56:05: und Dann kommt noch die Frage der Ressourcen mit.

00:56:08: Und das europäische Geldsystem, basierte bis vor gar nicht allzu langer Zeit eben auf Edelmetallen und ohne dieses ständige Zufuhr von Edelmeteilen hätte es diese Expansion des Kapitalismus so nicht gegeben.

00:56:25: Vielleicht hätte es rein hypothetisch irgendeine andere Form von Geldlesen sich schneller entwickelt, vielleicht wenn man schneller auf die Idee gekommen ist, Papiergeld breiter zu benutzen oder Vierheit Geld.

00:56:35: Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich.

00:56:38: Und wie dann so ein Kapitalismus, der rein auf Großbritannien fokussiert sein soll, funktioniert hätte... ich weiß es nicht!

00:56:47: Ich kann's dir überhaupt nicht verantworten?

00:56:49: Ich wünsch dich eine gute Antwort, aber es ergibt für mich keinen Sinn.

00:56:53: Ja,

00:56:54: das ist auch ne Antwort.

00:56:56: Siehst du eigentlich einen Wert in dieser Debatte, weil die empirische Verknüpftheit ja so unstrittig eigentlich isst auch für Blick auf politische Perspektiven?

00:57:06: und mit welchen analytischen Tools arbeitet man.

00:57:11: Und stellt man ganz zentral diesen expansiven Charakter, den imperialen Charakter der Kapitalakumulation und der Nationalstaaten in dem Mittelpunkt was vielleicht die eine Perspektive hier ausblendet?

00:57:23: Also ist da irgendwie ein Wert in dieser Debatte so sage ich mal für... Leute, die das jetzt hier hören und da nicht deine akademischen Debatte sind.

00:57:32: Ja würde ich schon sagen weil die Frage ob der Kapitalismus notwendig realistisch und global ist oder nicht ein ganz entscheidender dafür ist wie ich Politik mache.

00:57:44: wenn der Kapitulismus notwendigerweise global ist dann geht damit auch notwendiger Weise eine her dass globale Solidarität und internationale Vernetzung für linke Kräfte ganz unabdingbar sind ein notwendiger Teil politischer Arbeit.

00:57:59: Weil der Kapitalismus darauf basiert, Arbeitskräfte im globalen Zügen und damals in den Kolonien auszubeuten und Ressourcen zu plündern um fortwähren funktionieren zu können.

00:58:11: Und wenn ich das meine Analyse nicht angelegt habe dann stelle Dann würde ich sagen, ja gut ist vielleicht nicht ganz so wichtig.

00:58:20: Ich fokussier mich darauf, dass ich irgendwie hier alles gewuppt kriege und dann klappt das schon mit der Überwendung des Kapitalismus?

00:58:26: Und das ist glaube ich aus der Perspektive deswegen politisch wichtig.

00:58:31: Die Frage ist dann wie eine internationalistische Praxis aussieht.

00:58:33: aber ich glaube wenn sich auch so Analyse heraus ergibt, dass man einer haben sollte, ist glaub ich schon mal ein sehr guter Schritt.

00:58:40: Danke dir Robin!

00:58:41: Genau wir wollen nachher noch über aktuelle internationalistischen perspektiven politische Perspektiven sprechen.

00:58:47: Vielleicht einmal noch zu den neokolonialen Kontinuitäten oder diesen Bogen, der sich zieht von den kolonialen Ökonomien gerade in der Hochphase des Imperialismus bis hin dann zu den heutigen Institutionen.

00:59:06: Die weniger auf direktere Gewalt in den Kolonialgebieten sondern eher auf dem stillen Gewalt des Marktes basieren indem sich die Unabhängig gemachten ehemaligen Kolonien dann ab den späten Fünfziger Jahren, dann halt bewegen bis heute.

00:59:24: Genau und in dem Hauptteil deines Buches schaust du dir wirklich aktuelle Strukturen des Neokolonialismus oder dieser aktuellen Weltwirtschaftsordnung dominiert noch immer von westlichen Institutionen.

00:59:37: Schaust Du Dir an?

00:59:37: Und auch Mechanismen die da diese Überausbeutung des globalen Südens durch den Norden eben organisieren.

00:59:43: Und schaust du dir vor allem eben mit Blick darauf an, welche Wurzeln diese Institutionen hier und jetzt im Kolonialismus haben.

00:59:54: Da geht es zum Beispiel um Konzerner aus den ehemaligen Koloniale-Mächten auch Unternehmensformen die überhaupt erst damals entstanden sind und bis heute prägend sind.

01:00:04: ja das Geld- und Währungssystem natürlich unter anderem die US-Dollardominanz Die Geldpolitik der Zentralbanken machst du zum Thema.

01:00:12: Das Staatsschuldensystem sowie den internationalen Währungsfonds und die Weltbank, ja auch beides Institutionen, die vom Westen und vor allem den USA dominiert sind.

01:00:23: Genau vielleicht können wir ein zwei exemplarisch mal rausgreifen.

01:00:27: Mir ist natürlich sofort das Staatste.

01:00:28: Wir haben ja schon vorhin über die Staatsschultenkrise im Globalen Süden gesprochen.

01:00:31: also hatte ich direkt dann das Staatsschulensystem und auch den IWF von seiner unrühmliche Rolle gedacht.

01:00:38: Aber vielleicht möchtest du auch noch über ein anderes, einen anderen Punkt sprechen oder kannst dir verbinden?

01:00:43: Genau!

01:00:44: Vielleicht kannst du mal sagen wie so bestimmte Institutionen des Staatsschuldensystems etwa und der IWF ja Vorläufer in der Kolonialzeit haben oder sich da koloniale Kontinuitäten abbilden schon in der Konstruktion dieser Institution die nach dem Zweiten Weltkrieg entstehen genau sich vielleicht auch gewandelt haben und aber bis heute eben weiterhin neokolonial wirken.

