#342 "Wir brauchen eine Internationale der Menschen, die desertieren"

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00:00:03: Aber es ist total interessant, dass dieselben Leute die sehr laut waren seit Ende des Jahres.

00:00:12: Als der Ergaserkrieg losging oder die Überfälle der USA sich gehäuft haben.

00:00:17: Da sind diese ganzen Antifaschisten in Anführungszeichen der politischen Mitte total still gewesen.

00:00:22: Die haben da gar nichts zugesagt und sogar gerechtfertigt.

00:00:25: Daran wird sehr deutlich, dass diese Leute an Völkerrecht und Menschenrecht eigentlich keinen Interesse haben.

00:00:30: Zumindest dann kein Interesse mehr haben wenn es den eigenen geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen nicht mehr entspricht.

00:00:36: Und grenzübergreifend zu verweigern und zu sagen ich ziehe doch nicht für eure Interessen in den Krieg.

00:00:42: Diese Haltung müsste jetzt erarbeitet werden.

00:00:45: Grenzüberschreitend zur Vermitteln wir rauchende internationale der Menschen die desertieren

00:00:50: alles, was wir jetzt erleben.

00:00:51: Eigentlich zeigt das es halt so nicht weitergeht und dass wenn man das nicht schafft darin irgendwie eine transnationale Perspektive zu formulieren, dann eigentlich würde ich sagen zwangsläufig wieder analogik endet von Abschottung und von Krieg und in Zukunft auch von einem Kampf um Ressourcen die es halt auch braucht um irgendwie diesen Lebensstandard hier halt aufrechtzuerhalten.

00:01:08: Und ich glaube wir sind da noch sehr am Anfang.

00:01:10: also gerade so wie ich darüber nachdenke geht's eigentlich hauptsächlich darum erstmal in den Kapfen Also sozusagen gekriegsdurchtigkeit in den Kapfen Naja, anzugehen und irgendwie anzufangen da so ein Held-Liederspruch zu säen.

00:01:20: Und denen überhaupt formulierbar und denkbar zu machen für die Leute.

00:01:23: Ich glaube das muss auf ganz vielen Ebenen passieren von ganz vielen Akteuren.

00:01:27: Ja Leute danke dass ihr reinhört.

00:01:28: hier ist euer Distance Podcast.

00:01:30: diese Woche geht es ja einmal mehr darum wie sich Kritik und Widerstand leisten lässt und verbreitern lässt gegen die allgegenwärtige Aufrüstung und Kriegsvorbereitung.

00:01:39: Ein paar spannende Perspektiven darauf finden sich im Sammelband.

00:01:42: Verweigert euch von der interventionistischen Linken.

00:01:46: Ja, ich hab mir mal Chrissie aus dem HerausgeberInnen-Kollektiv der IL Frankfurt eingeladen und den Co-Autor Raul Zehlig.

00:01:53: Mit den beiden spreche ich darüber wie sich die Interessen hinter der vermeintlich alternativlosen Kriegsertüchtigung verstehen und kritisieren lassen und warum es jetzt wichtig ist, Antimilitarismus in die Breite zu bringen.

00:02:05: Ich bin euer Host Lukas Andreka, ihr hört den Dissenspodcast!

00:02:23: Chrissi und Raul erst einmal danke dass ihr im DistancePodcast dabei seid.

00:02:27: herzlich willkommen

00:02:28: hallo

00:02:30: Ja, ich freu mich.

00:02:31: Wir wollen über Anti-Militarismus in kriegerischen Zeiten sprechen.

00:02:35: Ihr Bein in Europa steht ja der Wind grad auf Aufrüstung und Kriegstüchtigkeit und ist auf eine Art auch krass, in welchem Ausmaß die ganze Gesellschaft da gerade auf Kriegsvorbereitung gepohlt wird und das Ganze auch als alternativlos akzeptiert wird mehr oder weniger.

00:02:50: Vielleicht könnt ihr mal aus eurer Sicht die Ausgangslage beschreiben.

00:02:56: Welche Worte findet ihr für die aktuelle Entwicklung, hätte mich mal interessiert?

00:02:59: Oder vielleicht auch mit welchen Gefühlen blickt ihr auf die aktuellen Verschiebungen.

00:03:02: Ja, vielleicht starten wir mal mit Chrissy.

00:03:05: Vielen Dank immer für die Einladung Lukas.

00:03:08: Sehr cool.

00:03:09: Keine gerne!

00:03:10: Ich habe so ein bisschen in der Vorberatung überlegt wie ich das einleite und ich würde gern starten mit einem Einblick eigentlich in den Trepprozess von dem Buch.

00:03:18: Wir haben so im August um zu Gedanken zu machen über dieses Konzept Und dann über den Jahreswechsel selber in unseren Texten geschrieben, also insbesondere an der Einleitung.

00:03:31: Hatten eigentlich eine fertige Einleitung und dann ist – ich weiß es gar nicht mehr am dritten oder am vierten Januar – Venezuela passiert?

00:03:39: Also der Überfall sozusagen von Trump auf Venezuela und wir dachten haben das da nochmal nachgesprochen in der Gruppe.

00:03:47: Naja, dachten uns halt ja dass so ein krasser Einschnitt und das hat irgendwie noch mal so ne neue Qualität.

00:03:52: Das müssen wir eigentlich auf jeden Fall mit in die Einleitation aufnehmen und zwei, drei Wochen später in der weiteren Überarbeitungsschleife war das dann schon gar nicht mehr aktuell weil irgendwie in der Zeit schon so viele neue Dinge wieder passiert sind.

00:04:06: Das war dann ich musste eben auch noch mal nachdenken was es an's war.

00:04:09: Es war waschbar, es war iran, sudan usw.

00:04:13: Und ich glaube das Wort was mir dazu anteilen würde das zu beschreiben oder so wie wir es eigentlich auch als Gruppe kollektiv gesprochen haben war dass ist krasse Eskalation und irgendwie Versetzständigung gibt, in dem was gerade passiert, überall auf der Welt.

00:04:30: Und da haben wir jetzt nur sozusagen über die ausmpolitischen Sachen gesprochen noch gar nicht, was in der Zeit eigentlich im Deutschland passiert ist, informitisch und das Gefühl glaube ich war schon auch ein Kollektiv geteilt, weil uns war eigentlich eins von Wir kommen gar nicht mehr hinterher.

00:04:49: Also wir verstehen eigentlich überhaupt nicht mehr, was gerade mit uns und irgendwie um uns rum passiert.

00:04:56: Wir sind verwirrt auch von den ganzen Sachen... Man hat das Gefühl man kann eigentlich jeden Tag mehrere Stunden nur Zeitung lesen und schafft es trotzdem nicht irgendwie Oberwasser zu gewinnen so.

00:05:06: Und eigentlich war das ein sehr starkes Gefühl von wir sind total in der Defensive, wir sind überfordert.

00:05:14: Viele glaube ich die auch Angst gespürt haben jetzt nicht erst seit XXVI sondern Ja, irgendwie spätestens mit dem Überfall von Russland auf die Ukraine in den XXII.

00:05:27: Naja und ich glaube bei vielen Leuten hat das dazu geführt oder das war auch etwas was wir in Frankfurt stark beobachtet haben dass Leute sich zurückziehen irgendwie sehr hoffnungslos werden Und ich glaube das war für mich eigentlich der ausschlaggebendste Teil darin sich eigentlich auch so zu gewöhnen an eine Form von Gewalt und von irgendwelchen Gewaltvollen Verhältnissen Und genau, dass irgendwie ja so ein buntes Portdoury eigentlich war an vielen Dingen die man da gespürt hat und ich glaube was uns wichtig war oder was dann auch einen Trepplitz heißt irgendwie rausgekommen ist das darunter aber eigentlich auch noch andere Gefühle nimmst sowas wie Wut.

00:06:04: Eigentlich auch auf die Verhältnisse und auch eine Form von Trauer über das was passiert und Empathie die man teilweise gar nicht mehr so präsent hatte weil irgendwie alles andere in den Vordergrund gewirkt ist.

00:06:19: Dabei würde ich vielleicht erst mal machen.

00:06:20: Ja, danke dir!

00:06:22: Genau, vielleicht Raul?

00:06:24: Deine Gedanken für den Gesprächsbeginn hier... Ich meine du bist auch beteiligt an diesem Sammelband und verweigert euch.

00:06:32: Du bist natürlich auch involviert in die Debatten um Widerstand gegen das was wir gerade glaube ich auch in politischem Deutschland aber auch international erleben eine wahnsinnige Aufrüstung zu meinen Ja, Zeitenwende der Köpfe.

00:06:47: Eine innere Zeitenwände wie das Inga Sollte hier im Podcast zuletzt beschrieben hat also die Militarisierung der Köpf von Herzen, die wir auch erleben.

00:06:55: Die Leute gerade die Jugend ja soll ja auf Krieg vorbereitet werden.

00:06:59: Die Bundeswehr geht massiv in die Schulen an die Unis und sonst dorthin um die Leute zu gewinnen für die Kriegsertüchtigung.

00:07:08: Vielleicht kannst du mal für den Einstieg auch deiner Gedanken und Gefühle zur den aktuellen Verschiebungen Ja, Schildern.

00:07:14: Was beschäftigt dich da gerade?

00:07:16: Ich würde sagen, dass meine Entsetzen eigentlich am größten als schon vor ein paar Jahren war, nämlich in den Jahr- und Jahrzehnten, als der russische Krieg gegen die Ukraine losging.

00:07:29: natürlich weil es einen Krieg ist, der sehr nah stattfindet aber vor allen Dingen auch weil er in der deutschen Gesellschaft so ganz viele Selbstverständlichkeiten weggewischt hat.

00:07:44: Und ich würde sagen, dass es sich da eigentlich um eine Rechtsentwicklung handelt.

00:07:48: also die Leute waren zu Recht entsetzt über diesen russischen Krieg oder Angriffskrieg.

00:07:53: aber danach ist sozusagen am sichtbarsten vielleicht bei den grünen aber auch bei Teilen der linken oder bei der FDP im Prozess zu beobachten gewesen das sie man sich so hingibt zu einer rechtsentwicklungen.

00:08:08: Und was ich wirklich schockierend daran finde, ist dass eine Rechtsentwicklung ist die unter so einem antifaschistischen Gewand daherkommt.

00:08:15: Also in dem Fall ist es also gar nicht die AfD, die diesen Rechtstrend da antreibt sondern sind wirklich die Parteien der Mitte und sogar Teilen der linken Mitte.

00:08:25: Warum sage ich das?

00:08:26: Ich würde sagen Kennzeichen eines rechten Projektes immer, dass die herrschenden Interessen als Interessende Allgemeinheit dargestellt werden als interessende Nation oder meinetwegen jetzt als Interessen Europas, aber das ist ja im Prinzip dann schon fast auch das gleiche Europa sozusagen.

00:08:43: Als der Protostart, den man sich da anschließt und diese Kriegsattüchtigung macht eigentlich genau das was die Rechte normalerweise eben macht nämlich herrschende Interessen sollen sozusagen über alle Klassen hinweg mitgetragen werden.

00:08:58: und ich habe schon gesagt also es sind paradoxerweise gerade die Leute Die uns als Verbündeter schienen lange im Kampf gegen die AfD, die diese Militarisierung und diesen Rechts-Trend besonders aggressiv vorantreiben.

00:09:13: Also die Grünen Hofreiter der Galter sogar mal als linker Flügel oder bei der CDU Roderich Kiesewetter der Galtersverbündeter beim Verbot Antrag gegen die AFD Und das halte ich für besonders gefährlich also eine Rechtsentwicklung vermeintlich progressiven Teil der Gesellschaft getragen wird, halt ich für noch gefährlicher als eine Rechtsentwicklung die als Rechtsentwirkungen sofort zu erkennen ist.

00:09:39: Und deswegen war ich in sehr großer Sorge und das hat sich ein bisschen gelegt weil ich finde dass dieses vermeintliche Progessives Spektrum sich in den letzten Jahren seit Ausbruch des GASA Kriegs selbst eigentlich demaskiert hat und man auch immer deutlicher bekommt, Völkerrechtsdiskurs nichts wert ist, aber trotzdem muss man sagen bei vielen Leuten ist es immer noch nicht angekommen.

00:10:05: Es gibt viele Leute, mir begegnet das auch auf Veranstaltungen junge Studierende die wahrscheinlich von den Usus kommen oder von den Grünen kommen und wirklich diesen ganzen Schwachsinn glauben wir müssen jetzt unsere Freiheiten verteidigen und meinen damit sozusagen die Interessen Deutschlands und die Interesse der deutschen Nationen und glauben man könnte mit rein Mitteil die Demokratie verteidigend.

00:10:29: Das macht mir wirklich großes Augen, dass es solche Positionen gibt.

00:10:34: Ja lasst vielleicht gleich auch noch... dem ist ja auch dein Beitrag Raul im Buch gewidmet mit wie auch diese ganze Aufrüstung und Militarisierung legitimiert wird mit einem Antifaschismus.

00:10:44: also der neue Hitler der von außen kommt und so und vollzieht sich dann aber gleichzeitig im Inneren eine sehr autoritäre wenn der Brand gefährlich ist, lasst ja gleich noch darüber sprechen.

00:10:55: Vielleicht Chrissie anknüpft und an das was du beschrieben hast, an diese Gefühle von Ohnmacht, Angst auch diesem Rückzug ins Private vielleicht?

