#341 Die westlich dominierte Weltwirtschaftsordnung in der Auflösung – was nun?

00:00:00: Man wird nicht ernst genommen, wenn man auf den Regeln, die für alle gelten sollen.

00:00:07: Wenn man darauf beharrt nur, wenn es einem in den eigenen Kram passt und wenn die eigenen Freunde diese Regel mit Füßen treten also geradezu wirklich pervertieren dann sagt man ja irgendwie ist komplex oder ist nicht schön oder wir sind besorgt oder irgendwas so was.

00:00:20: dann braucht man sich nicht wundern, wenn diese Regeln keiner ernst nimmt.

00:00:22: Und genau dasselbe haben wir auch in der Wirtschaftspolitik.

00:00:25: Wenn die Deutschen über Jahrzehnte Überschüsse mit China erwirtschaften, dann heißt es ja, das ist wirklich eine tolle Meisterleistung hier unserer Ingenieurskunst und dann die Chinesen aber uns da voraus sind.

00:00:37: Dann sind sie plötzlich so böse oder schlimm usw.. Ja, da kann man wirklich nur sagen, wir kommen in der realen Welt wo solche Sachen dann irgendwann backfeuern wie man im Englischen sagen würde.

00:00:48: Also dass das praktisch auf einen zurückfällt.

00:00:50: und wie verächtlich ja wir auf andere Länder geblickt haben die gesagt haben so hey eure Exporte zerstören unsere Industrien hier und es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass Deutschland Europa kaputt gemacht hat mit der billig Politik diese Gefahren hat.

00:01:04: Das ist die Lage auf die wir zu steuern und müsste darum gehen.

00:01:07: irgendwie die Binnennahfrage in Deutschland die Mit der ganzen Kürzungspolitik macht man das genaue Gegenteil.

00:01:14: Ja Leute, danke dass ihr reinhört!

00:01:16: Hier ist euer Dissens-Podcast.

00:01:18: Diese Woche spreche ich hier mit Patrick Katzmarczyk über die Umbrüche in der Weltwirtschaftsordnung.

00:01:23: Im Zerfall der Weltsordnung analysiert der Politökonom den Schaden, den der Westen mit seiner erzwungenen Freihandelspolitik in der welt angerichtet hat und wie es einigen wenigen Ländern allen voran natürlich China gelungen ist sich aus dieser Abhängigkeit zu befreien.

00:01:38: Mit Patrick Katzmarczyk spreche ich über die gewaltvollen Reaktionen des Westens auf den Verlust seiner Vormachtsstellung.

00:01:43: Und klar, es geht auch darum wie vielleicht progressiver Antworten auf die Krise des deutschen Exportmodells aussehen könnten und ja vielleicht auch Umrisse einer gerechteren Weltwirtschaftsordnung.

00:01:53: Ich bin euer Host Lukas Andrika, ihr hört den Dissens-Podcast.

00:02:12: Patrick erstmal danke dass du beim Dissense Podcast dabei bist.

00:02:15: herzlich willkommen hallo

00:02:16: Ja vielen Dank für die Einladung!

00:02:18: Ja ich freue mich sehr dass sie hier bist.

00:02:19: genau wir wollen über die globale Wirtschaftsordnung im Umbruch sprechen.

00:02:23: Du hast dazu ein Buch geschrieben, das heißt der Zerfall der Weltordnung und darin beschreibst du die internationalen Finanz- und Handelsbeziehungen an einem Bruchpunkt.

00:02:33: Wenn ihr jetzt ja gerade viel diskutiert angesichts von Wirtschaftsprotektionismus Großmacht, Rivalitäten möglicherweise auch eine anstehenden Blockkonfrontation

00:02:42: usw.,

00:02:44: viele Namen oder viele Analysen gibt es zur gegenwärtigen Situation ist gar nicht so leicht da irgendwie durchzublicken, ja als autonomal Verbraucher.

00:02:53: Deswegen hätte mich vielleicht mal interessiert für den Einstieg.

00:02:56: wenn man es so aus einer politökonomischen Sicht betrachten welche Worte findest du für quasi die aktuelle Ordnung in der Krise?

00:03:06: Welche Entwicklungen müssen wir da aus deiner Sicht oder welche Elemente müssen wir dann im Blick nehmen?

00:03:09: aus progressiver Sicht?

00:03:12: Ja, ist schon eine ganz große Frage zum Einstieg.

00:03:15: Ich wurde auch tatsächlich oft auf diesen Titel angesprochen.

00:03:18: Zerfall der Weltordnung, ob das jetzt der richtige Begriff ist oder nicht?

00:03:21: Oder ob wir lieber über Brüche sprechen sollten... Je nachdem.

00:03:26: Es driftet dann noch oft in so ne semantische Diskussion irgendwo häufig ab.

00:03:32: Das soll es sein.

00:03:33: Nee ich will es ja auch nicht völlig in Abrede stellen dass Worte irgendwie wichtig sind und Bezeichnungen wichtig sind um Dinge zu verstehen die vor sich gehen.

00:03:42: Was ich mit dem Buch auf jeden Fall stärker hervorheben wollte, ist eben das dieses System was wir für lange Zeit hatten, was ja vor allem jetzt für die westlichen Länder sehr gut funktioniert hat.

00:03:54: Für weite Teile des globalen Südens nicht.

00:03:57: Also Asien ist eine Ausnahme und einige Länder dort aber ansonsten hat das nicht funktioniert.

00:04:02: und dadurch dass einige Länder da jetzt den Ausbruch geschafft haben ist es halt schon so, dass wir jetzt in diese berühmtberichtigte Multipolarität gehen und das eben Spannungen erzeugt.

00:04:15: Die ja für extrem viel Reibung sorgen und natürlich auch immense Gefahren mit sich, weil die Weltordnung oder die Regeln, die Institutionen auf denen die Weltwirtschaft basiert.

00:04:28: Das datiert ja wirklich noch aus der Nachkriegszeit Das spiegelt eben die Kräfteverhältnisse von damals wieder und die passen in keinster Weise zu den Kräftoverhältnissen von heute.

00:04:38: Und ja, der globale Süden will Reformen.

00:04:40: Der globale Norden will das nicht.

00:04:42: also man währt sich da wirklich mit Händen und Klauen mit allem was man hat um da nicht einen Millimeter nachgeben zu müssen.

00:04:49: Es ist absehbar dass so ein System nicht tragbar ist.

00:04:53: wo wir jetzt genau an diesem Punkt sind.

00:04:56: Ja, ob das jetzt ein Zerfall ist?

00:04:57: Eine Auflösung?

00:04:58: Ein Bruch?

00:04:59: Ich glaube mit jedem dieser Begriffe beleuchtet man dann wahrscheinlich unterschiedliche Aspekte eines großen Problems.

00:05:06: Das System was da in der Auflösung sich befindet ist ja quasi das System der Globalisierung oder also der neoliberalen kapitalistischen Globalisierung dass das freie Handel ist.