01:01:11: Ja, total gerne!

01:01:12: Das ist ja doch ein sehr zentraler Punkt meines Buches.

01:01:15: Anfang würde ich da bei Geld- und Währungssystemen der Kolonien weil das einfach der Grundpfeiler war um einen Wirtschaftssystem in den Kolonieren aufzubauen dass zum Profit der Kolonianisten wirkte und funktionierte.

01:01:31: Es war erst einmal notwendig, die Menschen, die in Kolonien lebten von den Produktionsmitteln zu trennen.

01:01:37: Also das auch in Großbritannien passierte wie wir bereits besprochen hatten und ein sehr wichtiges Element darin waren Besteuerungssysteme und ein Geldsystem was gesteuert war von der Kolonialmacht, der Koloniaverwaltung.

01:01:51: Das heißt es wurden eigentlich in allen Kolonienen, wurden Geldsysteme eingeführt die in direkter direkt kompatible Währung waren mit den Währungen der Kolonianemächte Und die lokalen Bevölkerung wurden gezwungen, Steuern zu bezahlen in diesen Währungen.

01:02:08: Die ersten Systeme, die da eingeführt worden waren, war in den Sehntenhundert und Sechzehntundundsechzig Zeitgleich, spannenderweise im heutigen Guatemala von der spanischen Krone und in Bengal in Indien von der British East India kommt.

01:02:25: Dadurch dass Menschen gezwogen wurden für also Steueren zu bezahlen, wurden sie gezwugen den Exportmarkt für Unternehmen zu arbeiten, weil irgendwie mussten sie an das Geld rankommen und dann durch Substanzwirtschaft ging es nicht.

01:02:40: Und so funktioniert in so einem recht erheblichen Teil die Trennung der Arbeiterinnen von ihren Produktionsmitteln im globalen Süden und zeigt gleich die Einführung eines Währungssystems in den Kolonien was die Menschen in dieses Eigen gebunden hat.

01:02:53: Nun ist ganz spannend und wichtig Sie anzugucken dass diese kolonialen Währungssysteme direkt gesteuert wurden vor dem Kolonial nicht.

01:03:01: Das heißt, wie Währungen im Kolonial reich funktioniert hatten war dass sie auch gekoppelt waren an die Währung der Zentren aber auch wesentlich instabiler waren.

01:03:10: Also es gibt zum Beispiel eine ganz lange Geschichte in Indien dazu wie die britische Silberrubier, die überhaupt ein Silber gekoppelte und der britische Fund an Gold gekoppeldet war.

01:03:20: Und theoretisch war zwar silberrupier wechselbar den britisches Pfund Aber das wurde in der Praxis eigentlich nicht eingehalten und der Silberpreis fungtierte wesentlich stärker als der goldpreis.

01:03:31: Und das ist jetzt ein Beispiel, um zu zeigen dass eigentlich die Währung der Kolonialmächter sehr in ihrer Historie eigentlich immer abhängig waren von den Entscheidungen der Zentren und eigentlich man immer darauf angewiesen war Zugang zu haben zu den Leitwährungen global.

01:03:49: Die Leitwertung, die heute der US-Dollar ist.

01:03:51: Das ist deswegen so wichtig wenn wir über das Staatsschuldensystem sprechen da heute der Großteil des Staatsschulden des Globalen Südens eben Notiert ist den US Dollar der globalen Leitwirk, weil sie als sicherste gilt und weil deswegen also ein Großteil des Dobarn handelt es eben auch in US Dollar notiert ist.

01:04:09: Deswegen sind die zahlreichen Währungen des globalen Südens der Neokolonien davon abhängig umtauschen zu können in den US-Dollar oder Zugang auf den US dollar.

01:04:22: Und nun ist es so dass die allermeisten Währung der Staaten des Globalen Südens wesentlich volatiler sind, wesentlich weniger von Interesse für internationale Investoren.

01:04:35: Und das ist ein konstantes Abhängigkeitsverhältnis schafft vor allem da Staates globalen Süden eben Schulden bezahlen müssen die nicht in ihrer eigenen Währung.

01:04:46: Das heißt wenn der kanalische Staat eine Währungen eine Staatsanleihe ausgibt wird zu allergrößten Wahrscheinlichkeit in den US-Dollar notiert sein, auf internationalen Kapitane merken und um dann an den US Dollar zu kommen.

01:05:00: Muss der ganache Staat sich was einfallen lassen?

01:05:02: Und da gibt es eigentlich nur drei Wege.

01:05:04: Das eine ist Export von Gütern die auf dem Weltmarkt im Restorler gehandelt werden vor allem Rohstoffe.

01:05:10: Das heißt hier haben wir oft eine Verstärkung von eben schon existierenden Exportabhängigkeiten die einfach notwendigerweise weiter Aufrechter halten werden müssen um Schulden zu bedienen.

01:05:22: Der zweite Aspekt ist ausländische Direktinvestitionen.

01:05:24: Das heißt, wer attraktiv für Ausländisches Kapital ist, muss sich auch weniger Sorgen machen um ja Kapitalzuflüsse in den West-Dollar und naja Wer attraktive Kapitalisse gibt es sich v.a.

01:05:36: daraus wer marktisch liberale Wirtschaftspolitik macht Kapitalverkehrskontrollenschaft und sogenannte gute Investitionsbedingungen schafft.

01:05:45: Und der dritte Punkt sind direkt Überweisungen zurück über Weisungen so genannte Remittances von Migrantinnen die in die kapitalistischen Zentren emigriert sind aus Staaten des globalen Südens.