00:11:03: Das ist etwas, was sehr in diesem Sammelband verweigert euch.

00:11:07: Auch viel thematisiertes Sprech davon einer Sprachlosigkeit zum einen und eine Handlungslosigkeit und natürlich im Umkehrschluss auch sprechfähig zu werden in Sachen Widerstand gegen diese Rechtsentwicklung und auch gegen die Militarisierung.

00:11:24: Und auch handlungsfähig zu werden, deswegen vielleicht mal zwei Takte zu eurem Sammelband an wen richtet sich das?

00:11:32: Und genau was ist das Ziel davon?

00:11:35: Also erstmal würde ich sagen naja, an alle, die irgendwie im Widerspruch oder einen Unbehagen in sich spüren mit dem, was gerade passiert also du hast es gerade angesprochen Studierenden, die irgendwie kommen und den Widerspruch nicht haben.

00:11:49: Und ich glaube unser Band würde sich richten an Leute, die das vielleicht noch nicht so richtig benennen können aber es vielleicht schon irgendwie ja in sich tragen oder so also eigentlich an alle egal ob das jetzt organisierte Linke sind oder unorganisierte, ob das Studierende sind oder einfach auch eine interessierte Öffentlichkeit.

00:12:09: Das ist schon so gedacht dass das auch alle lesen können und es richtet sich eigentlich auch an alle Interessierten.

00:12:15: Es ist gleichzeitig, aber natürlich muss man auch sagen.

00:12:17: Auch der Versuch eine innerlinke Debatte irgendwie anzustoßen nach vorne zu bringen und damit würde ich auch gerne nochmal die Einladung an alle Höhrenden aussprechen dass wir uns über also wie verstehen das als Debattenbeitrag und wir freuen uns in dem Sinne auch über Auseinandersetzung mit diesem Band.

00:12:38: Das ist eine große Einladungen an Widerspruch an Kritik an Ergänzung.

00:12:43: viele Sachen, die in dem Buch stehen werden sich wahrscheinlich nächstes Jahr überholt haben einiger aber auch nicht und genau das ist eben der Versuch von uns gewesen.

00:12:50: Die Sprachlosigkeit oder auch die Alternativlosigkeit wäre vielleicht noch ein anderes Wort was einem so verkauft wird sozusagen über irgendwie Mainstream-Diskurs sehen irgendwie etwas entgegenzusetzen und aber schon... Das würde ich auch nochmal gerne betonen aus einer fragenden Position.

00:13:06: also wir je nicht davon aus dass jetzt irgendwie sie antworten für alle großen Probleme unserer Zeit irgendwie in diesem Sammelband finden, sondern das ist eher der Versuch sozusagen andere Fragen zu stellen.

00:13:18: Und genau alle die sich davon angesprochen fühlen sollen.

00:13:26: Ich kann es auf jeden Fall wärmstens empfehlen den sammelt Band verweigert euch für ein wirklich ein paar spannende Perspektiven von Menschen, die von Krieg betroffen sind selbst ja und oder sich widersetzen.

00:13:35: und ja es sind nicht nur Sachtexte, sondern auch literarische Texte oder Gedichte die auch noch mal eine andere Ebene ansprechen, ist auch ganz cool.

00:13:43: Genau.

00:13:43: aber vielleicht können wir mal kurz dem Bitmes du dich ja rollen in deinem Beitrag im Buch auf die Ebene der zentralen Erzählung oder des ideologischen Narrativs schauen mit der ganze Umbau der Gesellschaft auf Krieg gerechtfertigt wird?

00:13:57: Du hast da zusammen mit Vanessa Thompson zugeschrieben im Sammelband.

00:14:02: Wenn wir mal draufschauen wie da die politischen Elite die Aufrüstung in Europa legitimieren dann gibt's daraus meiner Sicht zwei ja miteinander verschränkte Erzählungen.

00:14:10: Einmal, dass es die ganze Aufrüstung als Abschreckung gegen Putin bräuchte.

00:14:15: Dass Putin sonst morgen vom Brandenburger Tor steht das wird uns rauf und runter erzählt.

00:14:20: Und zweitens eng damit verknüpft ist das verpackt in so ein antifaschistisches oder demokratisches Narrativ.

00:14:27: Ja Es braucht jetzt Waffen um Unzufreiheit Die Freiheit des Westens gegen die Autokraten aus Moskau Oder auch wahlweise noch aus Peking zu verteidigen.

00:14:35: Und ja, erstens ist Quatsch.

00:14:37: Weil die NATO jetzt schon verteidigungsfähig wäre, wenn man es mal aus der Warte betrachtet so militärlogisch.

00:14:42: und zweitens ist quatsch weil die selbsternannten Antifaschisten für die Verteidigung des Westens, die Demokratie oder das was Bedingungen für sie ist etwa der Sozialstadt der Apö-Apö selbst abräumen.

00:14:52: Und weil Sie das Volkerrecht und Menschenrechte nur dann hochhalten, wenn's Ihnen in den Kram passt, der Asiagasa, Venezuela oder Iran.

00:14:59: So genau Raul vielleicht ganz einmal erläutern.

00:15:01: ihr kritisiert ja quasi dieses meiste Narrativ von der Verteidigung liberaler Werte und argumentiert, dass da Freiheit und Demokratie eigentlich eher als Feigenblatt herhalten müssen.

00:15:10: Dass sich Europa zu einem eigenständigen Machtblock hochrüstet.

00:15:14: Genau vielleicht ganz euer Argument hier mal erläutern?

00:15:17: Ja

00:15:17: also ich würde erstmal versuchen das wir uns ein bisschen die Argumentation von den Leuten und auch die Protagonisten davon ein bisschen genauer anschauen.

00:15:26: Das haben Vanessa Thompson und ich in unserem Beitrag auch versucht.

00:15:30: Also ich würde mal sagen, er ist sehr emblematisch, sehr repräsentativ.

00:15:34: für diese Art.

00:15:35: Der politischen Erzählung steht beispielsweise der britische Autor Paul Mason, der war vor zehn Jahren noch ein Unterstützer von Jeremy Corbyn vom linken Flügel der Labour Party und hat auch wirklich ein interessantes Buch über eine postkapitalistische Gesellschaft geschrieben Wirklich gradikal gewandelt, würde ich behaupten.

00:16:02: Das stand jetzt die letzten Jahre gehört ja zum Team um Kerkers-Darma oder eine andere Figur, die in Deutschland vielleicht prägen da ist.

00:16:11: und wichtiger ist das Ralph Fuchs.

00:16:13: der war Leiter der Heinrich Böllstiftung und des seit vielen Jahren mitleitende des Zentrums Liberale Moderne Und wie argumentieren die also für Fuchs?

00:16:25: ist relativ klar, Faschismus kommt aus Russland.

00:16:27: Deswegen muss man also den Westen militärisch hochrüsten.

00:16:31: Für Mason macht das ein bisschen intelligenter.

00:16:36: Der sagt jetzt nicht einfach der Faschwismus kommt immer von außen und er sagt es gibt eine autoritäre Achse aus Trump-Schi und Pudin und die muss man bekämpfen.

00:16:46: aber auch da ist die Schlussfolgerung, die das geht nur indem man Europa militärische aufrüstet.

00:16:52: Und dahinter steht ja eigentlich der Gedanke, dass der Faschismus als Bedrohung von außen kommt.

00:16:57: Habe ich schon gesagt.

00:16:58: Entweder in Form dieser despotischen Staaten oder eben als extremistische Bewegungen von den Rändern und da würde ich schon mal deutlich widersprechen.

00:17:08: also ich glaube der Fassismus ist von der politischen Mitte viel weniger entfernt als immer unterstellt.

00:17:15: Ich würde sagen der Faszismus will viele Dinge Ähnlich wie die Mitte, wie die politische Mitte aber eben effizienter radikaler beschleunigt.

00:17:24: Ich würde sagen es ist eigentlich so etwas wie eine Intensivierung der Herrschaft oder eine Intisierung der bestehenden Logik also konkret die deutschen Interessen zu verteidigen, die deutsche Wirtschaft zu stärken, die Armen des globalen Südens draußen zu halten indem man die Grenzen hochzieht, die Leistungsschwachen abzustrafen, die Klassengegensätze im Inneren zu verschleiern und zurückzustellen oder auch der Umgang gegenüber sozialen Problemen, dass man da vor allen Dingen Polizeilösungen sucht.

00:17:54: Also das zu Versicherheitlichen... Da würde ich sagen ist der Übergang zwischen der politischen Mitte und dem Faschismus sehr fließend Ja?

00:18:01: Also da würde ich dann also sagen natürlich macht es einen Unterschied nicht der Faschwisse die Mitte ist nicht dasselbe.

00:18:08: Aber da sieht man diese Annahme der Faszismus kommt als Projekt von außen und stellt diese Ordnung Komplett infrage ist ein Angriff darauf, da wäre ich sehr skeptisch.

00:18:21: Das hat in unserem Beitrag auch Vanessa Thompson nochmal ausführlicher anhand der schwarzen radikalen Traditionen nachgezeichnet die eigentlich schon seit hundert Jahren drauf hinweist dass eben ja faschistische Aspekte in den liberalen Gesellschaften tief eingelassen sind.

00:18:37: also im Beispiel der USA zum Beispiel dieses Jim Crow System im Süden Also diese Vorstellung, dass es sein komplett getrennte Welten ist.

00:18:46: Also falsch.

00:18:46: und wenn man das erkannt hat dann leuchtet natürlich gar nicht mehr ein wie man den Faschismus an der Grenze stoppen will.

00:18:52: ja also wenn er aus dem gesellschaftlichen Verhältnissen selbst hervorgeht Dann kann mit ihr nicht mit der Bundeswehr stoppen.

00:18:58: Ja

00:18:58: ich meine jeder der eigentlich ein bisschen nachdenkt müsste da selber drauf kommen dass die bundeswehr umgeeignet ist als instrument im Kampf gegen faschismus.

00:19:04: aber Ich glaube da die das ja viele Leute glauben muss man es wirklich noch mal sagen faszismus geht aus der Mitte kapitalistischer Gesellschaftlichkeit hervor hat ganz viel mit diesem Wirtschaftssystem zu tun und deswegen kann man den nicht an der Grenze mit einer Startnahme stoppen.

00:19:20: Das zweite was ich auch nochmal erwähnen möchte in dem Zusammenhang, das mir jetzt Widerspruch als Argument gegen diese Leute ganz ganz wichtig erscheint ist der Verweis auf das Menschen- und Völkerrecht, das habe ich am Anfang schon gesagt also im Jahr sehr viel in der deutschen Öffentlichkeit auch zurecht über Menschen und völkerrecht gesprochen.

00:19:38: da hat man also sehr ausführlich oder intensiv so auf darauf verwiesen, dass das ein illegaler Krieg der Russlands ist.

00:19:45: Dass es meinetwegen auch ein imperialistischer Angriffskrieg ist.

00:19:49: da kann man sich dann noch durchstreiten was man mit Imperalismus meint aber das war ja auch gerechtfertigt.

00:19:54: ich bin überhaupt nicht in der Position dass ich den Putinismus verteidigen würde Aber es ist total interessant dass die selben Leute die sehr laut waren und sehr heftige Reaktionen eingefordert haben Sanktionen Waffenlieferung Kriegsbeteiligung all das Seit Ende des Jahrzehntes, eigentlich dann verstummt sind als der Gazakrieg losging oder die Überfälle der USA sich gehäuft haben.

00:20:19: Also Venezuela, Kolumbien vergessen da haben sie auch mehr als hundert Leute umgebracht.

00:20:24: Cuba seit über sieben Monaten mittlerweile eine totale Ölblockade.

00:20:29: Eigentlich ein Riesenskandal wird auch kommen.

00:20:31: thematisiert finde ich müsste jeden Tag Schlagzeile in den Zeitungen sein dass dann Land und die Bevölkerung wirklich systematsch ausgehungert werden, sterben jetzt auch Leute schon in Krankenhäusern wegen dieser Totalblockade.

00:20:44: oder jetzt der Angriff auf dem Iran.

00:20:46: Und da sind diese ganzen Antifaschisten in Anführungszeichen natürlich Antifascisten der politischen Mitte total still gewesen.

00:20:51: Die haben da entweder gar nichts zugesagt oder sogar gerechtfertigt.

00:20:55: Ralph Fuchs hat die israelische Kriegführung gerecht fertig.

00:20:58: Roderich Kiesewetter ich habe schon gesagt CDU-Mann den wir vor ein paar Jahren als für einen möglichen Verbündeten gehalten haben im Kampf gegen die AfD, sage ich jetzt mal.

00:21:07: Wir also nicht persönlich, aber Teile der Ausserparlamentarischen Linken hat es den Angriff auf den Iran gerechtfertigt mehrfach im Fernsehen und dem Unfung.

00:21:19: Daran wird sehr deutlich dass diese Leute an Völkerrecht und Menschenrechte eigentlich keinen Interesse haben zumindest dann kein Interesse mehr haben wenn das den eigenen geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen nicht mehr entspricht.

00:21:31: Dann stellt man sich natürlich die Frage, worum geht es dann?

00:21:34: Also kann man sich überlegen ob der Kiesewetter die ganze Zeit das bewusst macht und ein gezielt anlügt oder der Ralph Fuchs.

00:21:43: Vielleicht ist das gar nicht so.