00:05:21: Genau, hätte mich mal interessiert, befinden wir uns da eigentlich wirklich am Ende der neoliberalen Globalisierung?

00:05:28: oder wäre das übertrieben zu sagen?

00:05:30: Also ich meine, wir sehen da vielleicht widersprüchliche Entwicklungen also Elemente von Regionalisierung, Reshoring eben auch den Wirtschaftsprotekturnismus und Treibai ist ja ein Rechtsruck in den vom Abstieg begriffenen reichen Ländern des globalen Nordens die zu den Handelskriegen und dem Wirtschaftsprotektionismus führen.

00:05:52: Aber ist das jetzt das Ende der neoliberalen Globalisierung?

00:05:55: oder letztens habe ich im Gegriff gelesen, so regionalisiertes Globalization?

00:06:02: Also wie müssen wir das vielleicht verstehen was da gerade passiert?

00:06:05: Ich glaube dann muss man... von unterschiedlichen Ebenen an dieses Problem herangehen, weil ich sage mal in manchen Bereichen hatten wir also zunächst einmal bei der Frage der Globalisierung.

00:06:15: kann man sich überhaupt fragen ob wir wirklich eine Globalisierung gehabt haben wenn man so will.

00:06:20: Das mag jetzt irgendwie ein bisschen blöd klingen aber wenn wir uns anschauen wo die meisten Kapitalströme langgegangen sind, wo es den meisten Handel gab

00:06:29: etc.,

00:06:30: da haben wir wirklich eher so ne Triadisierung also Nordamerika vor allem Westeuropa.

00:06:37: Es hat sich jetzt ein bisschen ausgeweitet, da können wir schon sagen insgesamt Europa und Asien das waren so die drei Eckpunkte und dort hat es auch natürlich eine gewisse Entwicklung gegeben.

00:06:48: aber ob wir das dann als eine Globalisierung insgesamt bezeichnen können dass ist ja dann vielleicht ein bisschen zu wenig für einfach viele andere Regionen die in dieses System zum Beispiel nur über Rohstoffexporte oder so eingebunden waren.

00:07:04: Das war ja natürlich dann auch mit, ich sag mal militärischer Gewalt gerade jetzt über die Kolonialzeit später hinten raus... Auch mit militärischen Eingriffen politischer Dominanz über wirtschaftliche Institutionen hat man die da auf Linie gehalten.

00:07:22: aber das Groh des Handels und der Kapitalflüsse findet wirklich in der Triadestadt, also die anderen Regionen.

00:07:29: Der Peripherie wenn man so will sind dann natürlich ganz anders eingebunden.

00:07:33: von daher wenn man über den Erfolg der Globalisierung spricht Dann denkt man immer so ja die ganze Welt hat da jetzt wirklich enorme Fortschritte verzeichnet.

00:07:41: auf der ganzen Welt hat sich jetzt die Armut reduziert und tatsächlich wenn wir einfach genauer reingucken sehen wir eben dass dieser globale Erfolg eher ein asiatisches Phänomen war.

00:07:55: Das Rest der Welt, wenn man so will ist da ziemlich wenig Fortschritt passiert.

00:08:00: Gerade in Afrika, Südlich der Haarer beispielsweise die insgesamt ärmste Region der Welt dort ist das pro Kopf Einkommen real heute ungefähr auf dem Niveau der Jahre um neunzehntelundsiebzig herum.

00:08:14: Also da sehen wir schon, dass man da jetzt nicht wirklich von Erfolg sprechen kann.

00:08:20: Da hat sich tatsächlich sehr wenig getan.

00:08:22: und das wäre die erste Frage überhaupt in den Raum zu stellen was bedeutet Globalisierung?

00:08:27: Dann neoliberale Globalisierung!

00:08:28: Was verstehen wir überhaupt darunter?

00:08:30: also auch dort?

00:08:31: klar hat es eine gewisse Liberalisierung im Handel gegeben.

00:08:35: aber ja in einer ersten Linie bezog sich natürlich auf Zölle dann weltweit reduziert auf die meisten Waren.

00:08:44: Es gibt natürlich noch bestimmte Warengruppen, wo das nicht so ist gerade jetzt im Agrarbereich aber ansonsten haben wir eben die Sölle weitgehend schon heruntergefahren.

00:08:53: darüber hinaus kam es natürlich zu einer unglaublich starken technischen Harmonisierung.

00:08:57: und dann wo man auch über die Intellectual Property Rights usw.

00:09:02: stärker in den Dienstleistungsbereich gegangen ist.

00:09:05: Da hat man wirklich angefangen aus allem was irgendwie Die Natur sei es Ideen, da hat man angefangen Produkte draus zu machen, Marken und Patente daraus zu machen etc.

00:09:16: Das ist natürlich ein besonderer Aspekt der neoliberalen Globalisierung aber dieses klassische von wegen wir machen jetzt hier Freihandel und darüber entwickeln wir uns.

00:09:24: da muss man wirklich sagen dass das in der extremen Form immer für die Länder des globalen Südens galt, wo das dann auch über die Institutionen der Weltbank und das IWF vor allem vorangetrieben wurde.

00:09:35: Also wirklich radikaler Marktliberalismus wenn man so will mit diesen Washington-Konsensus ist es sich liest wie ein Glaubensbekenntnis des Marktlibertalismus also Staatsausgaben runter alles privatisieren was geht Steuern für reiche und für Konzerne möglichst niedrig halten usw.

00:09:55: Also alles was man da irgendwie, ich sag jetzt mal klassisch als Marktliberal einordnen würde.

00:10:01: das findet sich in diesem Programm und bei jeder Krise die es gab und da gab es extrem viele oftmals vorangetrieben von dieser völlig wirren Internationalisierung der Kapitalmärkte die große Modo Also per Saldo dann wirklich mehr Chaos als Fortschritt gestiftet haben.

00:10:22: Und darüber wurde, wenn die Länder den Devisen gebraucht haben, also Zugang zu Fremdwährungen, mussten sie auf den US-Dollar zurückgreifen und im Gegenzug, dass sich die Deviesen erhielten... und weiter wirklich lebenswichtige Importe bezahlen konnten.

00:10:37: Treibstoffe, Lebensmittel usw.

00:10:40: mussten sie eben diese marktliberalen Reformen durchführen.

00:10:42: Und das war auch mit einem Grund weshalb sich die Krisen oftmals vertieften.

00:10:47: Wohingegen?

00:10:48: Wenn wir im globalen Norden unterwegs waren jedes Mal wenn eine Krise da war ja dann wurden die Schleusen geöffnet.

00:10:54: es gab einen fiskalischen Antwort um die Wirtschaft zu stabilisieren.

00:10:58: Das hatten andere Länder nicht.

00:11:01: Wir sehen da jetzt vielleicht so ein bisschen einen kleinen Wechsel auch im globalen Norden hinzu.

00:11:06: Ja, ich sage mal gerade in Europa zu einer Sparpolitik trotz Krise das ist vielleicht nochmal eine europäische Besonderheit wo die Dortmund dann wirklich anscheinend sich durchs Gehirn fressen dass es nicht mehr viel von Nachdenken übrig bleibt.