01:05:58: Und so beschreibt sich gewissermaßen eine Abhängigkeit von den Exporten fort, die wie wir schon gesagt hatten in der Kolonialzeit aktiv geschaffen worden sind durch Koloniamächte weil sie im Zugriff auf die Rohstoffe wollten und wollten dass die lokale Produktion für ihre Märkte das herstellt was sie brauchen vor allem Ressourcen.

01:06:21: Und das ist kein automatischer Mechanismus.

01:06:24: Also es braucht jemanden, der ein Interesse daran hat, das fortzuschreiben und das ist glaube ich was, was auch in der Kritik am Neokolonialismus oft genannt wird zu sagen ja aber es ist doch alles nicht also... Das funktioniert ja nicht automatisch und es schreibt sich ja nicht eins zu eins fort.

01:06:37: Nee, aber es schreibt sich fort aufgrund von Klassenallianzen und Klassenverhältnissen und vor allem der engen Zusammenarbeit zwischen einer lokalen Bruschelosie und internationalem Kapital dass eben genau dieses Produktionssystem vorantreiben.

01:06:52: Das ist zum Beispiel so, es gibt in den allermeisten Finanzsystemen in den Staaten des globalen Südens mehr als genug Kapital und zum Beispiel in Industrialisierung voranzutreiben.

01:07:00: Es ist da das Geld.

01:07:02: Wenn es einen genugigen Rest daran gäbe, das voran zu treiben, könnten man das tun?

01:07:08: Das ist aber so – wenn ich mir das ganadische Bankensystem zum Beispiel anschaue – ein Großteil der Banken sind entweder Tochterführende von europäischen Banken oder in der Hand von ausländischem Kapital.

01:07:21: Das heißt, es gibt... also warum?

01:07:23: auf dieser Perspektive gibt das kein Interessant an Industrialisierung voranzutreiben?

01:07:28: Das heißt ist eine politische Allianz diese Abhängigkeit fortwährend fortschreiten und darin spielt die internationale Währungsfonds ganz besonders provenente Rolle und er ist ja auch sehr eng verknüpft mit dem Staatsschuldensystem denn der internationale Werungsfond kommt eben zu Zuge wenn Staaten ihre Schulden nichtfristig echt bedienen können.

01:07:47: Und da gibt es der sogenannte Notfallkreditlinien, die aber an Bedingungen geknüpft sind.

01:07:53: Sogenannte Struktur-Anpassungsmaßnahmen, die effektiv einfach eine neoliberale Politik diktieren.

01:08:00: Der Währungsfonds wurde zusammen mit der Weltbank in nineteen vierzig gegründet bei der Brecken-Wurz-Konferenz in den Vereinigten Staaten und diente zuerst einmal einer Stabilisierung.

01:08:11: also Formal dient sie das alles eine Stabilisierung der Weltwirtschaft und des Brötchen-Gurtsystems, was ein System fester Wechselkurse war.

01:08:18: Das ist sozusagen die Sein-Siebzigkeit um was relativ viel Stabilität bedeutete für die globale Wirtschaft aber auch eine strukturelle Abhängigkeit vom US Dollar und höhere Machtpositionen für die Weltbank.

01:08:31: internationalen Währungsfonds.

01:08:33: Die Weltbank hat vor allem bis also in den ersten Jahren vor allem direkte Kredite an Kolonien vergeben An Kolonialmächte an Kolonia Verweitungen Die exportinfrastrukturen aufgebaut haben auch kapitel was die weltbar gerne nicht mehr benennt.

01:08:48: Wo es aber sehr gute dokumentationen zugibt.

01:08:51: das was ich gar nicht ja,

01:08:52: dass ist eines der heftigsten kapitalisten.

01:08:55: sehr gut dazu von Eric Tissin the worldbank a critical history wo er das alles einmal sehr sehr gut aufrollt.

01:09:03: und Der internationale lehrungsfonds wird dann genau wichtiger als das internationale Bretton-Wurzsystem zusammenbricht und in politische Entscheidungen der USA vereinen.

01:09:18: Genau, es ist so dass im beiden Institutionen die Stimmmacht so vergeben ist.

01:09:23: also das ist ein bisschen unterschiedlich aber effektiv bestimmen die stärksten Ökonomien wie diese Institution funktionieren.

01:09:30: Im IWF ist gestaffelt nach Kapitaleinzahlung, die Kapitalleinzahlungen in den internationalen Währungsfonds basiert darauf wie viel Bruttoinlandsprodukt ein Land hat.

01:09:42: Und dementsprechend haben die G-Sieben und allen Vorräumen die USA eben eine sehr, sehr hohe Stimmmach mit den Nationalen Währungsfonds und drücken strukturell systematisch seit der Institution relevante Rolle hat ihr politisches Programm in diesem Fonds auch beinahe durch.

01:09:58: Spannend dazu ist zum Beispiel auch dass der Internationalen Wärungsfond so ziemlich die einzige multilaterale Institution ist ja Donald Trump nicht den Kampf angesagt hat sondern aktiv dafür plädiert, die Rolle der USA darin aufrecht zu erhalten und sogar noch auszubauen.

01:10:12: Was denke ich?

01:10:13: Ben, du sprichst wenn wir um Trumps Politik angucken.

01:10:16: Huge fan!

01:10:17: This multilateralism I like huge

01:10:20: fans!

01:10:22: Ich sollte das lassen weil Donald Trump impression ist so schlecht.

01:10:26: Yes this multilateral is about global exploitation.

01:10:29: Das ist super dass machen wir gerne weiter.

01:10:31: aber ja US aid steigen wir zusammen alles andere auch.