00:21:44: vielleicht glauben Sie auch dieser Ideologie, die sie vertreten.

00:21:47: aber Tatsache ist dass sie ihre Bedenken zurückstellen, wenn europäische Interessen damit verfolgt werden oder deutsche Interessen verfolgen können.

00:21:57: Oder des Westens als Juniorpartner mit Trump noch?

00:22:01: Die Fraktion gibt es auch noch.

00:22:03: Der März bietet sich ja in einer Tour an bei Trump und hat das, was im Iran passiert ist, völkerrechtswidriger Angriffskrieg seitens der USA als notwendige Drecksarbeit bezeichnet so.

00:22:15: genau oder jetzt auch beim Sicherheitskonferenz in München, da war das ja ganz auffällig dass diese versammelten politischen Eliten dieser wirklich rechtsextremen Rede von Rubio stehend applaudiert haben.

00:22:29: Und da würde ich sagen also die haben, die haben einen zumindest was Außenpolitik angeht, innenpolitisch ist es vielleicht ein bisschen kompliziert aber außenpolitisch würde ich sage, haben sie ein Projekt, das sich von dem der AfD schon unterscheidet?

00:22:41: Die AfD will stärker Deutschland als Nationales Interesse, nationales Projekt stärken in Equidistance zu verschiedenen Welten möchten.

00:22:51: und diese Leute der Mitte würde ich sagen die setzen mehr auf ein europäisches oder mehr auf einen transatlantischen Projekt so wie du das gerade auch gesagt hast.

00:23:00: Es ist natürlich nicht dasselbe aber ich würde jetzt mal sagen es auch nicht besser.

00:23:04: also wenn man die geopolitischen Interessen Europas militärisch durchsetzt dann kann ich da jetzt nicht erkennen was daran aufgeklärter oder demokratischer sein sollte als wenn man die deutschen Interessen auf die Art und Weise durchsetzt.

00:23:17: Das glaube ich ist gerade das Problem, wir haben eigentlich zwei geopolitische unterschiedliche Projekte und daran das vermischt sich so ein bisschen mit der AfD-Mitte-Debatte.

00:23:29: aber ich glaube man muss hier gar nichts vormachen.

00:23:30: Die beiden Projekten können ganz leicht auch zusammenfinden.

00:23:33: in Italien hat man es jetzt schon gesehen.

00:23:35: da hat Meloni diesen pro Russland Kurs der italienischen Rechten aufgegeben schon vor ein paar Jahren.

00:23:41: Das hat übrigens auch dazu geführt, dass Teile der politischen Mitte Europas sich mit ihr versöhnt haben.

00:23:46: Und jetzt sagen Sie es gar nicht mehr rechtsextremen weil sie ist ja nicht mehr für Putin.

00:23:50: Also wenn das das Kriterium ist man ist rechtseextremen, wenn man mit Putin ist aber man ist nicht mehr Rechtsextrem wenn man europäische Interessen verfolgt.

00:23:59: also ich glaube da wird deutlich, dass das nicht eine Argumentation ist der Link gefolgen dürfen und er verweist darauf ein nicht nationalistisches Projekt sei, da finde ich muss man eben auch ganz massiv widersprechen.

00:24:14: Europa wird von den europäischen Wirtschaftseliten als eine Art Protostaat gesehen mit dem sich die jeweiligen Wirtschaftsinteressen besser verteidigen lassen aber es ist kein Freiheits- oder Demokratieprojekt.

00:24:25: Das war jetzt ein bisschen lange Antworten aber ich glaube an dem Punkt macht das vielleicht auch Sinn die Argumentation ein bisschen nachzuzeichnen.

00:24:31: Nee nee es auf jeden Fall super spannend.

00:24:32: Ja, vielleicht kannst du daran anschließend noch mal ein bisschen ausführen.

00:24:36: Wo du das siehst?

00:24:37: Dass da gerade außenpolitisch die Interessen der Mitte mit den extremen Rechten zusammenkommen oder noch vermehrt zusammenkommen könnten etwa in so einem rechten Europa wie sich das bei der Abstimmung etwa für die Außenlager wo die extreme Rechte mit der recht mitte abstimmt und die extreme rechte dann halt nur im Stil brutaler Auftritt so send them home oder send em back oder was wir gesagt haben.

00:24:58: Worüber sich denn die verruhte Mitte dann irgendwie wieder... scheinheitlich erschuffiert.

00:25:03: Aber erläutert das noch mal ein bisschen, wo du da so einen Zusammenkommen oder ein potenzielles Zusammenkommen siehst?

00:25:09: Ja also ich würde sagen dass da sehr viel im Fluss ist und man sieht ja zum Beispiel Trump wurde gewählt mit dem Versprechen oder für das Versprechen gewählt dass er die imperialistischen Kriege so nicht mehr fortsetzen will und führt jetzt natürlich dieselben imperialistische Kriege wie vorher, nur vielleicht noch dümmer.

00:25:34: Warum ist das so?

00:25:34: Naja weil es eben auch die militärischen Mittel sind um geopolitischen ökonomischen Interessen durchzusetzen.

00:25:45: da hat die extremen Rechte natürlich noch weniger Probleme mit Gewalt zu machen.

00:25:51: Ich glaube an dem Punkt kommen sozusagen die pragmatischen Interessen der Mitte mit den ideologischen Interessenextremen Rechten können auch schnell zusammenfinden.

00:26:03: Beispiel war ja, habe ich schon erwähnt Sicherheitskonferenz in München, Markus Söder CSU-Ministerpräsident Lobte Marco Rubio nach der Rede und hat gesagt ein neuer Sound aus den USA.

00:26:13: dabei war das eine wirklich krasse neokoloniale suprimatistische Rede gesagt, der Untergang des Westens begangen aus dem Jahr und vierzig.

00:26:21: Sollte man sich mal reinziehen?

00:26:21: Das hat er gesagt.

00:26:22: Da haben die Leute applaudiert.

00:26:23: mit den Zusammenbruch des Nationalsozialismus begann Der Untergang Des Westens.

00:26:28: dafür hat das hat der US-Ausminister gesagt Dafür haben Die leute im Saal applaudiert.

00:26:32: also da denke ich die müssen alle verhaftet werden.

00:26:35: es ist wirklich da löst ja.

00:26:37: Und Marco Söder sagt neuer Sound aus den USA.

00:26:39: warum?

00:26:40: weil Marco Rubio angeboten hat wenn ihr wollt bei der Rubio hat mehr oder weniger aufgerufen zu einem neuen neokolonialen Raubzug gegen den globalen Süden oder gegen mögliche Konkurrenten wie China.

00:26:50: Und hat aber gesagt, wenn ihr wollt könnt ihr mitmachen weil wir Europäer und Amerikaner haben die gleichen ethnischen Wurzeln also noch so eine rassistische Brücke geschlagen und Marco Söder war ganz begeistert dass er jetzt mit machen darf.

00:27:01: Also da sieht man wie schnell diese Interessen auch zusammenfinden können.

00:27:07: Eine andere Brücke eben wie gesagt ist auch die extreme Rechte bin ich mir gar nicht so sicher wie nationalistisch die am Ende dann sein werden.

00:27:13: Also ich glaube, der Rassismus ist ja auch ein... sowohl der Nationalismus als der Ressismus sind geschmeidige Ideologien, die auch immer wieder so Häutungen durchlaufen und sich manchmal eben auch lösen können.

00:27:29: also wenn jetzt zum Beispiel die deutschen extreme Rechte feststellt dass sich ihre die Interessen Deutschlands am besten verteidigen lassen.

00:27:39: Wenn man zusammen mit den französischen Wirtschaftseliten und auch mit der franzöischen Rechten kooperiert, dann werden sie das machen!

00:27:45: Dann werden Sie nicht mehr so viel von Deutschland reden sondern vielleicht auch sehr viel von der deutsch-französischem Allianz reden.

00:27:51: Das wäre ja dumm wenn Sie es nicht könnten, wenn Sie sich nicht auch anpassen könnten.

00:27:55: Und genau dieser europäische Rassismus ist natürlich eine Brücke wo die auch wunderbar zusammenfinden können.

00:28:00: Also ich bin überhaupt nicht sicher dass die Europäische Union nicht auch von der extremen Rechten als Projekt entdeckt werden kann.

00:28:06: Und dann wäre natürlich ein wesentlicher Streitpunkt zwischen der heutigen Mitte und der heutige extremer Rechten weggefallen, also bisher scheidet sich das ja sehr stark an der Frage, dass die extreme Rechte vor allem in Deutschland eben dieses Bündnis mit Russland gesucht hat und vor allen Dingen auch als taktisches Mittel um auf Distanz den USA zu gehen.

00:28:26: aber da es jetzt sowieso alles im Fluss ist und auch die USA sich anders verorten weltpolitisch Das sind da ganz viele unterschiedliche Ausgänge oder Auswege vorstellbar und werden wir uns noch wundern.

00:28:38: Also wie gesagt, bei Trump wunderen sich ja jetzt viele Rechtsextreme die ihn gewählt haben auch dass er jetzt eigentlich noch mehr auf Auslandsmilitäreinsätze setzt als die Vorgängerregierung.

00:28:53: Ja ich glaube in außenpolitischen Fragen hat sich die AfD schon recht viel melonisiert, wie du auch schon angedeutet hast.

00:28:59: also... Man ist aufgeschlossen gegenüber der NATO, hat sich angesichts von Trump in Richtung Transatlantik orientiert.

00:29:07: Zur Aufrüstung sagt man auch ja.

00:29:08: also das sind neben der Migrationsfeindlichkeit zur konservativen Mitte dann auch schon alles Schnittmengen.

00:29:15: so macht natürlich alles angesichts der Krise von Schwarz-Rot dann auch Perspektive schwarz-blau wahrscheinlich oder wie blickt ihr da drauf?

00:29:24: Ja würde ich genauso sehen.

00:29:25: genau.

00:29:27: Es gibt natürlich nach wie vor schon auch wichtige Unterscheidungen.

00:29:33: Wie gesagt, weil das immer umvorgeworfen wird wenn man auf dieses Phänomen der Faschisierung hinweist dann wird einem schnell vorgeworfen man wäre nicht in der Lage zu unterscheiden zwischen der CDU oder zwischen den Grünen und der AfD.

00:29:47: Natürlich gibt es gewaltige Unterschiede aber es gibt eben auch Dinge wo Tendenzen gerade zusammenfließen und diese Militarisierung ist ein Solcher Aspekt ist natürlich völlig richtig, dass die AfD für andere Akteure spricht oder für Bündnisse mit anderen Akteuren spricht.

00:30:06: Aber die sind natürlich auch begeistert davon, das jetzt aufgerüstet wird und wollen mehr Militäreusgaben.

00:30:12: Und an dem Punkt können die unterschiedlichen politischen Spektrum in Deutschland eine gemeinsame Rechtsentwicklung hinlegen Und da müssen wir viel massiver darauf hinweisen und auch viel massiber gegenhalten.

00:30:26: Deswegen bin ich auch so skeptisch bei der Vorstellung, dass man mit SPD und Grüne diesen Rechtstrend stoppen könnte.

00:30:32: Also das kann ich im Moment überhaupt nicht erkennen, dass diese Parteien – und auch nicht ihre Mitgliedschaft – der wichtigen Widerstand bereit sind zu leisten gegen die Aspekte der Rechtsentwicklung.

00:30:44: Gegen andere sehr wohl aber gegen diese Aspeichte der RechtsEntwicklung überhaupt nicht.

00:30:47: Vielleicht können wir gleich.

00:30:50: tatsächlich wäre jetzt schon die perfekte Überleitung um auf Form der Verweigerung und auch Form des Widerstands gegen zum einen Rüstungsstaat, und auch Sozialkahlschlag dann darauf zu sprechen kommen.

00:31:05: Auf die Sozialproteste Linkspartei aber zB auch die Anti-Werpflichtspoteste der Schulstreiks Aber auch vielfältige andere Formen der anti militäristischen Verwegerungen.

00:31:16: Vielleicht würde ich aber gerne nochmal kurz mit euch bevor wir das machen Auf die Folgen, nach innen sage ich mal dieser Kriegsertüchtigung oder dieses Kriegsregime, wie es an einer Stelle in eurem Buch nennt, darauf zu sprechen kommen.

00:31:31: Ja!

00:31:32: Denn diese sind natürlich auch tiefgreifend ne?

00:31:35: Also Sozialkürzungen und Aufrüstung hängen eng zusammen aber auch eben die Kriegssertüchtigungen der Köpfe ja und der Herzen spielt eine Rolle vielleicht mal Chrissy weil euer... Sammeltband auch sich tatsächlich dieser Frage der Folgen nach innen hin von Militarisierung und Aufrüstung, sich mit dem möglichen Folgen dann für die weitere Aushöhlung der Demokratie und die weitere Faschisierung.

00:32:04: Also ich mein diesen neoliberalen Hammer oder dieser neoliberalen Horrorshow, die uns da von Schwarz-Rot präsentiert wird.

00:32:12: Ich meine das ist ja quasi was auf die Mühlen der Faschos wiederum nach Ende ne?

00:32:19: aufgetischt wird und hängt eng zusammen mit der Aufrüstung, den Kosten die mit der Auffrüstungen verbunden sind.

00:32:27: Genau also schlecht mal aus deiner Sicht ja was?

00:32:30: wie strukturiert vielleicht das?