00:11:20: aber ansonsten hatten wir all das was wir hier mit Marktliberalismus verstehen.

00:11:24: das hatten wir in den armen Ländern des globalen Südens Und im globalen Norden hatten wir Industriepolitik, hatten wir eine Expansive Fiskalpolitik wenn es darauf ankam.

00:11:35: Von daher muss man da sich auch das hinterfragen wie neoliberal wirklich die Globalisierung war?

00:11:41: Wenn der Neoliberalismus also wirklich in brutalster und härter Form gerade jetzt im global Süden gewütet hat und ja im global Norden die Auswirkungen dessen dann nie wirklich so enorm zum Tragen gekommen sind Ähm, ja und auch diese Dynamik ändert sich jetzt natürlich.

00:11:58: Also wir merken hier langsam, oh Unternehmen unsere Unternehmen sind nicht mehr die unangefochten Nummer eins auf dem Weltmärkten.

00:12:03: da müssen wir jetzt aber gegen agieren.

00:12:05: Wir merken gerade in Deutschland wo wir ja Überschüsse als Teil unserer Genialität und DNA sehen Naja auch andere Länder können das machen und wenn andere Länder das machen dann ist es plötzlich ganz böse.

00:12:16: Wenn wir Marktanteile verlieren, ist das ganz schlimm und das zerstört die Wirtschaft.

00:12:19: Und da sieht man einfach dass man mit solchen Doppelstandards nicht weit kommt und wenn man dazu sogar eine vernünftige Lösung findet wo man dann zum einen natürlich erkennt wo man selber Fehler gemacht hat in der Vergangenheit und zum anderen auch dafür sorgt dass wir international vernünftige Bedingungen für Finanzmärkte, für Handelsströme schaffen.

00:12:40: Dass uns das dann wirklich um die Ohren fliegen kann.

00:12:43: Also nach dem Zweiten Weltkrieg war das Common Sense.

00:12:45: Das wurde nicht, sag ich mal, stand nicht zur Disposition.

00:12:51: Klar hatten wir dort auch jetzt nicht alles, wo alles rosig war.

00:12:54: Wir hatten Kolonialen-Bereiche, die noch bestanden

00:12:58: etc.,

00:12:59: das will ich gar nicht in Abrede stellen aber zumindest das Bewusstsein dafür dass es eben eine vernünftige internationale Ordnung braucht, um Gestalten wie Mussolini und Titler zu verhindern.

00:13:08: Das war Komizenz das hätte niemand mehr angezweifelt und dieses Wissen ist uns heute so ein bisschen verloren gegangen.

00:13:17: von daher ja müssen wir mal schauen in welche Richtung wir uns da bewegen.

00:13:23: Ausgang offen wahrscheinlich Genau, aber vielleicht noch mal zu dem historischen Moment in dem wir uns befinden.

00:13:30: Du hast vorhin schon die Frustration des globalen Südens angesprochen auch wie die Dominanz das Westens politisch gesehen, aber auch wirtschaftlich gesehen im Rückgang ist.

00:13:40: Da haben wir es mit einem relativen Abstieg zu tun, v.a.

00:13:42: bedingt durch China was es geschafft hat sich... Ja, entgegen der marktliberalen Dokumen zu entwickeln.

00:13:50: Nämlich zum Beispiel den gezielten Protektionismus von Industrien um Industrie überhaupt erst mal aufzubauen.

00:13:57: Aber wenn wir mal auf den globalen Süden schauen die Frustration und vielleicht auch die Suche danach sich unabhängiger zu machen was ja bis heute für die allermeisten Länder nicht wirklich gelungen ist.

00:14:10: Wenn man manchmal China und irgendwie den asiatischen Tigerstaaten absieht lässt sich da irgendwie im Institutionengefüge der Weltwirtschaftsordnung, wie sie westlich dominiert war in den letzten Jahrzehnten.

00:14:23: Also ich denke jetzt an den IWF und die Weltbank, die auch immer noch einen schlechten Einfluss ausüben in Ländern des globalen Südens mit all den Schuldenkrisen, die es dort gibt und der Dominanz eben westlicher Länder in diesen Institution.

00:14:38: oder nehmen wir die Welthandelsorganisation WTO?

00:14:41: die jetzt auch geprägt ist, irgendwie von der Blockade aufgrund des Handelskrieges vor allem zwischen den Großmächten China und USA.

00:14:49: Also lässt sich diese Auflösung der neoliberalen Globalisierung und ihrer Institutionen... Lässt sie sich auch an diesen Institution ablesen?

00:15:00: Und gleichzeitig ist es vielleicht zu viel gesagt das Sets the Alternativen für den globalen Süden bereitstehen so und für eine nachhaltige Entwicklung vor allem.

00:15:08: also.

00:15:08: da gibt's natürlich Entwicklungsbanken, andere und auch Bündnisse wie die Bricks usw.

00:15:15: Aber vielleicht kannst du es noch mal an diesem institutionellen Gefüge der Weltwirtschaft deutlich machen, an was für ein Punkt wir uns da befinden sei es Bruchauflösung oder sogar Zerfall.

00:15:25: Ja, also ich glaube wir haben es mit Dynamiken zu tun die über diese alten Strukturen hinausgehen sag' ich mal bzw.

00:15:32: wo diese Altenstrukturen einfach nicht mehr angemessen sind um den Dynamiken umzugehen.

00:15:36: Also vielleicht auch für diejenigen die da jetzt nicht so drin sind im Thema und sich da auch nicht so auskennen der internationale Währungsfonds und die Weltbank das sind ja zwei sogenannte Bretton Woods Institutionen.

00:15:49: Also, nineteen-hundertvierzig gab's dann eben diese Konferenz wo er gesagt hat naja wir müssen halt gucken Wie wir es verhindern, dass es nochmal zu so etwas wie einem Weltkrieg kommt.

00:16:02: Und damals wusste man das ja der Zusammenbruch des internationalen Systems eine ganz entscheidende Rolle dabei gespielt hat.

00:16:10: und da hat er berühmte Ekonom der britische ekonomen John Maynard Keynes zusammen mit Harry Dexter White in den USA, haben sich dann überlegt welche Institutionen es braucht um eben für internationale Stabilität zu sorgen und nicht dieses sich gegenseitige im Grund-und Boden zu konkurrieren.

00:16:27: Weil das ist ja das was mit der großen Depression losging alle Länder haben versucht ihre Währung abzuwerten.

00:16:34: Das hat er zu einem Race to the bottom geführt weil das klassisch Ein Problem sag ich mal gab, was wir auch heute haben wenn wir darüber sprechen dass sie unsere Wettbewerbsfähigkeit erhöhen müssen und alle Länder müssen ihre Wettwärtsfähigkeit erhöhnen.

00:16:44: Wir reden hier von relativem Konzepten.