01:10:36: Naja, genau deswegen sind das glaube ich so einige der sehr also sehr wichtige Ursprünge der heutigen Weltwirtschaft die klar auch koloniale Wurzeln haben.

01:10:44: und um nochmal ein zwei Vorgängerinstitutionen von IVF zu nennen.

01:10:46: Also es gab bereits vorher zahlreiche sogenannte Schuldenkommissionen Die eingesetzt worden sind ab dem neunzehnten Jahrhundert werden Staaten im globalen Süden ihre Schulden nicht mehr bedienen konnten Und die effektiv eigentlich schon das gemacht haben was der IVF heute macht Also Staatsausgaben zusammenstreichen, privatisieren und Zugang für ausländisches Kapital schaffen.

01:11:07: Und darauf baut das ganz aktiv konkret auf.

01:11:11: Es gibt noch weitere kleinere institutionelle Vorläufer aber ich glaube es brauchen wir jetzt nicht zu viel Detail besprechen.

01:11:19: Nein danke, die Leute sollen ja auch noch dein Buch sich besorgen und den Hauptteil lesen.

01:11:23: Aber du weißt schon mal auf jeden Fall... Spannend, einen Ausführungen zu lauschen.

01:11:28: Genau die Zeit rennt furchtbar deswegen, dass wir gleich mal auf die gegenwärtige Situation tun.

01:11:31: Wir erleben ja gerade eine Hegemoniekrise seitens des Westen, seitens der USA weil sich die Kräfteverhältnisse in der globalen Wirtschaft verschieben einfach an durch China aber auch durch die BRICS und den Globalen Süden vielleicht auch insgesamt.

01:11:49: Jetzt kann man natürlich nicht sagen, dass jetzt irgendwie die USA und der US-Dollar und der IWF irgendwie Geschichte wären.

01:11:55: Die sind natürlich weiterhin zentral.

01:11:58: Du sagst an einer Stelle in deinem Buch sie sitzt noch fest im Sattel und gleichzeitig erweitert China seine Einflussphäre.

01:12:07: Es werden beispielsweise mehr Geschäfte global in der chinesischen Währung abgewickelt.

01:12:15: China tritt als Kreditgeber auf jemand, der Infrastrukturprojekte vorantreibt und auch Institutionen Chinas.

01:12:25: Die People's Bank of China zum Beispiel oder die Chinese Development Bank treten auch intensiver auf.

01:12:34: Deswegen hätte mich mal interessiert wie würdest du die aktuelle Situation aus Sicht dessen was man Neocolonien nennen könnte beschreiben?

01:12:47: Und in der Diskussion darum, ob jetzt nicht Auflösung sondern in den Rissen der westlich dominierten Ordnung mit dem Aufstieg Chinas und der BRICS eine Chance drin liegt für die Staaten des globalen Südens was zu gewinnen.

01:13:08: Wie würdest du das beantworten?

01:13:11: muss man vorsichtig sein auch mit China, weil da ein Hegemon durch den anderen ausgetauscht wird und am Ende steht China an der Spitze der Nahrungskette.

01:13:19: Aber ist eben auch eine imperialistische Macht die basiert auf Rohstoff- und Humanausbeutungen im globalen Süden oder deren Wirtschaftsmodell darauf basiert?

01:13:30: Ja das ist wirklich sehr gut und sehr relevante Frage.

01:13:33: Also der USA ist auf jeden Fall noch recht fest im Sattel.

01:13:37: Ich glaube, das hat vor allem zwei Gründe.

01:13:39: Das eine ist der US-Dollar und das zweite ist die Militärmacht.

01:13:44: Und das Ausspielen der Militäre macht als Machttaktor haben wir ja im letzten Jahr nochmal in der Härte gesehen, die auch für mich ehrlicherweise unerwartet war.

01:13:55: also dass die Militäermacht so aktiv zum Vorstellen kommt als Instrument des Materialismus hatte ich nicht erwartet.

01:14:01: Aber es wird ja ganz viel schon als Hegemonieverlust oder als Abstieg interpretiert, dass sie so gewaltvoll auftreten müssen ist quasi schon eine Verfallsform des Imperiums.

01:14:12: Weil ein Imperium was fest im Sattel sitzt muss keine Gewalt anwenden.

01:14:16: Total!

01:14:17: Das ist genau was Giovanni Erini schreibt das du am Ende bei Absteigenden hegemonen hast.

01:14:22: A. sehr starke Konzentration von Finanzkapital.

01:14:25: Das ist glaube ich unstrittig wenn wir uns die globale Ökonomie angucken Und die Konzentration davon in den USA.

01:14:31: Das Zweite ist, dass du militärische Auseinandersetzungen verstärkt wieder hast und eine Militarisierung nach innen wie auch nach außen was wir glaube ich beides sehr klar und stark in der USA derzeit beobachten können.

01:14:42: Und Europa so sagt hey da machen

01:14:44: wir mit!

01:14:47: Was trotzdem ist das globale Währungssystem noch nach wie vor auf den US-Dollar fokussiert.

01:14:54: Und ja, es gibt eine gewissere vergrößerte Einschlusssphäre oder eine gewisse Geografische Sphäre in der der Rennmeme die chinesische Bewegung eine wichtige Rolle spielt.

01:15:02: Das ist etwas, was uns real ist und das muss man so sehen.

01:15:07: Nichtsdestotrotz ist ein weiter großer Teil globaler Staatsschulden nach wie vor in den US-Dollar, den urinierten.

01:15:13: weiteres Großteil also sehr viel des globalen Handelts wird nach wie Vor in den USA notiert Und ein Großteil der globalen Währungsreserven sind nach wie vor N-Waste Dollar.