00:32:33: Was ihr da Kriegsregime nennt oder diese Kriegsetüchtigung vielleicht auch unsere Gesellschaften?

00:32:37: Ja ich würde es vielleicht einmal gerade noch versuchen irgendwie zu umreißen was wir damit meinen.

00:32:42: wenn wir sagen Kriegs Regime weil das gerne Na ja, missverstanden wird und was wir nicht meinen ist ein Regime in einem politischen Sinne wie in einer Militärpunter oder so.

00:32:54: Wie in Lateinamerika.

00:32:56: Wir meinen auch nicht in Regimen im Sinne von einem Akkumulationsregime.

00:33:02: also wenn wir sagen Kriegsregime meinen wir nicht oder nicht nur eine Kriegswirtschaft oder irgendeine Umstrukturierung von Volkswirtschaft sondern was wir versuchen mit dem Begriff zu beschreiben es eigentlich Naja, eine Umstrukturierung von Herrschaft in der Logik des Krieges.

00:33:20: Da gibt es auch einen Beitrag im Sammelband von Rawi Sanji Studio, der das nochmal ein bisschen erläutert und erklärt.

00:33:29: Ich stelle mir das immer ein bisschen vor wie so ein Herrschaftknäuel wo sozusagen der Krieg eigentlich in der Mitte ist und alle sozusagen Stränge so ein bisschen da rein fließen.

00:33:40: Das Ganze natürlich nicht widerspruchsfrei und auch nicht ohne Liderstand.

00:33:46: Also wir gehen sozusagen nicht davon aus, dass das eine komplett gegessene Sache ist, dass jetzt alles komplett autoritär nur noch in der Logik des Krieges funktioniert.

00:33:55: Was wir aber schon sagen oder das ist die These, die wir im Buch aufstellen, ist, daß das eben Gesellschaften so wie du es gerade auch in der Einleitung schon gesagt hast dadurch quasi strukturiert werden.

00:34:06: Wir denken, Denken und eigentlich auch in handeln ein bisschen analogik von polen also von gut und böse freund und feind innen außen mann frau und so weiter.

00:34:21: das eigentlich sozusagen die Ja genau also die gesellschaftlichen Kohle irgendwie darin extremer werden was auch bedeutet dass sich darin eine form von naja gesellschaftlicher aushandlung ändert.

00:34:37: und ich finde das hat man schon auch seit, ähm, zwei tausend zwanzig.

00:34:41: Und insbesondere seit dem siebten Oktober und allem was danach passiert ist in Gaza gemerkt dass sich sozusagen einerseits die Debattenräume krass verengen und andererseits aber auch auf den Straßen sozusagen die Möglichkeiten überhaupt Protest zu artikulieren viel krasser eingeschränkt worden sind.

00:34:59: Naja und das ich eben wir nennen das im Buch immer so ein bisschen den dritten Pol also das eigentlich Das finden, dass gemeinsame Suchen in der Gesellschaft nach einer dritten Position, die vielleicht nicht entweder oder ist.

00:35:10: Sondern die irgendwie auch einen Denken mit einem Und zulässt und damit auch ein Denken im Widersprüchen irgendwie zuläßt, das verschwindet.

00:35:22: Genau!

00:35:22: Und das halt verknüpft glaube ich, das sollte man denke ich auch noch erwähnen Naja, irgendwie eine krasse Instrumentalisierung würde ich sagen auch von Angst.

00:35:30: Also einer politischen Instrumentalisierung von Angst.

00:35:33: so Leute sind unsicher.

00:35:34: Leute haben Angst.

00:35:35: So, ich würde auch sagen sie haben in der Klimakrise und im Krieg auch berechtigterweise Angst davor was natürlich naja auf ne Art und Weise durch diese ganzen sozialen Karlschläge die du jetzt gerade schon genannt hast auf ne art noch verstärkt wird.

00:35:48: also leute fühlen sich unsicherer weil sie de facto unsicherer und prekierer leben.

00:35:53: Und ich finde damit kann man sich auch ein bisschen aus dieser Logik befreien, das haben wir auch viel diskutiert im Vorfeld und diskutieren es immer noch.

00:36:01: Inwiefern man eigentlich von einem kausalen Zusammenhang sprechen kann?

00:36:03: Also sozusagen passieren die Sozialkürzungen gerade weil es höhere Rüstungsausgaben gibt oder passieren die soziale Ausgaben sowieso, weil es halt irgendwie das neoliberale Sparprogramm von Merz & Co ist.

00:36:16: Und da würde ich sagen... Da geht es uns im Buch gar nicht drum, da einen kausalen Zusammenhang herzustellen zu sagen das eine passiert weil das andere passiert sondern Fakt ist die Dinge passieren halt zusammen.

00:36:26: Und es fügt sich sozusagen ein in einer gesellschaftlichen Dynamik sozusagen in denen es bestimmten Narrativen und bestimmte Deutschungsmustern einfacher fällt irgendwie hier immunial zu werden.

00:36:36: Ich würde auch sagen dass wäre dann vielleicht noch so ein bisschen der zweite Teil und ich meine wir hatten das im Vorgespräch glaube ich schon mal ein bisschen angerissen Raul das für mich zumindest wenn man Krieg und Militär irgendwie als gesamtes gesellschaftliches Verhältnis begreift.

00:36:52: Dann geht es immer auch einher mit irgendeiner bestimmten Form von Härte, von Disziplinierung, von Zentralisierung die halt nicht sozusagen nur in einzelnen Bereichen funktioniert sondern die sich natürlich irgendwie weiter trägt in andere gesellschaftliche Verhältnisse weil sich Gesellschaft eben nicht in ihrer einzelnen Teile zerlegen lässt.

00:37:10: Und dann halt schon die Frage ist wenn sozusagen Militarisierung das große Thema ist gerade unserer Zeit?

00:37:14: Was bedeutet das für die Gesellschaft in der wir leben also für feministische Politik, für antirassistische Politik und so weiter wenn quasi diese ganzen Sachen eigentlich gerade Gesellschaft instrukturieren.

00:37:26: Wobei ich bin eigentlich von dem Begriff des Kriegsregimes nicht so überzeugt und finde genau da an der Stelle kann man das ganz gut auch zeigen was so problematisch dran ist.

00:37:38: also diese Vorstellung ist ansonsten immer eine militärische Gesellschaft wird männlicher, härter, poesischer.

00:37:46: Da können wir ja jetzt beobachten, dass es Formen oder Bilder des Soldatischen gibt wo die Drohnen fliegen und am Computer sitzen und auch überhaupt nicht mehr athletisch aussehen müssen.

00:37:59: Und wir haben das jetzt auch schon bei anderen Konflikten erlebt.

00:38:03: was weiß ich?

00:38:04: Die israelische Armee ist sich queer präsentiert also auch bestimmte Männerbilder nicht unbedingt reproduziert.

00:38:12: Also ich glaube da Ist es nicht so eindeutig?

00:38:16: Und ich würde aber sagen, was auf jeden Fall eindeute ist.

00:38:20: Wenn sozusagen das gemeinsame Interesse gegen einen äußeren Feind oder gegen eine andere Nation formuliert wird, dass dann alles andere zurücktreten muss und vor allem eben die wirtschaftlichen Sachen, die sich wirtschaftlich äußern.

00:38:37: Ich habe schon gesagt... Die Diversität, die sexuelle Diversitet ist offensichtlich kein Problem das einzubauern.

00:38:44: Das können also auch.

00:38:45: man kann militäristisch und trotzdem queer auftreten bis zu einem gewissen Grad aber was auf jeden Fall nicht geht es Hohe soziale Ausgaben zu haben und hohe Militäreusgaben.

00:38:58: Und das ist natürlich das was ja ganz stark gerade erleben dass uns erklärt wird Dass wir alle den Gürtel engerschnallen müssen.

00:39:05: und an dem punkt ich würde jetzt auch nicht dafür plädieren dass man jetzt in allen Bewegungen immer den Antiminitarismus hervorkehren muss, also jede Bewegung muss auch selber ihre eigene Sprache und ihre eigenen Ziele formulieren und finden.

00:39:18: Aber was natürlich schon wichtig ist immer wieder auch darauf hinzuweisen dass das miteinander zu tun hat.

00:39:22: und Grund warum sich die Beschäftigten und die Gewerkschaften so viel bieten lassen gerade hat natürlich auch damit zu tun dass viele diesen komischen Militarisierungsdiskurs akzeptiert haben und auch der Meinung sind dass man aufrüsten muss weil das angeblich die Sicherheit erhöht.

00:39:39: Also, mit lauter Fragezeichen.

00:39:40: Was ist das für eine Sicherheit?

00:39:42: Gegen wen wird da was gesichert?

00:39:44: Naja...

00:39:45: Oder weil es noch ein paar Industriearbeitsplätze erhält, wo angesichts des China-Schocks und die deutschen Autohersteller und die blockierte Gründetransformationen absteckt jetzt das deutsche Kapital in der Krise vor allem die Autokonzerne Und da findet man sehr vielleicht auch super dass man jetzt dann noch ein Paar Panzer oder irgendwelches Material zuschießen kann Und ein paar privilegierte Beschäftigte, Ingenieure zum Beispiel die sich jetzt in den neuesten Start-ups verdingen oder eben auch da bei den Rüstungskonzernen.

00:40:14: Ja sie sind auch Teil das würde ich sagen.

00:40:17: Also dieses Projekt muss man darauf hinweisen weil es glaube ich noch gar nicht so verbreitet ist dass angekommen ist der VW Osnabrück um das soll umgebaut werden zu einem gemeinsam mit einer israelischen Rüstungsunternehmen Produktionsstädte für Rüstungsgüter.

00:40:31: Also das sind wirklich skandalöse Entwicklungen im Gang und da gibt es bisher wenig Widerstand von den Gewerkschaften, von den Beschäftigten.

00:40:40: Völliges Versagen befürchtigt sich weil wenn man dann nicht sich gegen mobilisiert.

00:40:44: ich meine was ist wichtiger für Arbeiterinnen und Arbeiter als das Leben ihrer Kinder?

00:40:49: also dass da eine Gewerksamkeit nicht aufwacht?

00:40:50: das mir echt schleihaft.

00:40:52: Ich würde vielleicht noch eine Sache ergänzen.

00:40:54: Gern.

00:40:55: Naja, nur weil du das jetzt gerade gesagt hast drauf mit sozusagen irgendwie einem Queering oder einer bundeswerden Stunde natürlich.

00:41:02: aber ich finde es gibt schon auch noch ne andere so sagen feministische Perspektive aus der heraus dass eigentlich nicht sozusagen vereinbar ist und dass es genau sind genau die Sozialkürzungen.

00:41:12: also sozusagen wen treffen eigentlich diese ganzen Kürzung?

00:41:16: So, da treffen natürlich irgendwie mal generalisierten die Schwächsten Frauen oder sozusagen Kehr, Fürsorge, Tragende usw.

00:41:24: Und ich finde aus der Perspektive heraus wenn man es dann tatsächlich miteinander in Verbindung bringt also wenn man quasi diesen Zusammenhang herstellt dass beides zusammen nicht funktionieren kann Sozialausgaben und Rüstungsausgaben zu erhöhen Dann finde ich gibt's da mit allen Ambivalenzen Da gebe ich die recht.

00:41:40: aber ich würde trotzdem sagen das ist eigentlich ein Gegensatz und einen Widerspruch der sich glaube ich nicht gut auflösen lässt, indem man glaube ich auch deutlich besser formulieren muss.

00:41:52: Ja total!

00:41:52: Ich wollte auch nicht sagen dass jetzt natürlich bleiben das... Militarisierung bleibt immer antifeministisch und auch immer letztlich antiquier.

00:42:00: aber zumindest diskursiv gelingt es ja manchen Armeen das einzubauen.

00:42:06: und da ist eben gerade dieses israelische Beispiel schon ein bisschen erschütternd finde ich also dass als Argument verwendet wird für die israelischer Armee in Israel angeblich Homosexualität weniger verfolgt wird oder nicht verfolged.

00:42:22: Und dass das ein Argument wäre für die IDF, ich meine es sind ja ... Ja, für Leute, die ernsthaft queere Theorie und Politik machen harschträumende Argumente aber es sind Argumene, die in Teilen der Schwulenszähne glaube ich ganz gut ankommen.

00:42:37: Deswegen habe ich das gesagt, aber du hast natürlich recht.

00:42:40: Das bedeutet auf keinen Fall ... Natürlich bedeutet Militarisierung auch eine Verschärfung von hetero textischen Bilder und Norm.

00:43:00: Ja Leute, ich hoffe mal euch gefällt was ihr hört und wenn das so ist und ihr noch nicht Teil der großartigen Dissens Crowd seid dann schließt doch bitte jetzt eine Fördermitgliedschaft ab!

00:43:10: Wir haben in den vergangenen Wochen leider ein paar Fördermanmitglieder verloren und teile von sicher wegen meiner Elternzeitpause Anfang des Jahres genau.

00:43:17: und damit Dissenz weiterhin stabiles Zukunft hat wollen wir wieder auf ein Tausend Fünfhundert Fördermitglieder kommen.

00:43:23: Da waren wir schon mal, jetzt gerade sind wir so bei tausend Vierhundertfünfundsechzig meinig also da ist noch ein bisschen Luft nach oben.