00:16:46: also wenn einer die Wettbewährungsfähigkeit Erhöht dann verliert es natürlich ein anderer genauso wie Wenn jetzt jemand seine Währung abwertet da muss ein anderer zwangsläufig aufwerten.

00:16:53: der wird dann auch wieder versuchen abzuwerten.

00:16:55: das führt dann zu einem Race to the bottom.

00:16:58: Und genau das hat dann auch der Weltwirtschaft nach der großen Depression eben den entscheidenden Schlag versetzt, von dem sie sich dann nicht mehr erholt hat bzw.

00:17:08: wo es dann echt Krieg gebraucht hat um dafür neue Verhältnisse danach zu sorgen.

00:17:14: Und der IWF wurde dann als Institution geschaffen, der sich mit den, ich sag jetzt mal Makroproblemen befasst.

00:17:19: also wenn ein Land jetzt irgendwie in Zahlungsschwierigkeiten kommt weil beispielsweise keine Ahnung die Preise für deren Exporte brechen ein und die Auslandsschulden können nicht mehr bedient werden, da kommt der IWAF und hilft dann aus der Krise.

00:17:32: das war so die Überlegungen er sollte.

00:17:36: es gab ja auch Die festen aber anpassbaren Wechselkurse innerhalb des Bretton Wood Systems.

00:17:43: Also es waren ja alle Währungen an den Dollar gekoppelt, der Dollar dann wiederum an Gold.

00:17:49: Ursprünglicherweise hatte Keynes sogar die Idee dass man eine genuine internationale Währung dem Bankor benutzt Anstatt das US-Dollars.

00:17:58: Aber da haben sich die USA eben durchgesetzt und Da hatte der IWF dann natürlich auch die Aufgabe, diese Wechselkurse zu überwachen.

00:18:08: Es gab da natürlich immer wieder Handysbilanzungleichgewichte, die sich aufgebaut haben und irgendwann wenn sie nicht mehr tragfähig waren, gab es ja diese Anpassungen.

00:18:16: also für diese Probleme ist der I W F zuständig und hinten raus wurde das dann natürlich immer mehr.

00:18:23: Ich sag jetzt mal, ja, makroökonomisch politische Eingriffe zur Stabilisierung der Inflation und das hat sich dann immer weiter fortentwickelt über Eingriff in die Arbeitsmärkte, Sozialsysteme, Privatisierungen etc.

00:18:36: Das macht der IWF.

00:18:37: Die Weltbank wiederum ist für Projektfinanzierung zuständig.

00:18:40: also wenn irgendwo Stromnetze gebaut werden müssen oder sollen Straßen brücken

00:18:46: etc.,

00:18:47: dann kommt die Weltbank mit den US-Dollern und finanziert diese Projekte mit.

00:18:54: Und bei der WTO, da kann man auch sagen, dass es so eine Nachfolgerin ist von der GUT, also dem General Agreement on Trade and Tariffs.

00:19:02: Das war das was sollte ja in Ursprünglichen auch so eine ITO, also eine internationale Trade-Organisation geben.

00:19:08: aber da ist es dann in den USA gescheitert die dann im letzten Schritt dort nicht mitmachen wollten.

00:19:16: Von daher hat man sich erst mal nur auf die Zollfragen beschränkt.

00:19:19: Die wurden irgendwann irrelevant Und dann kam eben, äh, vierneunzig nach der Uruguay-Runde.

00:19:24: Dann die uns heute bekannte WTO, die jetzt wie du schon auch gesagt hast blockiert ist so.

00:19:29: Das ist dieses institutionelle Gefüge in dem wir uns befinden und das Problem dabei ist ... Das nehmen wir jetzt mal den IWF, das mit Abstand die wichtigste Institution in der Entwicklungsökonomie.

00:19:43: Dass die Stimmverhältnisse dann dort sind wie die jeweiligen Anteile sind.

00:19:47: also die USA haben ein Veto-Richt aber ansonsten auch natürlich die reichen Star an die dort mehr Geld mitgegeben haben.

00:19:54: Die haben ja einen überproportional hohes Stimmrecht und die starten wo die ganzen Programme stattfinden, also die ärmeren Länder des globalen Südens.

00:20:06: Die haben dort gar nichts zu melden im IWF.

00:20:10: und ja von daher das ist halt dieses Ungleichgewicht mit dem wir uns da bewegen.

00:20:16: man braucht den Zugang zu US-Dollar in Krisen.

00:20:19: es ist so trotz dieser ganzen erratischen Politik von Donald Trump dass der US Dollar immer noch und das sind ganz frische Zahlen von der Bank für internationales Heilungsausgleich an fast neunzig Prozent der internationalen Transaktionen auf den Deviesenmärkten irgendwo auf einer Seite, der der Transaktion steht.

00:20:39: An die zwei Drittel der Devisenreserven sind in US-Dollar.

00:20:43: das heißt man hat dort einfach Fahrterpängigkeiten von denen man nicht so leicht rauskommt.

00:20:48: und ja wenn es dann dazu Zahlungsbilanz Schwierigkeiten kommt zu Krisen kommt Dann braucht es einfach den Zugang zu US-dollar.

00:20:56: da kommen ärmerere Länder nicht drum herum.

00:21:01: Und ja, im Gegensatz dazu oder im Gegenzug für diese Kredite gibt es dann immer diese marktliberalen Reformen die mit aller Gewalt und ohne Rücksicht auf die spezifischen Umstände in diesen Ländern durchgesetzt werden.

00:21:16: Das Ergebnis ist das was man bei uns in Griechenland sieht.

00:21:18: also das war auch oft der Kommentar in den Staaten des Globalen Südens dass die Programme die da jetzt in Griefenland versucht wurden bei denen schon oft versucht worden aber nie irgendwas bewirkt haben.

00:21:28: Also man sieht es auch in der empirischen Forschung, dass dort wo der IWF reingeht Bildungsausgaben gekürzt werden, Gesundheitsausgabe gekürz werden, Suizidraten hochgehen und so weiter.

00:21:39: von daher ja die Wirkungen dessen sind bekanntes gibt jetzt gerade einen internen Review Prozess über diese Programme.

00:21:47: das sich da aber groß.

00:21:49: was ändern sollte ist natürlich von der politischen Dominanz der USA in dieser Institution.

00:21:55: ist das kann man einfach nicht absehen so und von daher wollen die länder natürlich alle irgendwelche alternativen weil sie es leid sind, dass sie da immer wieder ihre griechenlandprogramme machen müssen jedes mal wenn die wirtschaft abschmiert oft natürlich durch shocks für diese gar nichts können.

00:22:13: ja corona klimawandel.

00:22:16: Jetzt dieser völlig irre US-israelische Angriffskrieg gegen den Iran.

00:22:21: Das waren in den letzten Jahren, gerade in den vergangenen Jahren.

00:22:24: auch davor kann man schon sagen naja was können die Länder dafür?

00:22:27: Klar eine gewisse Eigenverantwortung haben sie dann schon wenn sie jetzt was weiß ich, sehr gute Divisioneinnahmen haben.