01:15:27: Und China hat auch kein Interesse, das komplett zu überwinden.

01:15:31: China hat Interesse daran im bestehenden Währungssystem eine hohe Position zu haben und eine wichtige Position in der eigenen Einflussphäre aber die chinesische Staat zeigt bisher keinen Interesse dass der Rennen wie die globale Leitwährung wird sondern eine wichtige Währungen.

01:15:49: Das heißt mit einer vollständigen Auflösung dieses Verhältnisses würde ich erstmal nicht von ausgehen.

01:15:55: Was passiert ist, dass der Chinesische Staat sich bei einer Einflussphäre massiv und systematisch in Struktur vergrößert unter anderem über die Chinese Development Bank, die aber vor allem im Inland tätig ist und die New Development Bank und Asian Development Bank wo China ein wichtiger Stakeholder ist, die vergeben international sehr viele Kredite.

01:16:13: Aber am allerwichtigsten ist eigentlich was die People's Bank of China macht Die chinesische Zentralbank denn die vergibt Notfallkreditlinien In recht hohem Aufsmaß.

01:16:22: inzwischen macht er mit dem IVF ja.

01:16:25: Konkurrenz.

01:16:26: zwischen zwei tausend und zwanzig, einundzwanzig hat die ich bin auf China Kredite in Höhe von hundertseizig Milliarden US Dollar kurzfristig ausgegeben.

01:16:35: Ich setze das gleich ins Verhältnis.

01:16:36: und wenn wir dann also damit zum Beispiel verhindert dass die Türkei in eine staatschulden Krise schlitterte Und wenn wir dann auch die Kredite bilateraler Banken draufsetzen, multilateraler und bilateraler Banken.

01:16:51: Dann kommen nochmal siebzig Milliarden obendrauf und das entspricht an etwa zwanzig Prozent der Kreditsumme des internationalen Währungsfonds.

01:16:58: Das heißt es ist eine durchaus relevante Summe was auch noch keine Verdrängung der Hegemonie der USA.

01:17:06: Und dann die Frage was bedeutet das politisch?

01:17:08: Ist das ein Fenster für Emanzipation und Freihung?

01:17:10: wäre ich vorsichtig.

01:17:12: Was wir real beobachten ist, dass es eine Vergrößerung des Handlungsspielraums für viele Staaten des globalen Südens und einem auf dem afrikanischen Kontinent bedeutet.

01:17:21: Weil sie in der Lage sind mit verschiedenen Großmächten zeitgleich zu interagieren und sich ein bisschen das rauszubecken was für sie am geeigneten ist.

01:17:31: Und Es ist sehr sehr häufig so und das wissen wir empirisch unter tausenden Beschreibungen Das einfach der chinesische Staat und chinesischer Entwicklungsakteure Wesentlich weniger Konditionalitäten, wesentlich weniger Bedingungen stellen an Kredite die sie vergeben.

01:17:48: An beispielsweise Staaten in Afrika, beispielsweise in Ghana und das wird von sehr vielen Politiker in den Ghana zum Beispiel deswegen als eine sehr gute alternative wahrgenommen und vergrößert damit natürlich die Einflussphäre.

01:18:07: Das ist würde ich sagen in vielen Dingen weit weniger destruktiv als das was der internationale Währungsfonds und der globale Norden, Europa und USA in den letzten siebzig Jahren am letzten zweihundert Jahre vorangetrieben haben an Modell der internationalen Zusammenarbeit oder internationalen Beziehungen.

01:18:29: Aber auch nicht Partnerschaft auf Augenhöhe oder Internationalismus kann man sich jetzt von einem kapitalistischen Staat nicht erwarten.

01:18:35: Genau, genau!

01:18:36: Also ich meine es gibt durchaus Menschen die sagen China sei noch ein sozialistischer Start.

01:18:40: da würde ich sehr vorsichtig mit der Einschätzung nicht zustimmen und es ist einfach kein Befreiungsaktur.

01:18:49: also das ist nicht Ghana-Mann zu Hundertsechzig was ist auch nicht... Ein Akteur, der systematisch eine Befreiungsbewegung von unten getragen voranträgt.

01:19:01: Das ist China nicht und möchte China glaube ich auch nicht sein, sondern es ist ein geopolitischer Akteuer, der eine gewisse Interessenlage verfolgt.

01:19:08: Und genau das kann reale Vergrößerung von Handlungsspielraum bedeuten und tut es auch aber wäre vorsichtig daran notwendig geknüpft ne Befreiung aus den Fängen des Imperialismus zu zählen.

01:19:24: Lass uns vielleicht mal auf politische Perspektiven schauen, gerade anti-imperialistische internationalistische Perspekten der Befreiung.

01:19:36: Wo siehst du da vielleicht gegenwärtig solche Perspektive die dich hofftungsvoll stimmen?

01:19:45: Du thematisierst natürlich auch einen Revive, sage ich mal von der Idee der neuen Weltwirtschaftsordnung.

01:19:52: Ich hatte vorhin schon gesagt das haben Allianzen aus dem globalen Süden ja schon Ende der sechziger Jahre und dann in den siebziger Jahren gefordert.

01:20:04: Höhepunkt auf Ebene UN-Resolution.

01:20:07: die Und die progressive Internationale hat angesichts des fünftigjährigen Jubiläums dann zwanzig, vierundzwanzig in Havana diesen Gedanken aufgegriffen etwa und ja die Forderung nach einem fairen Handel formuliert.

01:20:26: Und auch Strategien für einen Aufstand des Klubhallen Südens formuliert und vielleicht auch wie linke Kräfte im globalen Norden sich solidarisch verhalten können.

01:20:39: Das wäre vielleicht ein Aspekt.