00:43:29: wenn es dir also gerade finanziell in den Kram passt und du möchtest das Distance eine stabile Zukunft hat dann schließt doch jetzt ne Fördermanmitgliedschaft ab.

00:43:36: klick jetzt auf Pause.

00:43:37: gehen die Show Notes oder auf DistancePodcast.de kannst Fördermaitglied werden.

00:43:41: ab drei Euro im Monat kannst aber auch für sechs oder zehn Euro fördern Und du sorgst mit deinem Beitrag dafür, dass ich ein gutes Auskommen hab für die Zeit, die ich in dem Podcast stecke.

00:43:50: Du sorg's dafür, das Distance als Creative Commons kostenlos, werbefrei und unabhängig für alle da draußen zur Verfügung steht.

00:43:57: Außerdem winken wir als Fördermitglied-Goodies und hast jede Woche die Chance auf coole Verlosungsgewinne.

00:44:01: Dieses Mal gibt es den Sammelband.

00:44:03: verweigert euch abzustauben!

00:44:05: Also geh jetzt oder nach der Folge in die Shownotes oder auf distanspodcast.de und schließ eine Fördermitgliedschaft ab.

00:44:11: Ich sag schon mal Dankeschön.

00:44:26: So, und jetzt geht es weiter mit dem zweiten Teil meines Gespräches mit Raul Zehlig und Chrissi von der interventionistischen Link in Frankfurt.

00:44:34: Ja also aus meiner Sicht muss man um diesen breiten Konsens, der natürlich auch durch diese mediale Dauererzählung und durch die parlamentarische Überrepräsentation, du hast ja schon gesagt, Raul, die Grünen und die SPD, die da voll drauf eingeschwenkt sind uns, weil letztendlich an Sozialdemokratischer Kanzler eine Partei dienen wie die Pranz Tradition steht, der diese Zeitenwende am Ende ausgerufen hat so.

00:44:56: Aber ich glaube, das müssen wir noch viel mehr und immer wieder pushen.

00:44:59: Also dass erstens dieser Aufrüstung nichts mit einem realen Bedrohungs-Szenario zu tun hat.

00:45:06: Dass Russland jetzt tatsächlich irgendwie am Brandenburger Tor übermorgen stehen könnte.

00:45:11: Sondern eben wie du es ja auch schon beschrieben hast – mit Großmachtprojektionen.

00:45:16: Sei es in nem transatlantischen Bündnis als Juniorpartner mit den USA oder sei es eigenständiger gibt's ja auch Fraktionen innerhalb Europas Die da mehr strategische Autonomie, aber eben halt auch als militärisch und geopolitischer Block.

00:45:29: Und jetzt irgendwie nicht als Friedensprojekt oder so wie man es hat gesagt, die zum Beispiel linkerseits dann fordert, dass sie Europäische Union sich darauf ausrichten müsste.

00:45:37: Das ist der eine Punkt, wenn ihr in der andere ist, irgendwie ... Es wird auf eurem Nacken passieren!

00:45:40: Oder es passiert ja schon auf euren Nacknen?

00:45:42: Also das ist diese Verbindung von Rüstungsstaat- und sozialem Karschlag also ... Inga Sollti hat das hier gesagt, wir haben eine Entscheidung, die wir zu treffen haben und die passiert jetzt gerade.

00:45:55: Und wenn wir nicht aufbegehren, dann befinden wir uns morgen im Rüstungsstaat und bis ... Ja.

00:45:59: ... bis zwanzig-fünfunddreißig sollen sie zweieinhalb Milliarden im Jahr ausgehen.

00:46:03: und das checken glaub ich auch nicht so viele Leute, dass fünf Prozent des Bips... Also sind die fünf Prozentes Haushalts, sondern fünf Prozent ist fucking Bips ja?

00:46:11: Und da wird der Druck, der jetzt schon da ist auf Gesundheit, Pflege, Rente

00:46:17: usw.,

00:46:18: Und das wird auch noch mal alles mehr dazunehmen.

00:46:21: Das ist quasi eine Entscheidung zwischen Kitas, Krankenhäusern oder Panzern die uns da jetzt aufoctriert wird und mein Gefühl ist vielleicht so ein bisschen dass das vielleicht auch noch am ersten der Hebel ist wo sich dann vielleicht in dieser Dynamik des sozialen Karlschlags vielleicht auch Mehrwiderstand oder Mehrheiten für Widerstand organisieren lassen können wenn man, glaube ich diese Sachen miteinander auch in Verbindung bringt.

00:46:51: Weiß nicht wie ihr darauf schaut ob das jetzt in der Dynamik dieses Kahlschlags den wir da erleben?

00:46:59: Ob das auch noch mal ein Fenster öffnet für die Linke und was ist da eure Ansicht nach bräuchte um ja dieses Fenster dann auch zu nutzen also um tatsächlich mehr Leute da aufhören Linke Perspektive, eine Friedenspolitik aber auch eine linke Perspective auf den Sozialstaat zu mobilisieren.

00:47:20: Wir haben ja jetzt Sozialproteste gesehen der Linkspartei ab Anfang Juni.

00:47:25: da war das Echo noch ziemlich verhalten für meinen Eindruck und am Anfang Stichwort dass im Sammelband die Forderung vorkommt okay man sollte jetzt alle Kämpfe auch zumindest auf die antimetaristische Frage oder die Frage der Militarisierung rückbeziehen.

00:47:42: Klima, Soziales, feministische Kämpfe und so weiter.

00:47:46: Das hat dort am Anfang keine Rolle gespielt.

00:47:49: die Aufrüstung bei den Sozialprotesten.

00:47:52: Jetzt beim Parteitag war mein Eindruck da gab es ja auch einen Beschluss zu okay diese Dinge jetzt miteinander zu verbinden.

00:47:59: also aufrüstungen und sozialkeilschlag.

00:48:02: Also meine Frage an euch seht ihr zum einen dass das vielleicht der Punkt ist wo Leute zur Einsicht kommen Ja, und wo sich vielleicht noch mehr intervenieren lässt von links.

00:48:12: Und wenn das so ist wie muss man es angehen?

00:48:18: Und wie blickt ihr auf die Sozialproteste der Linkspartei?

00:48:21: Die ja gegenwärtig angesichts von Bewegungsschwäche irgendwie der einzige Player ist, der überhaupt was auf die Straße gebracht hat.

00:48:30: Naja ich glaube alles irgendwie war gerade ein bisschen an Bewegungen passiert gibt mir erst mal Hoffnung Und mutig, dass es diese Sozialproteste gibt.

00:48:40: Wir machen jetzt unseren nationalen Sozialstadt besser.

00:48:44: Die ist glaube ich vorbei und das ist auch so ein bisschen unsere These.

00:48:50: in der oder aus der heraus wir schreiben eigentlich zu sagen in sozusagen diesen ganzen Umstrukturierungen die gerade global passieren und sich natürlich irgendwie national unterschiedlich auskriegen steckt eigentlich auch eine Möglichkeit nämlich eine neue Art und Weise oder eine neue Lebensweise irgendwie zu formulieren, oder zumindest mal wieder denkbar zu machen.

00:49:12: Die halt nicht naja auf Ausgleichungs- und Teilschaftsverhältnissen irgendwie gut.

00:49:17: Und dass das eigentlich auch immer die Aufgabe von der Linken war... ...und das Selbstverständnis von der linken war, dass man dafür kämpft.

00:49:24: Ich glaube ich habe es in den vergangenen vier Jahren in vielen Protesten, die so passiert sind vermisst, weil ich mir denke so ja natürlich ist das bequem jetzt irgendwie in der deutschen Arbeiterklasse weiß ich nicht irgendwie sichere Arbeitsplätze und eine gute Gesundheitsversorgung zu versprechen.

00:49:41: Das ist auch richtig.

00:49:42: also es geht überhaupt nicht darum dass die Leute sozusagen diese Forderungen irgendwie illegitim sind oder so.

00:49:46: aber ich glaube man kann da halt nicht stehen bleiben weil alles was wir jetzt irgendwie den letzten schrittestens in den letzten vier jahren erleben eigentlich zeigt dass es halt so nicht weitergeht.

00:49:56: und wenn man das nicht schafft darin irgendeine transnationale perspektive zu formulieren, man eigentlich würde ich sagen zwangsläufig wieder in der Logik endet von Abschottung und von Krieg.

00:50:06: Und in Zukunft auch noch mehr als jetzt ohnehin schon von einem Kampf um Ressourcen die es halt auch braucht um irgendwie diesen Lebensstandard hier halt aufrechtzuerhalten.

00:50:15: Ich glaube das ist wahrscheinlich auch immer ein bisschen so ein moralisches Argument aber ich finde es glaube ich trotzdem richtig das zu machen und zentral das immer wieder zu betonen.

00:50:23: und das würde ich mir eigentlich das wäre so mein Wunsch oder meine Hoffnung an die Sozialproteste und an die Gewerkschaften vor allem, sozusagen ihre Position nicht auf den Rücken von Gesellschaften anderswo auszutragen.

00:50:39: Und ich glaube da steckt eigentlich eine große Chance drin wie man jetzt nutzen müsste.

00:50:45: Ich weiß nicht ob es immer so ein Enzitat hat von... ich weiß gar nicht ob sie das bei dir im Podcast gesagt hätte oder woanders aber von Natascha Strobel denken, da ging es um auch Faschisierung oder so.

00:50:54: Aber die hat so ne Formulierung benutzt, die sich so ganz interessant fand.

00:50:59: Wirklich alle haben verstanden, dass die Tube einfach leer ist.

00:51:02: Also so wie es halt ... Die letzten Jahre funktioniert hat wird das nicht weitergehen.

00:51:07: Das heißt man muss irgendwie neuen Modus darin finden sich als Gesellschaft zu organisieren und ich glaube das ist sozusagen der Punkt den wir darinsetzen können, dass in diesen ganzen Unstrukturierungen und Unsicherheit eigentlich eine Chance auch verlinken könnte eine neue Idee irgendwie zu formulieren.

00:51:25: Ja, ich finde aber schon auch total wichtig dass Menschen für soziale Sicherungssysteme kämpfen.

00:51:32: Das ist manchmal und in Verteidigung bestehender sozialer Sicherungs-Systeme kämpfen das es tatsächlich auch immer so ein ganz schmaler Grad.

00:51:42: also ich zog immer zusammen wenn jemand sagt wir müssen unser Sozialstaat oder Wohlfahrtsstaat verteidigen weil dann habe ich genau die Assoziationen die du gerade gehabt angesprochen hast nämlich Wenn man den Wulferstaat verteidigt, dann macht man Schocken dicht.

00:51:56: Und das ist keine linke Position.

00:51:59: Eine linke Situation ist Gleichheit und egalitären Zugang zu Rechten zu verteidigen.

00:52:05: Aber Zugang zur sozialen Rechten gehören natürlich auch die sozialen Sicherungssysteme.

00:52:11: Und für die Beschäftigten auch die Verteidigung von Arbeitsplätzen, wo man einigermaßen arbeitsbedingungen erkämpft hat.

00:52:21: Also deswegen muss man natürlich unbedingt Beschäftigten unterstützen, da beides ihre Arbeitsplätze erhalten bleiben.

00:52:30: Und man muss sie aber auch darin ermutigen für sinnvolle Arbeitsplätzen und Produktionsverhältnisse zu kämpfen.

00:52:38: also die Beschäftigte haben ja selber auch keinen Bock darauf Panzer zu bauen.

00:52:43: Die bauen ja auch lieber was Sinnvolles zumindest die meisten Beschäftigen.

00:52:46: wenn Sie anfangen drüber nachzudenken ziehen das natürlich vor.

00:52:50: Also, man sollte sich hier nicht mit dem Finger aufeinander zeigen.

00:52:54: Sondern wir müssten viel aktiver aufeinander zugehen und auch vorsichtig sein mit der Unterstellung dass jemand sozusagen auf einem ... Jemand, der seinen sozialen Lebensstandard verteidigt.

00:53:08: Dass er das oft im Rücken von anderen macht weil man darf auch nicht vergessen ein Industriearbeitsplatz ist in extremem Maße eine Ausbeutung selbst da wo sie gut bezahlt sind.

00:53:16: In der deutschen Automobilindustrie gibt es tatsächlich für die Kernwilligschaften, gute Löhne noch.

00:53:21: Aber erkämpfte gute Löne und gleichzeitig ein ungeheuer hohes Maß an Ausbreitung, an Verdichtung gearbeitet.

00:53:30: Und insofern sollten wir sehr, sehr vorsichtig sein also wenn wir mit den Leuten oder über Leute sprechen zu unterstellen dass da irgendwelche Privilegien verteidigt werden.

00:53:42: aber ansonsten gebe ich dir Christi völlig recht Ich glaube das ist eigentlich auch eine Chance eröffnet weil immer deutlicher wird, dass diese Verhältnisse, diese kapitalistischen Verhältnisse in mehrer Hinsicht auf große Katastrophen zulaufen.

00:53:59: Also beim Klimawandel erleben wir es gerade wieder.

00:54:01: Wir erleben gerade wieder die nationale Konkurrenz der Standorte und die Konkurrentsstandortvorteile dass die ganz schnell umschlägt in militärische Konflikte.

00:54:16: Also eine alte These der Emperialismustheorie aktualisiert sich auf Neue, das Länder und Unternehmen, die eine Zeit lang sehr gut miteinander kooperieren können plötzlich in den militärischen Dynamik hineinlaufen weil sie um Ressourcen und Märkte konkurrieren.