00:22:33: Weil die Rohstoffpreise steigen und das nicht vernünftig reinvestiert wird oder so.

00:22:37: aber grundsätzlich wenn wir uns auch mal die Zinsniveaus oder sowas anschauen gibt es da keine Chance dass sich die Wirtschaft aus sich heraus selbst diversifiziert, dass dort Kredite aufgenommen werden können investiert werden können usw.

00:22:50: Also einen kleinen Teil Eigenverantwortung wenn man so weh gibt es.

00:22:54: Das Groh der Probleme in den meisten Entwicklungs- und Schwellenländern sind eben diese externen Chocks, die sie mit voller Wucht treffen.

00:23:03: Und ja, Sie haben da ... Sie sind da wirklich, wirklich in so einer Falle, ne?

00:23:09: Weil wenn Sie dann zum IWF gehen und dort um Kredite betteln wissen Sie, dass Sie mit der Politik dann die Wirtschaft gegen die Wand fahren.

00:23:16: sich selbst verschulden können Sie nicht weil die Zinsen dafür einfach viel zu hoch sind.

00:23:21: Und jetzt andere Länder wie China oder so spielen dann natürlich auch eine größere Rolle in der Entwicklungspolitik.

00:23:26: Aber auch dort hat man die Zügel unter anderem aufgrund der dortigen Wirtschaftsprobleme ein bisschen stärker angezogen, von daher sind wir da in einem Flux und was es eigentlich bräuchte wäre wirklich so eine Generalüberholung dieser Institutionen, auch der UNO dass man dann wirklich sagt gut was sind die großen Herausforderungen In dieser Welt?

00:23:51: natürlich also Krieg und Frieden.

00:23:52: Und Klimawandel, das sind glaube ich die beiden Unterarmut.

00:23:55: Das sind so die drei, würde ich mal sagen... Die drei größten Pfeiler wo man sich dann... Da gibt es natürlich auch verschiedene Dimensionen und Schlechtergerechtigkeit

00:24:04: etc.,

00:24:06: die sich davon irgendwie ableiten.

00:24:10: Und da müsste man sich zusammensetzen und gucken, welche Instrumente, welche Maßnahmen es braucht um diese Herausforderung zu überwinden.

00:24:19: Da könnte man an einigen Eckpunkten ansetzen gerade bei den Kapitalmärkten, dass man sich dort zusammen tut, Reformen entwickelt.

00:24:27: Ja, Pateri, lass uns gleich über das reden!

00:24:29: Das ist ja nur ein eigener Punkt in deinem Buch der fast angesichts der Rekussion die wir erleben des Rechtsrugs vor allem... Globalen Norden in reichen Industrieländern, allen voran in den USA sind das Reformvorschläge die sich natürlich auf eine Art utopisch erstmal lesen.

00:24:49: Aber die vielleicht als Zielmarke weiterhin wichtig sind und die in vielerlei Weise natürlich schon immer auch vom globalen Süden oder etwa von der Alter-Globalisierungsbewegung also Elemente davon gefordert wurden und halt bisher ja nicht auf Gehör gestoßen Und das vielleicht auch weiterhin nicht tun.

00:25:08: Aber lass uns da gleich darüber reden, was da vielleicht Grundpfeiler einer progressiven Weltwirtschaftsordnung, die den Problem der Gegenwart Klimakrise allen voran aber auch möglichen Kriegen und Konflikten und der krassierenden Ungleichheit und der weiterhin vorhandenen Armut und Unterentwicklung gerecht werden könnten genau?

00:25:29: was vielleicht bräuchte, um da überhaupt irgendwie Schritte hin näherzukommen.

00:25:34: Genau aber vielleicht nur noch kurz weil du jetzt gerade angesprochen hast.

00:25:37: also da besteht weiter eine massive Abhängigkeit auch von diesen westlich dominierten Institutionen.

00:25:43: das heißt da ist angesichts dessen dass wir irgendwie im Westen die Rechte den Untergang des Abendlandes hinmalt wenn nur so wenig Einflussverlust schon dazu führt wenn man sich nicht ausmalen was passieren würde Der globalte Süden durch einen Wunder irgendwie auf Augenhöhe kommt mit dem Westen.

00:26:03: Aber nur Stichwort Multi-Polarität.

00:26:06: und was schon kurz China angesprochen, das heißt es gibt nicht so wirklich die Alternativen für den Globalen Süden zum IWF gegenwärtig Und wenn es sie gibt dann ersetzt es vielleicht die eine Abhängigkeit durch ne andere.

00:26:17: So also China betreibt der massiv Entwicklungspolitik aber schafft natürlich auch Für die ärmeren Länder wieder neue Abhängigkeiten oder?

00:26:25: Also nur ganz kurze Antwort dazu bevor wir

00:26:28: Ja, im Prinzip richtig.

00:26:30: Natürlich agiert China deutlich pragmatischer.

00:26:33: also die gehen da jetzt nicht hier in alle Details rein.

00:26:37: was sie dann tun sollen mit diesem moralisch überhöhten Ton der immer von den westlichen Staaten kommt.

00:26:44: natürlich wird das dann im Westen immer wieder so verkauft ja aber wir sind ja für Menschenrechte und dass ist uns so wichtig und deswegen ist es bei den Chinesen denen ist es egal Ja, das ist auch größtenteils Quatsch muss man sagen.

00:26:59: Also dort wo es halt wirklich hart auf hart kommt da dominieren bei den westlichen Institutionen und Staaten eben die Interessen und da sind Menschenrechte dann ja genauso wichtig wie in Gaza plötzlich.

00:27:14: Also das ist denen völlig egal.

00:27:16: Die Chinesen sind der Pragmatischer, haben natürlich ihre Interessen verfolgen die auch wie jedes Land.

00:27:22: aber genau deshalb sage ich ja auch bräuchte es eigentlich ein System wo die Länder aus sich selbst heraus verschulden können, sich raus investieren können aus ihren Krisen und dann würde Entwicklungshilfe irrelevant werden weil das ist auch ein System Das ist per se im Grunde schon eine intrinsische Abhängigkeit mit drinnen.

00:27:43: wenn du Geberländer hast und Niemaländer hast, da kann es ja keine Augenhöhe geben.

00:27:49: In diesem Fall abgesehen davon dass die Entwicklungshilfe natürlich auch gerade bei uns jetzt völlig absurden Vorurteilen versehen ist Wenn wir uns diese Debatte um die Radwege in Peru anschauen, entgeht uns völlig das Beispielsweise auch Geld dafür.

00:28:08: IWF, Weltbank, UNO

00:28:10: etc.,

00:28:10: das zählt bei der Entwicklungshilfe mit dazu Kredite, die wir rausgeben sehen bei der Entwicklungshilfe mit da zu oder es war ja auch beim Radwegen in Peru beispielsweise größtenteils der Fall.

00:28:21: Das ist vor allem kreditewahn, die da vergeben wurden wenn wir hier in Deutschland Flüchtlinge versorgen und auch das gehört mit Entwicklungshalfe dazu Natürlich auch politische Interessen, die damit durchgesetzt werden.