01:20:40: Es gibt vielleicht auch eher aus akademischen Kreisen internationalistische, sozialistische Ideen an der neuen Weltwirtschaftsordnung.

01:20:49: Ich hatte zuletzt hier Thomas Piketty zu Gast im Podcast mit dem Global Justice Project.

01:20:56: Genau es gibt natürlich auch noch weitere Initiativen und weitere Akteure.

01:21:01: wo siehst du da vielleicht Trägerinnern eines neuen Internationalismus oder hoffnungsvolle Zeichen?

01:21:08: Was die Progressive International macht, finde ich in sehr vielen Aspekten sehr schlau.

01:21:14: Dieses Programm was du bereits erwähnt hast, das sie aufgebaut haben basierend auf der Erfahrung der Förderung der neuen internationalen Wirtschaftsordnung, die Viren-Sitzig eben vorgebracht worden ist, finde Nahrungsmittel speicher, ein neues Wirtschaftssystem.

01:21:36: Also eine neue Währungsordnung.

01:21:38: Sie fordern streichend zum Staatsschulden unter anderem.

01:21:41: Es ist ein cooler Katalog und ich würde sagen wenn man den eins zu eins so in die Praxis umsetzt wäre die globale Weltwirtschaft ein ganzes Stück besser.

01:21:51: Ich würde sagen es ist ein längst sozialdemokratisches Projekt im Wesentlichen.

01:21:57: Und die Fragen die sich daran anschließen wie realisieren wir das?

01:22:00: Wie setzt man das um?

01:22:02: Dafür wurde die Progressive International auch ein bisschen kritisiert.

01:22:04: Welche Rolle spielen denn jetzt irgendwie arbeitende Menschen im globalen Süden, dieses Programm zu implementieren?

01:22:09: Und was die Progressives International derzeit eben recht aktiv macht ist mit linken Regierung, mit denen sie irgendwie einen Draht hat gemeinsam daran zu arbeiten einzelne Teile dieses Programms in die Realität umzusetzen.

01:22:22: Das heißt, sie führen uns viele Gespräche mit ihnen wohl gewohnt, sondern Regierungen, um so das Programm voranzutreiben Was glaube ich ein sehr smarter move ist da, wo wir uns gerade geopolitisch befinden und dazu führen kann das einzelne starten Teilaspekte dieses programms umsetzen und realisieren und darüber hinaus signalisieren okay Es gibt gewisse Schritte die als ökonomie in der bahn süden tätigen können um uns aus abhängigkeitsbeziehungen zu befreien.

01:22:47: Das ist ja schlau.

01:22:49: Frage was dass Bewegung von unten macht oder wie das zusammenspiel mit Bewegung von untern ist aber natürlich eine sehr wichtige weil Ja dass noch dergeweise im Zentrum stehen muss, wenn es eine tatsächliche materielle organisierte Kraft geben soll.

01:23:05: Die darauf hinwirkt das sich die globale Weltwirtschaft hat.

01:23:07: Weil wir wissen natürlich aus den Erfahrungen der massiven Repressionen gegen die Bewegung der Blockfreien Staaten, gegen die G-七 und siebzig, die der Ausdruck davon in der UN war, dass der globale Norden sich das nicht gefallen lassen wird und der heftigste Art und Weise darauf reagiert, wenn die Vormachtstellung in der globalen Ordnung Frage gestellt

01:23:27: ist.

01:23:28: Und was gibt es noch an internationalistischen Bewegungen?

01:23:32: Was man ganz so gut nennen muss und das gerade in Westafrika ein sehr, sehr hohes Streikraft hat ist die Allianz des Sahelstaaten.

01:23:39: Burkina Faso Mali Nietzsche, wo progressive Fraktionen der Militärs sich schrittweise an die Macht geputscht haben mit der klaren Ansage wir werden Frankreich ausschmeißen Wir werden den Front CFA abschaffen und wir werden unsere Industrialisierung unter Grareform vorantreiben Die uns aus diesen Abhängigkeiten befreien.

01:23:58: Das wurde direkt, als diese Ankündigung kam gab es heftige Reaktionen bereits unter anderem aus Europa.

01:24:05: Es wurden Sanktionsforderungen laut.

01:24:07: also genau dieses Instrumentarium wie wir das bereits kennen wurde da mobilisiert und es wird sich zu Fragen sein ob und infern sie ihre Agenda realisieren können.

01:24:19: dabei ist natürlich auch die Frage der lokalen Kraftelverhältnisse und wie sie in der Lokalen Bevölkerung verankert sind sehr relevant.

01:24:26: Es gibt auf jeden Fall sehr, sehr starke Widersprüche dieser politischen Projekte auf interner Basis.

01:24:32: Es gibt sehr starker Depressionen auch zum Beispiel gegen die Fulani's im Burkina Faso was man auf jeden fall benennen muss.

01:24:39: Zeitgleich ist es ein Projekt, ein politisches Projekt das eine massive politische Strahlkraft hat gerade in Westafrika und mit sehr vielen Menschen, denen ich gar nicht zum Beispiel geredet habe.

01:24:50: wie gesagt geil endlich fordert mal wieder jemand den westlichen Imperialismus und Neocollinismus offensiv heraus Und das ist dementsprechend... Ja, müssen wir glaube ich diese Gleichzeitigkeit aushalten von inneren politischen Widersprüchen und eine offensivere Herausforderung des Neocolonialismus in der Region.

01:25:08: Deswegen ist das auf jeden Fall zu benennen.

01:25:11: Ich glaube ein sehr wichtiger weiterer Punkt ist die Bewegung, die in den letzten zweieinhalb Jahren stattgefunden hat gegen den Genozid in Gaza und für Solidarität mit Menschen im Palästina und einer gerechte Zukunft für alle Menschen, die dort leben.