00:54:34: also da sieht man, dass dieses Wirtschaftssystem, das uns immer so als alternativlos verkauft wird wirklich keine Alternative bietet keine Zukunftsperspektive bietet.

00:54:44: Und es ist deswegen notwendig, über grundsätzlich andere Verhältnisse nachzudenken und ich glaube das ist auch ganz wichtig wenn wir eben so dieses Szenario des Erstarktenden Faschismus vor Augen haben.

00:54:58: also wenn wir den Faschwismo stoppen wollen dann müssen wir wirklich über grundlegende Alternativen zum das sozialen und ökonomischen Systems nachdenken oder nicht nur nachdenke sondern die aufbauen Inhaltet natürlich auch, das über die Grenze hinweg zu tun.

00:55:14: Also es ist

00:55:15: kein

00:55:16: nationalstaatliches Projekt, sondern die Belange der Menschen von unten und die gleichen Rechte der Menschen lassen sich nur jenseits den Nationalstaaten verteidigen – über die Nationalstaate hinweg!

00:55:28: Und gerade dieses Militarismus-Problem oder Militarisierungsphänomen wirft das ja auch auf.

00:55:33: Wir brauchen die gemeinsamen Kämpfe von Leuten in verschiedenen Nationalstaaten, die sich gemeinsam ihren Eliten verweigern.

00:55:45: Also das was die deutsche Arbeit oder die internationale Arbeiterbewegung, den wir im Jahr nineteen vierzehn nicht geschafft haben nämlich sich grenzübergreifend zu verweiganen und zu sagen ich ziehe doch nicht für euch eure Interessen in den Krieg.

00:55:58: diese Haltung müsste jetzt erarbeitet werden.

00:56:02: Grenzüberschreitend zu ermitteln.

00:56:03: Wir brauchen eine internationale der Menschen die desortieren nationalen Eliten verweigern und eben sagen, warum sollte ich als einfacher Mensch in der Ukraine auf einen einfachen Menschen in Russland oder umgekehrt schießen?

00:56:18: Bzw.

00:56:19: umgekehrt ist jetzt wahrscheinlich richtiger zu sagen also man braucht ein Bewusstsein in der russischen Bevölkerung darüber dass das... da sind wir sich den Eliten vorweigert und wir brauchen es natürlich auch bei uns!

00:56:29: Wir brauchen auch bei Uns ein Bewustsein dafür, dass diese ganze Panik mache gegen Russlands nicht das Interesse von uns einfachen Menschen in Deutschland ist, sondern geopolitisches Interesse unserer Wirtschaftseliten oder unserer politischen Eliten.

00:56:44: Naja ich würde auch noch mal darauf hinweisen dass die Frustration, die ich eben geäußert habe sich nicht auf gegen die Leute richtet, die unter prekären Bedingungen arbeiten und erleben, dass sie irgendwie für ihren eh schon Ja, irgendwie teilweise sehr beschissenen Lebensstandard.

00:57:01: Irgendwie protestieren und kämpfen natürlich total nachvollziehbar und total gut Und ich sehe schon auch das Teilweise sozusagen Leute in diesen Situationen auch einfach vielleicht andere Probleme haben weil es also weil sozusagen Krieg hier eben noch nicht so eine große Rolle vielleicht im Alltag spielt abseits von irgendeiner bestimmten Präsenz oder bestimmten Diskursen oder so.

00:57:22: aber Ich glaube wenn man jetzt irgendwie weiß ich nicht Pflegekraft im Krankenhaus ist und irgendwie die ganze Zeit buckelt, dann sind das vielleicht auch nicht die Sachen, die irgendwie gerade ja primär die größte Rolle spielen.

00:57:35: Sondern meine Frustration richtet sich eigentlich eher gegen die Gewerkschaften, die das nicht hinbekommen diesen Zusammenhang irgendwie teilweise klarer zu machen, gerade bei den Großen.

00:57:45: Naja!

00:57:46: Und ich mein wer sind wir auch als Ehre uns hinzustellen um zu sagen so ihr müsst jetzt eine anti-militaristische Bewegung sein?

00:57:50: Das ist ja eher ein Vorschlag sozusagen.

00:57:52: Vielleicht darin auch was... gemeinsam es zu finden und sozusagen die Hoffnung, dass das halt wieder einen linken Konsens geben kann indem man halt naja irgendwelche Gewaltverhältnisse ablehnt.

00:58:04: Und ich glaube wenn Leute das grundsätzlich überzeugend finden dann hätte man vielleicht auch wieder ein Raum in dem man über bestimmte Positionen vielleicht auch besser streiten kann weil den gibt's halt gerade nicht.

00:58:12: Ich glaub denen bräuchtes Oller!

00:58:15: Und dann genau ist das vielleicht eher.

00:58:17: also ist das weniger eine Frage von Es müssen jetzt andere Bewegungen, antimilitaristische Bewegung sein.

00:58:23: Sondern was ist denn aber vielleicht sozusagen ein Konsens unter dem wir uns da verbinden könnten oder so?

00:58:29: So würde ich es vielleicht eher umformulieren und nicht so... Das kommt mir sehr von oben sonst vor auch wenn ich sehe dass die Formulierung im Buch da vielleicht ja das auch hergegeben hat irgendwie diese Absolutät.

00:58:42: Also ich wünsche mich natürlich auch dass alle Bewegungen antimilitarystisch sind und ich glaube politisch Politische Klarheit ist natürlich immer hilfreich.

00:58:51: Auch Bewegungen, die Dinge klarer haben können auch besser kämpfen und bessere Erfolge erzielen.

00:58:56: insofern wünsche ich mir das natürlich.

00:58:57: aber ich habe vorhin glaube ich nur gesagt dass Bewegung ihre eigenen Forderungen ihre eigene Sprache finden müssen und sich das nicht so verordnen lässt also wenn sich jetzt tatsächlich aus den Sozialverbänden oder aus den Jugend Einrichtungen oder aus dem Pflegesektor in den Krankenhäusern eine Bewegung entsteht gegen die Sozialkürzungen und dieses Kürzungspaket der Bundesregierung, dann müssen die Leute selber entscheiden was sie reinschreiben.

00:59:28: Und diese Bewegung tragen.

00:59:31: Wenn die Leute den Antimilitarismus nicht nach vorne stellen kann man das nicht sozusagen von außen einfordern.

00:59:37: also ich glaube es ist auch wichtig dass soziale Kämpfe ihren eigenen Fokus entwickeln.

00:59:43: das wollte ich vorhin mal sagen.

00:59:45: Aber ich sehe natürlich unbedingt, dass Linke für die Verknüpfung auch arbeiten müssen und in ihrer Argumentation auch darauf hinweisen müssen wie verknüpft das ist.

00:59:57: Und es ist über die Haushaltsfrage natürlich verknuppt aber auch mit vielen anderen Hinsichten.

01:00:03: Dass der Militärhaushalt über die Kürzungen finanziert hat darüber ist es notwendigerweise verknüpft, aber es ist auch über andere Aspekte verknupft und deswegen bin ich natürlich auch einverstanden damit.

01:00:13: antimilitaristisch argumentieren muss unbedingt.

01:00:16: Ja, sehe ich schon auch so und gut dass die Linkspartei das vielleicht mehr versuchen will ja Antimilitarismus und Sozialproteste zusammenzudenken Und schlecht, dass wir es bei den Industrie-Gewerkschaften zu wenig sehen.

01:00:27: Also ist die Friedensfrage da mit der Frage Zivilerkonversion nicht verknüpft wird?

01:00:31: Die Pläne für eine zivile Konversion des VW Werks gibt's gute, die liegen vor aber es bräuchte halt mehr Druck oder Gewerkschärfte, die willens sind in Belegschaft zu organisieren und dazukunftsverspektiven aufzuzeigen.

01:00:42: Das passiert viel zu wenig genau!

01:00:44: Ja Raul ich mit das auch voll unterschreiben.

01:00:46: Die internationale Dimension, die sie deserttieren, das ist catchy, das braucht's und könnte wahrscheinlich die Überschrift des Podcast werden by the way.

01:00:53: Und ja, es geht solidarisch zu sein mit den Setteurnen der Ukraine und auch in Russland.

01:00:57: Ich würde aber schon auch anmerken zur Realität gehört leider auch dass Russland eine rechte Diktatur ist, das gelingt Leute an die Front zu mobilisieren entweder aus Überzeugung weil sie indoktriniert sind oder aus einfach krassem Zwang so ne?

01:01:13: Das ist auch eine Realität.

01:01:14: also Ja einerseits da wird eine Angst geschürt gerade irgendwie eine Angst von einem weiteren Vormarsch ins Baltikum und so Und das wird missbraucht, um europa-militärisch geopolitisch aufzustellen und so.

01:01:27: Aber andererseits steht der Feind der Freiheit eben gegenwärtig nicht nur im eigenen Land also sondern auch in Moskau.

01:01:33: Also braucht es nämlich einen internationalismus auch komplizierte Diskussion meiner Ansicht nach zumindest... Überweise ich nicht eine europäische Sicherheits- und Friedensarchitektur.

01:01:41: Und dann sind wir statt bei Militärs abschaffen, was als NC toll ist, was ich unterschreibe.

01:01:46: Weil vielleicht auch so unbequem zwischen Schritten wie Verteidigungsfähigkeit oder strukturelle Nichtangriffsfähigkeit als Bedingungen für zukünftigen Frieden ... Und ich glaub, da muss die Linke auch sprechfähig sein in solchen Fragen.

01:02:00: Aber ja, das ändert nichts daran, dass am Anfang ein klares Nein stehen muss zur Aufrüstung und Militarisierung.

01:02:04: Wenn es um so einen Nein der Verweigerungen geht, euer Sammelband heißt verweigert euch ... Da sehen wir schon vielfältige Formen der VerWeigerung.

01:02:12: Wir sehen ukrainische Soldatinnen, die desantieren Ommas.

01:02:18: Ich glaube, die EU hat jetzt gerade wieder den Schutz von ukrainischen Männern eingeschränkt.

01:02:24: Auch ein Unding, weil es auch etwas ist natürlich was den Krieg wiederum potenziell auch verlängert.

01:02:30: Ein Abnutzungskrieg der schon so viele Opfer gefordert hat.

01:02:34: Wir sehen auch die Schulstrecks hatte ich schon erwähnt gegen die Wehrpflicht Gruppen Die auch Rüstungsproduktion sabotieren.

01:02:42: etwa Hätt mich mal euer Blick interessiert.

01:02:47: Wie blickt ihr auf das gegenwärtige Feld von antimilitaristischem Widerstand?

01:02:52: Und was sind aus eurer Sicht vielleicht auch wichtige Hebel, um den Zeitgeist, den wir jetzt gerade haben.

01:02:58: Wie er ist, den vielleicht auch nochmal zu verschieben ein bisschen?

01:03:03: Naja also genau ein paar hast du ja schon genannt.

01:03:06: Ich finde Schulstreik auf jeden Fall oder die Schulstreiks, die irgendwie stattgefunden haben gegen die Wehrpflicht geben mir richtig viel Hoffnung.

01:03:14: ich würde mir glaube ich wünschen dass man das noch schafft besser zu verknüpfen mit zum Beispiel der Situation von Dessertierenden aus der Ukraine, aber auch aus Russland.

01:03:26: Die nämlich gar nicht anerkannt werden gerade als Desserteuge und das ja eigentlich würde ich denken ein mega coole Anschlusspunkt wäre irgendwie eine Form von Schulsteigder.

01:03:38: erst mal würde ich sagen so was eher ein Nationalist ist den irgendwie mehr zu transnationalisieren und sozusagen diese Forderung oder diese These die wir da im Buch aufstellen quasi zu sagen was wir eigentlich wollen plus eben nochmal auch in deinen Worten gesagt Roll, das fand ich ganz schön die Internationale der Dessertierenden.

01:03:58: Dass man da versucht es sozusagen noch mehr zu verbinden und irgendwie mehr abzuholen.

01:04:03: Und ich glaube insgesamt bin nicht gar nicht so verhänder von so... Wir hatten gestern Abend eine Veranstaltung wo dann irgendwie die Frage kam aber was braucht's denn jetzt?

01:04:13: Und sind irgendwie unterschiedliche antimilitaristische Praxen?

01:04:16: stehen die nicht teilweise auch im Biederspruch zueinander, wenn man jetzt irgendwie so in Richtung Sabotage denkt oder irgendwelche antimilitaristischen Camps.

01:04:22: Oder so holt man damit jetzt wirklich die gesellschaftliche Mehrheit ab.

01:04:25: und ich glaube was ich mir mehr wünschten würde ist die Sachen nicht so gegeneinander auszuspielen.

01:04:29: also ich glaub es braucht den Schulstreik, es braucht irgendwie die Reimeteile entwaffnen Camp von denen jetzt das nächste in Köln sein wird im Satemma.

01:04:37: Es braucht weiß ich nicht es braucht Sammelbände es braucht Bücher es braucht Debattenbeiträge es braucht eine Auseinandersetzung in der Linkspartei.

01:04:48: Ich sehe mich, dass wir sozusagen gerade einen Raum haben in dem man wirklich irgendwie von der Form von Korrenz, irgendwie von einer antimilitaristischen Begegnung sprechen könnte.