00:28:37: Ein großer Teil der deutschen Entwicklungshilfe ist im Mittelmeerraum.

00:28:42: Das bedeutet nicht Demokratieförderung sondern oft einfach nur... irgendwie Migration vom Leib halten.

00:28:47: Wir haben dann auch noch die ganze kommerzielle Seite der Entwicklungshilfe, wo dann eben ich sage jetzt mal bestimmte deutsche Unternehmen damit ins Boot geholt werden.

00:28:55: und dann fährt man in einige Entwicklungs- und Schwellenländer und sagt so ja okay ihr wollt jetzt hier grün werden?

00:29:00: Okay wir haben die und die Unternehmen und jetzt lasst mal irgendwas machen.

00:29:03: also das ist das ist in so vielerlei Hinsicht dieses Bild von beim herzigen Samariter der ohne jetzt geben wird den dreißig Milliarden und das ist so eine Spende es ist so ein Quatsch.

00:29:14: Man kann nicht unterstreichen, was das für ein Quatsch ist.

00:29:17: Und von daher wäre es am besten wenn wir systemische Bedingungen schaffen würden die dieses Entwicklungshilfesystemen von vornherein ja unnötig macht.

00:29:30: Man muss auch und das machst du in deinem Buch aufräumen mit diesen Vorstellungen davon die im Westen weiterhin dominant sind nicht nur bei der extremen Rechten sondern weit auch in die Mitte hinein dass vom Westen gegebene System der Globalisierung mit seinen Institutionen des Welthandels so ein Segen war für die Welt und muss die Frustration da im globalen Süden ernst nehmen, darf sie nicht beiseite wischen.

00:29:56: Und ein Beispiel woran das deutlich wird ist tatsächlich einfach auch die globale Armut und globaler Hunger.

00:30:04: Da räumst du in deinem Buch tatsächlich ja auch mit einem paar Mythen auf Genau.

00:30:10: Und es herrschte tatsächlich immer noch so ein bisschen die Erzählung, dass mit Blick auf Hunger und Armut große Fortschritte gemacht wurden in den letzten Jahrzehnten, die dominiert waren eben von dieser neoliberalen Globalisierung.

00:30:27: Dass die Einkommen weltweit gestiegen sind etwa das mehr Menschen über der Armutschwelle leben wobei dass ich schon fragen lässt, was von einem Gewinn das ist.

00:30:38: Wenn die Leute drei Dollar haben statt zwei Dollar?

00:30:41: Ja aber fünfzig Prozent wachst du ne?

00:30:44: Ja genau es ist bei Weitem noch nicht am Ende ein Lebensstandard wie irgendwie die Mittelklassen im reichen globalen Norden ihn irgendwie leben.

00:30:52: Genau und Bei dir lernt man etwas zum einen zu diesen Fallstricken ja Und wieder bestimmte Entwicklungen dann auch aufgebauscht werden zu irgendwas positiven was es so nicht gegeben hat und auch dass diese Entwicklung sehr regional war, sehr regional spezifisch.

00:31:11: Und wir haben schon über China gesprochen und die asiatischen Länder, die es geschafft haben sich entgegen der Rezepte der neoliberalen Globalisierung nämlich mit Wirtschaftsprotektionismus mit einer starken staatlichen staatskapitalistischen Planung auch sich aus der Armut herauszuentwickeln.

00:31:32: Das Groh dessen an Rückgang, an Hunger oder Rückgang an Armut geht zurück auf das asiatische Entwicklungsmodell und gar nicht so sehr auf die weltweite Situation.

00:31:43: Und wir haben heute immer noch die allermeisten Länder in der Welt vor allem in Afrika, Lateinamerika wo viele Menschen in Armut leben Wo die Ökonomien weiterhin von Abhängigkeiten zum globalen Norden geprägt sind, als Rohstofflieferanten und auch als Absatzmärkte für wiederum subventionierte Produkte des Globalen Nordens.

00:32:00: Etwa die UAA-Subventionen, die den afrikanischen Markt überschwemmen.

00:32:06: Genau deswegen vielleicht kannst du mal ein bisschen erläutern was bleibt denn von der konventionellen Erzählung das Segens der Globalisierung wenn man genauer hin schaut auf auf die Armutszahlen und auf quasi Parameter, die in irgendeiner Form Entwicklung oder eine nachhaltige Entwicklung vielleicht auch veranschaulichen.

00:32:25: Ja, in erster Linie würde ich sagen bleibt dann eine ziemlich heuchelei-und Relativierung.

00:32:33: also das sind glaube ich so die beiden wichtigsten Punkte, glaube ich, die man daraus ziehen kann.

00:32:40: Du hast es schon richtig gesagt Also die ganzen Armutserfolges bezieht sich auf einige Länder in den Asien, die das ganze Bild dann sag ich mal zum besseren Wänden.

00:32:51: Auf der anderen Seite auch das hast du gesagt diese Daten mit den Armutschwellen

00:32:56: etc.,

00:32:57: da haben wir ja eine so unglaubliche Konzentration gerade bei den unteren Einkommen.

00:33:02: also wenn wir uns anschauen das war jetzt noch auf Basis dieser der Armutszahlen von von von zwei tausend neunzehn also diese Armutsschwelle wird ja auch immer immer weiter angepasst, inflationsbedingt dann nach oben.

00:33:16: Und aber auf der damaligen Basis war es eben so dass eine alleinige Verschiebung um zehn Cent im Durchschnitt siebzig Millionen Menschen weltweit mehr in Armut bringt und ja wirklich nachhaltige Flucht aus der Armut.

00:33:32: Da galt immer die Linie von dreizehn US-Dollar pro Tag als ja so der Schwellenwert um nachhaltig aus der Armut zu entkommen.

00:33:43: Das bedeutet, wenn man jetzt irgendwie einen Schicksalsschlag hat oder irgendein Unfall passiert oder sonst irgendwas, dass man nicht dann sofort wieder in die Armut rutscht.

00:33:51: und da hatten wir wirklich kaum Fortschritte.

00:33:55: und das wäre eigentlich gerade ohne China ... der zur Bewertung der Frage, ob und inwiefern es uns gelungen ist aus der Armut zu entkommen.

00:34:04: Der absolut entscheidende, weil... Ob ich jetzt einen Dollar neunzig pro Tag habe oder zwei fünfzig oder zweiechzig?

00:34:12: Das macht im realen Leben ja, marginale Unterschiede vielleicht aber... Es ist jetzt nicht wirklich der große Wurf und von daher muss man die Entwicklung dann doch relativieren.

00:34:27: Also es haben viele Menschen von der Globalisierung profitiert, die vor allem in Asien waren.

00:34:31: darüber hinaus hatten wir das deutlich weniger.

00:34:37: Und selbst dieser Profit, also wenn man sich mal anguckt wer die absolut höchsten Zuwächse hatte beim Einkommen bei Vermögen.

00:34:45: Das waren wirklich die top ein Prozent gerade jetzt in den Industriestaaten.