01:25:28: Weil dies geschafft hat meiner Wahrnehmung nach das Thema Internationalismus und den Blick auf eine globale Perspektive und im bayerialistischen Interessen wieder in den Fokus von linker Bewegungen und linken Kräfte auch in Deutschland und Europa.

01:25:45: Gerade in Deutschland ist es insbesondere deshalb wichtiger natürlich ein Großteil der materiellen politischen und ideologischen Unterstützung für den schwersten Verbrechen, die die Menschlichkeit in Gaza aus Deutschland organisiert wird.

01:25:56: Das glaube ich immer wieder sehr wichtig zu betonen ist, wenn wir uns die Frage stellen warum müssen wir gerade hier aktiv dagegen sein?

01:26:02: Obwohl es ja trotz staatlichen Etc relativ schwierig ist hier politisch-palistinär solidarisch aktiv zu sein.

01:26:10: Weil es genau diese materielle politische und geologische Unterstützung gibt.

01:26:15: Und ich nehme es auf jeden Fall so wahr dass das Bewegung gegen dieses Verbrechen eine Ein gewissen Wandel in der linken Landschaft, in Deutschland und im globalen Norden erzeugt hat wieder mit einem stärkeren Blick auf Fragen für Internationalismus.

01:26:30: Ich finde es nur wenn ich kurz einagne wie find's in den USA super spannend und interessant noch mehr als hier Wie stark die Kritik am Genozid in Gaza und die Komplizenschaft der US-Regierung ja der größte Militärgeber Und auch diplomatische Unterstützer der rechtsextremen Regierung in Israel ist Wie sehr das den Link schwenkt bei den Demokraten befördert?

01:26:51: Neben natürlich dem Wirtschaftspopulismus, den der linke Flügel macht ist das ganz zentral jetzt zum Beispiel bei der Wahl von Al Said.

01:27:03: Dessen Gegenkandidatin die Moderate oder aus dem Zentrum massiv von Israel Lobby in den USA unterstützt wurde und sie hat ihn irgendwie an Funding neun zu eins oder wie auch immer übertroffen.

01:27:16: Und trotzdem hat er diese Nominierung am Ende erhalten durch eine Graswurz-Kampagne, aber eben auch die klare Positionierungen, diese klare universalistische internationalistische Positionierung.

01:27:29: Also da finde ich das sehr spannend.

01:27:31: und in Deutschland ist die Situation natürlich aufgrund der deutschen Geschichte und Vergangenheit und aufgrund eines krassen autoritären Anti-Antisemitismus krasse Repression, krasser Diskursverengung für die Linke zum einen schwieriger.

01:27:50: Da passieren glaube ich gute Sachen da gibt es natürlich auch viel Auseinandersetzung um Haltung.

01:27:55: Er hat mich interessiert wie blickst du auf die Verantwortung europäischer oder vielleicht auch gerade in Deutschland befindlicher linker Kräfte was das Thema angeht und siehst du da positive Entwicklungen aus deiner Sicht?

01:28:09: Die Verantwortung ist sehr groß.

01:28:13: Gut, dass du das direkt verknüppst mit US-Linke und US Bewegung.

01:28:17: Weil natürlich die größten Unterstützer in der systematischen Menschheitsverbrechen gegen die Menschlichkeit und Angriffskriege jetzt auch gegen den Iran ganz klar natürlich die USA und Deutschland sind.

01:28:30: Und deswegen dort auch eine gekräfte stärkste Verantwortung haben dagegen vorzugehen.

01:28:38: Gegen diese Unterstützung.

01:28:39: Ich glaube die letzten zwei Jahre haben auf jeden Fall zweieinhalb Jahre haben einen gewissen Wandel erzeugt, in der Art und Weise wie über das Thema den Themenkomplex gesprochen wird.

01:28:50: Es war zu langsam, es war zu wenig und es müsste mehr passieren, es hätte mehr passieren müssen – es ist zu wenig passiert!

01:28:55: Und wir sind auf jeden Fall mit verantwortlich für das was in Gaza die letzten zweieineinhalb Jahren passiert ist als Linke Kräfte in Deutschland, die in der Frage massiv versagt haben.

01:29:07: Was ich aber sehr spannend finde jetzt an dieser Auseinandersetzung Um Frage von Verantwortung von linken Kräften im globalen Norden, im Kontext eines globalen Imperialismus ist das wir gesehen haben in den neunzelhundertsiebziger Jahren als sozialistische Kräfte im Globalen Süden sehr stark wurden und sehr starke Forderungen erhoben haben.

01:29:33: Und gut organisiert waren dass eben die Konterrevolution, die neoliberale Konterrevolution der Einsatz der kolonialer Instrumente, der Ausbau des internationalen Währungsfonds Das All das wurde ja organisiert aus dem globalen Norden.

01:29:46: Und natürlich ist dann die Verantwortung, linker Kräfte im globalen Norden solche Entwicklungen frühzeitig zu erkennen und gegen sie vorzugehen.

01:29:57: Das ist es was eine internationalistische Perspektive für mich heute sehr wichtig und zentral macht weil sehr viele Menschen Bewegungen Akteure in globalen Süden völlig bereit sind auf Konfrontation zu gehen mit dem globalem Norden Und gerade aufgrund des schwächelnden US-Imperialismus sagen wir, leicht Schwächelnde den US-Imperealismus die Möglichkeit sein zu sehen.

01:30:20: Wenn es erfolgreiche Bewegungen aus dem Süden gibt wird das Verantwortung von Bewegung im globalen Norden sein darauf hier ordentlich hinzuwirken dass nicht abgewickelt wird.