01:04:56: Und ich glaube, wir sind da noch sehr am Anfang also grade so wie ich darüber nachdenke geht es eigentlich hauptsächlich darum erstmal in den Köpfen, also sozusagen die Kriegsdurchtigkeit in den Köpfen irgendwie naja anzugehen und irgendwie anzufangen dazu Heidlnerspruch zu sehen und denen überhaupt formulierbar und denkbar zu machen für die Leute und ich glaub das muss auf ganz vielen Ebenen passieren von ganz vielen Akteuren.

01:05:18: Ja, vielleicht kannst du ja ergänzen, Raul.

01:05:20: Wie blickst du drauf?

01:05:21: und vielleicht noch ergänzend?

01:05:22: Mir scheint wir haben es auch schwierig weil's zum Teil in der klassischen Friedensbewegung auch echt schlimme Positionen gab und gibt also z.B.

01:05:31: Positionen die das putinische Regime verharmlosen oder sich auch im Kämpf von Autokraten stellen sei es auf die Seite von Putin oder sei ist auf die seite von irgendwie den Mulders weil der feint meines Feindes eigenen Imperialisten im eigenen Land ist mein Freund so ungefähr und das kann es halt auch nicht sein.

01:05:49: Aber ja, wie blickst du da drauf?

01:05:50: Und verändert sich der vielleicht auch was zum Positiven?

01:05:53: Ich

01:05:54: glaube dass es in der Friedensbewegung dies ja nach wie vor gibt wenn noch sehr klein.

01:05:59: schon auch ein Problem war in den letzten Jahren, dass diese Unterschiedlichkeiten angesprochen und nicht geklärt worden sind.

01:06:08: also würde mal selber als Beispiel Auf der Demo, wo russische Fahnen zu sehen sind oder die Islamischen Republik Iran.

01:06:23: Solche Demonstrationen verlasse ich in der Regel auch weil da wird ja eigentlich nur das geopolitische Lager ausgetauscht.

01:06:32: also da kann ich nicht erkennen wo der antimilitaristische Standpunkt ist.

01:06:39: und ich glaube das ist ein großes Problem war, dass in den letzten Jahren das Feld einfach besetzt war.

01:06:44: Und ich bin jetzt auch schon sehr dafür, dass man auch sehr unterschiedliche Positionen aushält aber dass man eben sich von einer bestimmten Lesart auch klar abgrenzt.

01:06:58: also genau nicht Das andere geopolitische, zum anderen geopolitischen Lager zu gehören ist keine antimilitaristische Position.

01:07:08: Ein anderes Problem was ich auch sehe in der Friedensbewegung ist das Beispiel Ostermärsche vieles auch virtualisiert wirkt und ich glaube dass das wenig Ausstrahlung auch deshalb hat.

01:07:22: aber genau ich würde das geht uns bestimmt ja allen ganz ähnlich.

01:07:26: die Schulstreiks finde ich sehr sehr überzeugend, finde da haben Leute Ganz unmittelbar eine Sprache gefunden und unmittelbare ins eigene Interesse vertreten.

01:07:39: Und das ist sicherlich was, wo wir alle anknüpfen können.

01:07:43: also dass man sieht es gibt schon Ansätze für eine antimilitaristische Bewegung die sind schon da sind schon Zehntausend auf der Straße und daran gilt es anzuklüpfen.

01:07:54: auch die Camps rein mit Teilen wacheln finde ich ein.

01:07:57: Das ist ein sehr gutes Beispiel, wenn das schon seit vielen Jahren konsequenter gemacht wird.

01:08:03: Die Rüstungsindustrie zu plamieren und symbolisch zu attackieren, das finde ich sehr gelungen.

01:08:11: Es gibt wichtige Ansatzpunkte, es gibt sie übrigens auch Netzwerk Friedenskooperative heißt das glaube ich, das sind weitig Weiß neben klassischen Kriegsdienstverweigerer Gruppen auch kirchliche Gruppen drin.

01:08:24: Das finde ich auch sehr gut.

01:08:25: Also, ich würde auch durchaus sagen es gibt in den ganzen gesellschaftlichen Breiten Leute die das gut gemacht haben und die sich auch gute Positionen erarbeitet haben durch aus zum Beispiel eben auch kritische Position zu Russland dass es gibt Möglichkeiten einen anderen Spektrum da nach Verbündeten zu suchen und sich darüber dann sozusagen auch ein Aufbruch zur arbeiten.

01:08:47: weil ich glaube viele waren jetzt abgeschreckt.

01:08:50: über zehn fünfzehn Jahre wurden Friedensbewegungen so komisch sich selbst markiert hat, Teile der Friedenbewegung.

01:08:56: Und ich glaube das ist was, was sich aufbrechen lässt.

01:09:01: Eine Sache die mich noch interessiert hätte geht an dich Raul die Frage weil zum Zeitpunkt der Ausstellung dieses Gesprächs da werden wir dann widersetzen gehabt haben gegen den AfD-Parteitag so.

01:09:13: es ist wahrscheinlich was jetzt irgendwie antifaschistische Bewegungen angeht gerade in Deutschland irgendwie Der Player gerade, der auch unterschiedlichste Akteure da in so einem gemeinsamen Moment zusammenbringt gegen die AfD.

01:09:29: Und du hast von dem Hintergrund dessen auch deine Analyse das Faschisierungsprozesse vor allem aus der Mitte der Gesellschaft hervorgehen.

01:09:39: Hast Du an einer Stelle ich glaube keine Analyses war es wenn nicht mich diese Art des Protestes solidarisch kritisiert?

01:09:49: Die Frage gestellt ist, ist das denn der richtige Gegner?

01:09:51: So.

01:09:52: Und vor dem Hintergrund irgendwie auch der ganzen Aufrüstung, Militarisierung... ...der migrationsweitlichen Abschottung die wir sehen aus der Mitte heraus und lassen sich auch noch andere Dinge nennen.

01:10:03: Mit Blick auch irgendwie dass wir es gerade mit einer Bewegungs-Schwäche vielleicht zu tun haben... Ist das der richtige Gegegner, die AfD da?

01:10:16: Brauchtest du etwas anderes?

01:10:21: Es war eigentlich weniger eine Kritik an Widersetzen als der Hinweis darauf, dass sich mit dem Widerstand gegen die AfD den Faschismus nicht stoppen lässt.

01:10:30: Die Vorstellung, dass der Zentral von der AfD ausgeht, diese Vorstellung halte ich für falsch.

01:10:37: Das habe ich am Anfang schon begründet und ich glaube das ist viel tiefer liegendes auch nicht nur... ein ideologisches Problem.

01:10:45: Also man wird den Faschismus auch nicht stoppen, indem man Wähler überzeugt alleine oder in dem man bestimmte Vorstellungen abwehrt – auch nicht indem man rassistische Verhaltensweisen abwehrnt sondern vieles ist einfach eingebaut in die soziale und ökonomischen Strukturen seiner Gesellschaft also in den Kapitalismus und ergibt sich aus den Krisen des Kapitalismos.

01:11:06: und deswegen ist es deswegen wichtig!

01:11:09: Es ist natürlich kein Automatscherprozess, es lohnt sich politische Kämpfe zu führen Aber eben ist es schon wichtig auch darauf hinzuweisen, dass das eine Fokussierung auf die AfD das zentrale Aspekte dieser Veränderung außen vorlässt.

01:11:27: Am Anfang habe ich das glaube ich schon ein bisschen ausführlich erklärt muss ich ihn nochmal wiederholen.

01:11:31: aber ich glaube jetzt konkret zu widersetzen.

01:11:36: also ich bin natürlich unbedingt dafür dass man mit ganz vielen Leuten nach Erfurt fährt und Kollektivtegnen ungehorsam organisiert.

01:11:44: Das ist immer gut, ich würde auch mit jemanden aus der CDU an dem ich dolle Kritik habe mich gemeinsam in so eine Straßenlokale stellen.

01:11:53: Ich würde mal answeifeln dass sich viele CDUler daran beteiligen würden aber falls es die gibt sollte man das unbedingt machen.

01:12:00: Glaubt da

01:12:00: sind ja jetzt sehr Juzos und Grüne Jugend und so dabei?

01:12:03: Ja

01:12:03: genau!

01:12:03: Aber es gibt natürlich auch Beispiele aus der Union.

01:12:06: also es gab jetzt zum Beispiel vor zehn Jahren mit der geflüchteten Bewegung Gab es Bürgermeister aus der Union in Süddeutschland, die sich sehr an der geflüchteten Solidarität engagiert haben.

01:12:18: Zumindest Anfangs ja und da hat man auch teilweise positive Überraschungen erlebt.

01:12:22: Ich will das überhaupt nicht gegen breite Bündnisse sprechen ich will noch mal daran hinweisen.

01:12:27: also Es gibt mit weiterer Lübcke einen CDU-Ladder von den Rechtsextremen schossen worden ist.

01:12:32: Also insofern... Das ist schon wichtig zu erkennen dass das nicht Deckungs Gleis ist, dass die rechte Politik der CDU es nicht das gleiche wie ihre Mitgliedschaft.

01:12:41: Also gibt es ganz viele gute Gründe nochmal zu differenzieren.

01:12:44: aber was trotzdem natürlich wichtig ist Ist es dieser Rechtstrend sehr viel Aspekte hat diesen Militärisierungaspekt Der zum Beispiel geht nicht zentral von der AfD aus er hat ganz andere Träger im Moment in der bundesdeutschen Gesellschaft und da Es ist ganz ganz wichtig auch gegen zu agieren.

01:13:03: Aber ich glaube die Leute die widersetzen tragen und organisieren, die wissen das auch.

01:13:08: Also ich bin ja mit denen auch schon öfter auf Podien gesessen oder erkennt teilweise auch Leute, die aktiv sind.

01:13:15: Die sagen naja es ist halt ein ganz wichtiges Feld wo sich viele Leute gerade dran politisieren und sie haben natürlich... Ich würde immer sagen die Orte wo Menschen sich politisiern und grundsätzliche Fragen stellen und zivil ungehäusam einüben, da sollte man solidarisch zusammenstehen.

01:13:30: also und keinerweise sagen, dass es nicht gut wäre da hinzufahren.

01:13:34: Wenn ich jetzt nicht gerade viel zu tun hätte, wär' ich sicherlich auch gefahren nach

01:13:38: Erfurt.".

01:13:39: Ja, können auch die Ausgangspunkte sein für den sozialen Antifaschismus wie auch immer der dann aussieht?

01:13:46: Vielleicht nur ihr beiden zum Ausblick.

01:13:49: also ist das immer noch ein furchtbarer Krieg am Laufen in Europa, in der Ukraine durch Russland tut auch wenig dafür, dass es da zu einem Ende kommt.

01:14:01: Sondern macht diesen Abnutzungskrieg weiter!

01:14:05: Wir haben Trump und seinen gewaltvollen Imperialismus den ihr schon beschrieben habt hier im Podcast.

01:14:12: Wir haben das irrationale Hochrüsten oder mit Großmachtprojektionen heraus einen Aufrüsten in der EU-Faschisierungs-Tendenzen schwarz-blaue Koalition nicht ausgeschlossen, dann alles natürlich keine schönen Aussichten.

01:14:32: Was ist euch da vielleicht nur zum Abschluss?

01:14:34: Was ist euch Kompass in diesen Zeiten und was vielleicht das, was wir noch zum Schluss unseren Zuhörnern mitgeben wollen?

01:14:40: Chrissy!

01:14:41: Ich werde etwas kitschiges sagen.

01:14:42: schon mal die Vorwarnung.

01:14:43: Sehr gut ja wohl bisschen Romantik.

01:14:47: Naja ich hätte schon gesagt dass für mich also es ist natürlich auch jetzt eine sehr persönliche Antwort aber für mich ist es schon die Frankfurter Wärtsgruppe und ich würde sagen das Produkt von dieser Orientierung oder von diesem Kompass, darüber haben wir jetzt die letzten anderthalb Stunden gesprochen.

01:15:07: Also was sozusagen passiert wenn Leute an einem Ort zusammenkommen und sich politisch verständigen?

01:15:14: Und das würde ich einfach nochmal auch hervorheben dass es sozusagen eine kollektive Anstrengung war dieses Buch zu schreiben, dass das schon glaube ich bei uns allen dazu geführt hat also genau uns in diesem Ort sozusagen der kollektiven politischen Bestimmung irgendwie nochmal bestätigt gesehen haben.

01:15:34: und denen, der für mich persönlich auch so sehr besonders ist weil ich das Gefühl habe dass in dieser ganzen Kollektivität man trotzdem auf eine Art als Einzelne darin noch Platz hat.

01:15:46: Manchmal ist es natürlich auch ne krasse Zumutung.

01:15:49: Also man mutet sich selbst den anderen zu die anderen muten sich uns zu.

01:15:56: Ich glaube, also genau warum ich das sage ist dass ich das nicht romantisieren will oder so.

01:16:00: Also ich glaub so politische Arbeit und politische Organisierung natürlich ist ein Kompass aber es ist auch am Ende des Tages ja eine Anstrengung und ich finde aber dieser Ort irgendwie sozusagen den zu haben da gesehen zu werden gehört zu werden korrigiert zu werden kritisiert zu werde zu widersprechen Und das irgendwie auszuhalten glaube ich in der Welt die sehr unsicher ist und sehr grausam Na ja, sehr hart und die eigentlich leicht überfordern kann.