00:34:51: und dann naja je höher man dort geht, desto absurder wurden natürlich auch die Zuwächse.

00:34:56: von daher ja also wirklich profitiert haben die allerreichsten Menschen.

00:35:02: eine breite Masse Vor allem in der asiatischen Bevölkerung hat auch profitiert und für viele andere Länder, ja, hat sich dann doch vergleichsweise ziemlich wenig getan.

00:35:14: Ja dem globalen Norden natürlich wird bei uns der relative Abstieg von Mittelklassen also die Stagnationen von Einkommen in den letzten Jahren, die natürlich verbunden ist mit dem Rechtsruck, denen wir erleben im politischen Genau.

00:35:29: Vielleicht mal zu einem Vergleich China und, wollt ihr schon gesagt hast ne?

00:35:34: Da ist vor allem China der Treiber wenn es drum geht um quasi eine Anpassung der Lebensstandards im globalen Verhältnis.

00:35:43: Was hat China eigentlich da geschafft und machen können was Ländern in Afrika und Südamerika vor allem nicht gelungen ist ja.

00:35:52: Ihr habt schon gesagt heute sind Länder außerhalb Asiens weiterhin vor allem Rohstoffexporteure oder exportieren landwirtschaftliche Erzeugnisse.

00:36:03: Und sind vor allem Absatzmarkt auch für den globalen Norden.

00:36:08: und in China ist es ja tatsächlich gelungen sich da, den marktfundamentalen Vorstellung von Freihandel zu widersetzen und wirklich eine starke Industrie aufzubauen also sich von der Werkbank des Westens hinzuentwickeln zu nehmen dem Technologieführer in vielerlei Hinsicht.

00:36:26: Und jetzt gerät gerade die deutsche Wirtschaft und die deutsche Politik in Panik, weil man da diesen Konkurrenten, diesen Wettbewerber hat.

00:36:36: Also kannst du mal beschreiben wie ist das China gelungen?

00:36:38: Was sind eigentlich die Gründe?

00:36:40: Da kann man natürlich über CIA-Putsche und US-Sanktionen zum Beispiel sprechen aber eben die liegen ja auch begründet in neokolonialen Abhängigkeiten, die sich ausdrücken.

00:36:51: In ungleichem Tausch und auch der Wirtschaftsordnung über die wir schon gesprochen haben in diesen Institutionen.

00:36:57: also wie ist das China gelungen?

00:36:59: Sich da vom Westen unabhängiger zu machen?

00:37:02: und warum ist es eigentlich allen anderen Ländern nicht gelungen?

00:37:05: so mal abgesehen von den asiatischen Tigerstaaten ja.

00:37:08: aber jetzt wenn wir vor allem auf Afrika und Lateinamerika schauen

00:37:13: China durfte die Sachen machen, die den anderen Staaten durch marktliberale IWF-Programme unter anderem verwert bleiben.

00:37:21: Also das ist ein Teil des Systems und das andere ist natürlich auch, ich sag jetzt mal, die systemische Einbindung in die Finanzmärkte.

00:37:30: Das Hauptproblem in Afrika gerade südlich der Sahara sind einfach diese unfassbar hohen Zinsen, Zahl müssen aufs Kapital für die Investition.

00:37:43: Und ja, bei diesen Zinsniveaus kommt dann noch alle wirklich einen anderen.

00:37:47: Faktoren mit hin zu jetzt beispielsweise Korruption, die auch von westlichen Unternehmenskonzernen etc.

00:37:54: ausgeht wenn sie dann da vor Ort ihre Rohstoffe haben wollen und industriepolitische Eingriffe sind da natürlich tabu.

00:38:02: also was China gemacht hat beispielsweise.

00:38:04: man musste auch sagen es war natürlich ein sehr günstiges politisches Momentum das den Startschuss dafür gegeben hat.

00:38:10: das war ja nicht anders bei den asiatischen Tigerstaaten, die die USA dann ja auch als Bäuwerk gegen eine Ausbreitung des Kommunismus gesehen und genutzt haben.

00:38:20: Also dort hat man dann ... Ja, in Sachen Freihandel etc.

00:38:24: immer ein Auge zugedrückt.

00:38:26: Korea ist immer ein schönes Beispiel.

00:38:28: Die hatten Importzölle auf Autos von vierhundert Prozent um die eigene Automobilindustrie aufzubauen.

00:38:35: Von daher ja und auch viel Kapital dann von außen Und natürlich auch Investitionen im Bildung etc.

00:38:43: Das hat den Ländern geholfen.

00:38:44: bei China war es so dass die Interessen Chinas mit denen der USA in späten sechziger oder in den siebziger Jahren dann auch konvergierten.

00:38:56: Also, die USA wollten eben sich aus Indochina zurückziehen.

00:39:04: nach diesem Desaster in Vietnam war ein intern extrem geschwächt durch Ja, die ganzen Rastenkonflikte in Anführungszeichen, die dort ausgetragen wurden.

00:39:14: Es gab eine unglaubliche Unterdrückung der schwarzen Bevölkerung, was dann zu Tumulten geführt hat etc.

00:39:23: Das war eben eine Schwächung der USA und trotzdem wollten sie natürlich ihren Einfluss da irgendwo waren.

00:39:29: Und China wieder rum... deutlichte viel darauf hin, dass die Sowjetunion sogar einmarschieren könnte.

00:39:36: Die waren sehr geschwächt von den Erfolgen der Kulturrevolution und ja sie konnten sich sozusagen dann auch eine weitere Feindschaft mit den USA nicht mehr leisten.

00:39:46: Und so war es das.

00:39:47: die USA dachten gut Dann können wir die Chinesen nutzen um die sowjetunion ein bisschen zurückzudrängen.

00:39:52: und die chinesen dachten sich super Wir können die USA da zu nutzen Um einerseits ein Einmarsch der Sowjet zu verhindern, andererseits auch um unsere Wirtschaft zu modernisieren.

00:40:04: Und die sind dann eben extrem klug und strategisch dabei vorgegangen ihre Wirtschaft umzustrukturieren.

00:40:11: also auch da.

00:40:12: natürlich gab es enorme Probleme über Umweltverschmutzung und Ungleichheiten

00:40:19: etc.,

00:40:20: das kann man nicht einfach so bei Seite wischen.

00:40:22: aber nichtsdestotrotz gab es kein Land dass innerhalb von so kurzer Zeit es geschafft hat, so viele Millionen Menschen, achthundert Millionen Menschen aus der extremen Armut zu holen und dort wie gesagt viele auch in einer nachhaltigen Form.

00:40:35: Wir können uns das gar nicht vorstellen.

00:40:36: was das bedeutet?

00:40:37: noch die politische Entwicklung und so kann man da auch nicht schön reden.

00:40:42: aber nichtsdestotrotz ist es so wenn wir dann bei uns diesen Diskussion haben keine politischen Freiheiten wenn man in Ländern unterwegs ist, wo die Menschen nicht wissen wie sie von einem Tag zum nächsten überleben können.