01:30:32: und das kann aber natürlich noch passieren wenn es hier eine Massenbasis gibt.

01:30:35: und das können wiederum nur passieren wenn wir hier eine linke Politik haben oder Linke Politik machen die auf den Konfrontationskurs gehst und Menschen da abholt, wo sie stehen, nämlich bei dem materiellen Verhältnis sind.

01:30:46: Es ist deswegen also eine Verantwortung linker Kräfte in den kapitalistischen Zentren, dass wenn im globalen Süden Bewegungen erfolgreich ihre Abhängigkeit herausfordern – im Zentrum und solidarisch zu diesen Kämpfen verhalten und uns dafür einsetzen das Errungenschaften von sozialen Bewegungen von linken politischen Kräften in den Globalen Süden nicht wieder abgewickelt werden, wie das in den, was man in der Sechzig- und Sechzigerjahren der Fall war.

01:31:14: Und deswegen ist es so wichtig dass wir über diese Zusammenhänge reden.

01:31:18: Deswegen ist auch sehr wichtig, dass wir verstehen, dass die materiellen Verhältnisse, die materienwidersprüche sich gerade krass zuspitzen im globalen Süd.

01:31:25: Es ist so, dass der internationale Währungsfonds seit zwei tausend sieben seinen Kreditvolumen um vier hundert Prozent erhöht hat.

01:31:31: Das bedeutet, Wirtschaftspolitische Einflussnahme in Staat des globalen Südens, die ganz systematisch die Ausbeutung der Menschen verstärkt weil sie eine neoliberale Politik

01:31:45: forciert.

01:31:46: Auch in Kollaboration mit Herrscher und Eliten im globalen Siden wird dazu führen dass es heftigerere Auseinandersetzungen gibt.

01:31:56: Und ja wie wir wissen sind heftigere auseinandersetzung, heftige Klassen und Machtkämpfe ein Möglichkeit-Fenter für Bewegungen.

01:32:05: Wenn diese Bewegungen schaffen, die Möglichkeit zu benutzen und für eine solidarische Zukunftsschritte zu gehen, dann müssen wir uns hier... A. Wir müssen das überhaupt mitkriegen?

01:32:16: Ich glaube, dass ist mal der erste Schritt!

01:32:18: Dass es passiert bedeutet sich international einen Blick für internationale Kämpfe zu entwickeln, sich genossen in den globalen Süden zu vernetzen Und dann darauf aufbaut sich solidarisch zu verhalten und zu gucken was konkret Bedarfe sind wenn es Errungenschaften gibt und wie wir die hier auch verteidigen

01:32:39: können.

01:32:42: Ja, wahrscheinlich ist das was wert jeden Klassenkampf hier noch voranzutreiben.

01:32:46: Selbstverständlich!

01:32:46: Da werde ich nichts gegen sagen.

01:32:49: Wir gehen selbstverständlich alle im September auf die Straße und werden dafür groß und breit mobilisieren dass diese Drecksregierung nicht die Lebensgrundlagen zusammensteigt.

01:33:01: Also nur so bauen wir hier eine Stärke als den Getrefter auch.

01:33:04: Aus der Herausforderung, wie wir überhaupt in Handlungsfähigkeit kommen sind voll solidarisch uns zu verhalten.

01:33:10: zu sozialistischen Bewegungen im globalen Süden.

01:33:13: Wenn wir hier keine Handlungswähigkeit haben dann bringt uns auch der Internationalismus ehrlicherweise recht.

01:33:19: Nur Robin ganz kurz zum Ausblick.

01:33:21: also wenn man so in die Gegenwart und Zukunft schaut da kann man natürlich auch schnell pessimistisch werden.

01:33:25: Faschisierungs-Tendenzen, die wir erleben Klimakollaps, der auf uns zurollt imperialistische Konkurrenzen.

01:33:34: Wie blickst du da auf die nächsten Jahre?

01:33:38: Und was macht dir dafür vielleicht auch Hoffnung?

01:33:40: ganz kurz noch?

01:33:41: Es macht mir Hoffnung, dass viele Menschen Süden sind und nicht mehr bereit sind das zu akzeptieren, dass uns die Lebensgrundlagen zerstört werden.

01:33:49: Das gilt sowohl im globalen Süden wie auch in den globalen Norden.

01:33:52: Wichtig wird es jetzt nur sein diese Wut zu kanalisieren linke Politik in eine tatsächliche Alternative.

01:33:58: weg von Ass auf Flüchtete weg, von rechten Scheinalternativen.

01:34:05: Robin, danke dir!

01:34:07: Lukas vielen Dank für die Einladung.

01:34:25: Ja Leute das war's auch schon wieder.

01:34:27: Das war der Distance Podcast für diese Woche.

01:34:29: ich möchte Danke sagen dass ihr mit dabei wart.

01:34:32: ja wenn ihr euch für Robin Jasper oder sein Buch Neocolonialer Kapitalismus interessiert schaut gern mal in die Shownotes.

01:34:38: da habe ich entsprechende Infos verlinkt Und bitte vergesst nicht, damit ich Distance hier weiterhin kostenlos, werbefrei und unabhängig für alle machen kann bin ich auf euren Support angewiesen.

01:34:50: Was ihr machen könnt?

01:34:50: Ihr könnt gerne diese Folge herteilen!

01:34:52: Ihr könnt gern möglichst vielen Leuten, Freunde oder Familie von diesem Podcast erzählen.

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01:35:21: Alles klar!

01:35:22: Das war's dann auch von mir soweit.

01:35:23: Ich freue mich wieder für euch am Start zu sein Und hoffe ihr schaltet nächste Woche wieder ein zu einer neuen Folge Distance Bis dann.