01:16:29: Manchmal habe ich das Gefühl ganz hilfreich und schön sich Leute zu suchen und gemeinsam mit denen zu organisieren.

01:16:38: Das ist irgendwie kitschig und banal.

01:16:42: Aber das sorgt in diesen Zeiten bei mir persönlich.

01:16:44: Und ich glaube aber auch bei uns allen eine innere Kraft.

01:16:52: Eigentlich wünsche ich allen Linken, aber eigentlich auch allen anderen... Nur Arztgruppe wie unsere, also ich glaube es braucht irgendwie näher solche Orte.

01:17:01: Ja auf jeden.

01:17:02: Danke dir Raul!

01:17:05: Ich würde allgemeiner sagen dass sich finde das diese düsteren Zeiten natürlich auch was einen Horizont eröffnen können.

01:17:17: Also ich teile das Entsetzen jetzt über Trump natürlich aber gleichzeitig auch wieder nicht weil Die Geschichte Europas und die Geschichte dieses ökonomischen Aufstiegs Europas ist, wenn man sich historisch anguckt eine Geschichte des Kriegskapitalismus.

01:17:39: Die Geschichte permanenter Gewaltausübung.

01:17:42: Ich glaube kann es noch mal wunderbar zusammengefasst lesen bei Sven Beckert.

01:17:45: der hat gerade so ein tausendzeiten Buch über die Geschichte des Kapitalismus geschrieben und aufgezeigt wie sehr das von Anfang an verschränkt war mit einem Gewaltprojekt mit Gewalt-Projekten oder dieser Aspekt, der komperiodisch sozusagen an die Oberfläche und insofern ist also Trump.

01:18:07: Ich würde mal so sagen dass wir jetzt eigentlich gezeigt bekommen was den Charakter dieses ökonomischen Systems die ganze Zeit ausmacht.

01:18:16: Deswegen sind die Zeiten vielleicht auch nicht so düstern, weil es gehört.

01:18:19: natürlich auch der erste Schritt zu einer Veränderung und zu einer Verbesserung ist die Einsicht in die Verhältnisse.

01:18:26: Und ich glaube das leuchtet schon immer mehr Leuten ein weltweit.

01:18:32: Auch dieses interessante Phänomen USA, dass sich zum ersten Mal seit lang wieder eine Linke formiert gerade in einem Land wo Antikommunismus total tief verankert war.

01:18:42: Und das hat damit zu tun, dass immer mehr Leuten einleuchtet.

01:18:46: Dass der Kapitalismus und die Nationalstaaten ihnen nicht wirklich was zu bieten haben – also von der Klimakatastrophe, die immer weiter geht und die innerhalb dieses politischen und ökonomischen Systems nicht gelöst werden kann bis hin eben zu den wachsenden militärischen Konflikten oder eskalierenden militärischen Konfligten immer extremer werden, eine soziale Ungleichheit.

01:19:12: Das gibt ja viele Aspekte davon, dass dieses System sozusagen in den Selbstzerstörungsmodus übergegangen ist und ich glaube das das ein die Augen öffnen kann zu sagen okay wir müssen es halt wirklich komplett anders machen und das finde ich durchaus auch wieder ermutigend.

01:19:33: also ich glaube Linke ist gut daran beraten Wäre gut beraten, wenn sie jetzt wirklich auch wieder Systemalternativen ins Gespräch bringt und entwickelt.

01:19:45: Sich wirklich Gedanken darüber macht wie eine postkapitalistische Gesellschaft aussehen kann die nicht so aussieht wie die sozialistischen Staaten des XX Jahrhunderts.

01:19:55: Es gibt eine ganze Menge Erfahrungen an die man anknüpfen kann zum Beispiel Die Verteidigung das öffentlichen des Gemeinwirtschaftlichen, also von den klassischen Almendensystemen bis eben hin zum öffentlichen Grundversorgungssystem.

01:20:12: Da gibt es große Erfahrungen damit das Dinge gut funktionieren können die auch auf die Gesellschaft insgesamt ausgeweitet werden könnten.

01:20:21: Also wir kennen Bereiche in denen das kapitalistische Prinzip eine Zeit lang nicht vorherrschend war und es gibt gar keinen Grund warum dieses diese Prinzipien der Solidarität und der Gemeingüterversorgung nicht auch gesamtgesellschaftlich organisiert werden könnte.

01:20:39: Und so eine Systemalternative gilt es zu kämpfen, und ich glaube das ist nicht nur ein abstrakter weit weg liegende Perspektive sondern das ist eben auch sehr konkret.

01:20:51: denn Widerstandspraktiken gegen diesen Kapitalismus und gegen den Nationalismus.

01:20:57: Also Widerstandspraktiken, Visolarität wie Internationalismus, wie Selbstverwaltung, wie massenhafte Ziviler ungehorsam und die Widerständigkeit

01:21:05: usw.,

01:21:05: also diese ganzen konkreten Ansatzpunkte lassen sich ja schon jetzt sozusagen in der politischen Praxis umsetzen.

01:21:13: Die können Teil unseres Lebens sein oder sind schon Teil unses Lebens und insofern glaube ich ist es nicht nur ein düsterer Moment sondern eben auch im Moment Ja, der sozialen Kämpfe und wo sich mit sozialem Kämpfen auch wieder neue Perspektiven öffnen.

01:21:29: Deswegen wäre ich jetzt nicht so negativ gestimmt wie du das hast anklicken lassen in der Nachbargern?

01:21:35: Ich bin auch nicht negativgestimmt.

01:21:37: also es ergeben sich auf vielfältige Möglichkeiten und Chancen.

01:21:40: Also eine Dimension dieser ganzen Aufrüstung ist ja dass es vom deutschen Kapital und von gewissen... Ja, Ökonom-Innen aber auch Politikerinnen eben dieser Rüstungskindianismus irgendwie als noch so ein Wachstumsschub gesehen wird.

01:22:00: Und wir wissen aber dass das zum einen viel weniger Beschäftigung schaffen wird als z.B.

01:22:05: in den Bereiche Kehr zu investieren oder in die Ökologie und wir wissen auch, dass es höchstwahrscheinlich sogar die Deindustrialisierung verschärfen wird.

01:22:14: Also jetzt gerade in diesem ökonomischen Abstieg des Westens Europas der sich in Deutschland ja vor allem im China schockt zeigt und jetzt den Versuchen davon obende Wettbewerbsfähigkeit herzustellen, indem man jetzt in Sozialstaat platt macht.

01:22:28: Und auch die Ausbeutung noch verschärft dem können wir ganz konkret Sachen entgegensetzen.

01:22:36: Vielleicht realpolitisch mit utopischen Überschuss irgendwie einen linken Green New Deal für Europa oder sowas, indem irgendwas postkapitalistisches angelegt ist.

01:22:44: aber da sind viele Chancen glaube ich.

01:22:46: gerade da würde ich dir absolut zustimmen.

01:22:48: Green New Deal würde ich jetzt nicht mehr sagen, weil die Chance ist fatal.

01:22:53: Ich glaube wenn ich wirklich von System Alternative spreche dann meine ich schon wirklich was grundsätzlich anderes und nicht so sehr innerhalb der bestehenden Strukturen denken.

01:23:03: aber wo ich wieder deiner Meinung wäre das braucht natürlich immer auch praktische und pragmatische Ansätze für etwas.

01:23:11: Aber die Debatte da gibt es auch viel mehr als vor fünfzehn oder zwanzig Jahren.

01:23:16: also ich übersetz gerade ein Buch Von einem westernminkanischen linken aron bannernhaft der sich über alternative form der planwirtschaft gedanken macht

01:23:25: hatte ich hier im podcast

01:23:26: ja, ich weiß

01:23:27: schön dass du das übersetzt bei.

01:23:29: Ich habe schon gesehen die ankündigung.

01:23:31: Ja genau

01:23:32: und ich glaube das ist lohnt sich wieder grundsätzlich fragen zu stellen und es gibt auch leute das tun und Es lohnt dich auch da originell vielleicht also radikale originelle und dann irgendwie auch praktisch pragmatische Ansätze zu formulieren, die das dieses widersprüchliche zusammenbringen.

01:23:51: Was radikal anders zu sein aber trotzdem konkrete Ansatzpunkte zu suchen im Bestehen und dass ist glaube ich die Kunst?

01:23:57: Ich finde er macht es ja selbst oder also erst doch ein Beispiel dafür.

01:24:00: Also er verbindet ja irgendwie maxistische demokratische Planungsideen mit auch irgendwie kensianistischen Steuerungsideen und ganz zentrales für ihn eine Demokratisierung des Investitionsmechanismus, dass wir gemeinschaftlich über die Produktion oder das was produziert wird entscheiden und der Weg ist gegenwärtig verstellt unter den Verhältnissen.

01:24:18: Also deswegen passiert das Zukunftswerk VW in Osnabrück nicht so obwohl wir es bräuchten.

01:24:24: Ja

01:24:24: genau wobei Benanaf dann auch wieder radikal ist weil er eigentlich einen antikapitalistisch gewendeten Canes anführt.

01:24:31: Was ist wirklich interessant?

01:24:33: Normalerweise geht Keynes ja immer so ein bisschen als der sozial-liberale, sozialdemokratische Wirtschaftshistoriker oder Wirtschaftstheoretiker.

01:24:41: Aber über solche Sachen lohnt es sich nachzudenken und da lohnt's sich auch den Kopf nochmal frei zu machen und die Fragen ganz neu zu stellen?

01:24:51: Für alle, die das nachhören wollen natürlich sprechen wir auf Englisch mit meinem bescheidenen Englis über seine englischsprachige Publikation.

01:24:59: Ich kann auch hier im Podcast schon mal, das verlinke ich vielleicht in den Show-Notes.

01:25:03: Und dann aber zieht euch unbedingt die deutsche Übersetzung dessen rein und ...

01:25:08: Die Große Luxemburg Stiftung bereitet für übernächstes Jahr eine große Konferenz zu dem Thema was könnte Sozialismus heute bedeuten vor?

01:25:19: Das ist glaube ich auch so Orte wo man auch wieder utopischen Überschuss produziert Aber nicht utopisch im schlechten Sinne sondern utopische im konkreten Sinn.

01:25:29: Ich will noch kurz einsteigen in den Werbeblock.

01:25:33: Gerne, ich werde halt schauen ob ich es rausschneide die ganzen Werbeblocke aber... Aber

01:25:36: vielleicht schaffen wir jetzt auch einen.

01:25:39: Zum Einen würde ich gerne darauf hinweisen auf das Reinhütter Entwaffencamp in Köln Anfang September.

01:25:44: Ich würde gerne hinweisen Auf die Störung des NATO-Manövers in Hamburg am XXIII und zwischen dem XXII und dem XXVI September also genau in Hamburg Und auf die EEL-Konferenz, wo es auf um die radikale Linke der Zukunft gehen wird.

01:26:02: Die ist vom XXIII bis zum XXV Oktober in Berlin und die Anmeldung startet nächsten Monat.

01:26:11: also falls ihr Bock habt davon dazu kommen macht das gerne.

01:26:14: Hört hört!

01:26:15: So dann erstmal Raul und Chrissy.

01:26:18: ich möchte euch danken dass ihr mich hier besucht habt.

01:26:20: Ja danke euch!

01:26:23: Danke für die Einladung.

01:26:39: Ja ihr Lieben, das war's auch schon wieder.

01:26:41: Das war der Distance Podcast für diese Woche.

01:26:43: ich möchte Danke sagen dass Ihr eingeschaltet habt!

01:26:46: Wenn ihr euch für den Sammelband verweigert euch interessiert dann schaut doch gerne mal in die Show Notes.

01:26:50: da habe ich ja einen Link platziert zu dem guten Stück und da gibt es wahrscheinlich auch ein paar Links zu den Ankündigungen oder den Sachen über die wir hier noch im Podcast gesprochen haben.

01:26:59: also klickt euch da doch mal rein.

01:27:02: so bleibt nur noch zu sagen dieser podcast hier ist dringend auf euren support angewiesen.

01:27:06: Teilt diese Folge doch gerne, erzählt möglichst vielen Leuten von diesem Podcast.

01:27:10: Hinterlasst auch gerne positive Bewertungen auf den Plattformen und wenn ihr könnt ja dann werdet doch Fördermitglied!

01:27:16: Es geht schon ab drei Euro im Monat.

01:27:18: klickt euch über die Shownotes oder die Website-Distance-Podcast.de durch auf die Förderplattform Steady und schließt dort eine Fördtermitgliederchaft ab.

01:27:26: das ermöglicht meine Arbeit am Podcast auch die Arbeit der Washtoon Crew, Inkmon Valentin, die wir fördern Ja und macht möglich, dass dieser Podcast hier kostenlos werbefrei und unabhängig für alle da draußen zur Verfügung steht.

01:27:37: Genau nehmt euch also nach der Folge gerne Zeit!

01:27:39: Und ja wenn es euch möglich ist finanziell schließt eine Fördermitgliedschaft ab.

01:27:44: Ich sage schon mal Danke.

01:27:46: So das war's dann an dieser Stelle auch von mir.

01:27:48: ich wünsche euch einen schönen Morgen ein schöner Mittag einem schönen Abend oder eine schöne Nacht je nachdem man dir das hört und hoffe ihr schaltet nächste Woche wieder ein zu einer neuen folge.

01:27:57: Distanz bis dann.