00:40:54: Wo es wirklich darum geht jeden Tag irgendwie genug zu essen zu bekommen, wo der Magen knurrt.

00:41:01: also Da hat man ja auch keine wirklichen Freiheitsgrade.

00:41:04: Und wenn man dann Wirtschafts- oder wirtschaftliche Entwicklung als Erweiterung der menschlichen Freiheitsgrad versteht, was glaube ich ein guter Ansatz ist, dann ist diese materielle Dimension eine ganz wichtige und das haben die Chinesen in einer beeindruckenden Form geschafft.

00:41:22: Die Instrumente, die sie dazu genutzt haben waren natürlich nicht... Wir lassen den Markt hier mal laufen und der wird dann Segen bringen, sondern im Gegenteil.

00:41:31: Man hat beispielsweise von der Umstellung von der Planwirtschaft auf die Marktwirtschaft mit chinesischem Charakter wenn man so will... hat man Preiskontrollen eingeführt.

00:41:42: Man hat begriffen, dass Märkte irgendwie nicht automatisch und im Vakuum entstehen sondern das ist Institution sind und dass sie entsprechend gestaltet und geschaffen werden müssen.

00:41:52: Man hatte Schlüsselsektoren ausgesucht die man gezielt gefördert hat.

00:41:56: Man habe massive staatliche Investition in die Infrastruktur vor allem getätigt.

00:42:00: Man hat ausländische Unternehmen über eine Joint Venture Pflicht dazu gebracht, dass sie ihre Technologie mit chinesischem Partnern teilen mussten.

00:42:09: Das war dann sozusagen der Deal wenn VW nach China gehen wollte ein riesiger Markt ja für jedes Unternehmen per se interessant war, dann mussten sie den Markt eintritt mit Technologie Know-How bezahlen was die dortigen Chinesen dann auch wirklich extrem gut aufgesogen haben.

00:42:29: Und ja auch bei den Finanzmärkten hat man die wirklich sehr stark an die Kette gelegt.

00:42:35: also es gab eine Lenkung von Krediten hin zu Bereichen die man fördern wollte die Währung kontrolliert.

00:42:46: Es gibt bis heute auch zwei chinesische Währungen, wissen auch viele nicht eine für Onshore, eine für Offshore Transaktionen.

00:42:52: und ja von daher war das schon so dass der Start in einigen Punkten extrem hart eingegriffen hat und auf der anderen Seite natürlich im Innern einen enorm starken Wettbewerb gefördert hat, wo es dann aber auch wirklich um Technologien ging und weniger darum wer kann über Lohndrückerei oder so die besten Gewinne erzielen.

00:43:16: Und für westliche Unternehmen hat das lange Zeit sehr gut funktioniert.

00:43:19: also teilweise waren ja sechzig bis siebzig Prozent der chinesischen Exporte, exporte westlicher Unternehmen die einfach ihre Produktion nach China ausgelagert haben und dann diese niedrigen Löhne dort mit hoher Produktivität kombiniert haben.

00:43:32: So die Lohnstückkosten massiv senken konnten sich damit Ja, auf internationalen Märkten Marktanteile erarbeiten konnten.

00:43:42: Aber zunehmend war das dann natürlich so dass man und jetzt gerade im digitalen Bereich oder so haben die ja von Anfang an auf chinesische Champions-Gesetz also auch dort gab es ganz harte Barrieren für US Tech Konzerne zum Beispiel, dass sie da reingehen.

00:43:55: Und bei den Unternehmen wo's diese Lernkurven gehabt?

00:43:59: von den westlichen Unternehmen Haben die Chinesen oft einfach weitergemacht und sind uns in einigen Schüsse Technologien nun auch voraus

00:44:07: Ja.

00:44:09: Es ist schon spannend, weil bei dir lernt man auch, dass das historisch auch der Protektionismus Wirtschaftsprotektionismus im Sinne vom Aufbau einer eigenen Industrie auch der Grundstein des westlichen Wohlstands war.

00:44:20: Es gibt so eine Stelle in deinem Buch die ist sehr witzig, weil du da einfach quasi sowieso einen Anti-Manifest zum Freihandel sind also protektionistische Maßnahmen aufgelistet und am Ende heißt es okay welches Land ist das eigentlich?

00:44:34: Und wen geht's denn?

00:44:34: Man denkt sofort irgendwie... an China.

00:44:36: Und eines von den beiden Beispielen ist auch China, aber das andere Beispiel sind die USA am Anfang des Aufbaus ihrer Industrien wo sie sich vor dem europäischen ehemaligen Kolonial herrn dann ihre Industrie oder ihre Ökonomie geschützt haben, um die aufzubauen.

00:44:51: Genau das ist genau das was man dann später den Staaten des Globalen Südens unter der Freien als Ideologie und ihren Institutionen verwehrt hat so.

00:44:58: Und bis heute für Abhängigkeiten Armut ja auch entsprechend in Unmut auf den Westen sorgt.

00:45:03: Aber Patrik wenn wir mal auf den China-Shock schauen für das deutsche Kapital vor allem da hat man sich ja auch jahrelang über China als Absatzmarkt gefreut.

00:45:11: vw zum Beispiel Ja?

00:45:13: Was jetzt in einer tiefen Krise steckt angesichts der chinesischen Autobauer Und jetzt, wo die Chinesen eben das westliche Entwicklungsmodell aufbauen der eigenen Industrie durch Protektionismus und Subventionen.

00:45:23: Wo sie das kopiert haben und besser sind ja weil sie auch staatskapitalistisch einfach pragmatischer sind während in Deutschland und Europa überall der grüne Kapitalismus durch Marktfundamentalismus abgewirkt wurde.

00:45:33: Ja Jetzt klagt die deutsche Industrie plötzlich über die chinesische Konkurrenz Weil diese durch den Staat subventioniert sei.

00:45:38: dass sei unfairer wettbewerber.

00:45:40: ist es Genau was denkst du angesichts dieser Doppelstandards?

00:45:43: Die sich da zeigen?

00:45:46: Also diese Doppelstandards müssen wir auch so langsam begreifen, dass es uns früher oder später auf die Füße fällt.

00:45:57: Das selbe Spiel haben wir in anderen Politikfeldern.

00:46:01: wenn wir uns beispielsweise über zurecht darüber aufregen, dass Putin die Ukraine überfällt und dann das Völkerrecht hochhalten.

00:46:09: Und dann darüber lachen, dass er es als Spezialoperation bezeichnet.

00:46:14: Aber gleichzeitig unsere Freunde in Israel dasselbe machen im Libanon zum Beispiel oder in Gaza wo dann wirklich gar nichts mehr an internationalem Recht gegolten hat sondern mittlerweile auch die einhältige Meinung unter den Genozid-Vorschern ist, dass es dort eben einen Völkermord gegeben hat.

00:46:34: Was der EGH dazu entscheidet wird werden wir noch sehen.

00:46:37: Aber man sieht auch dort natürlich... Man würde nicht ernst genommen wenn man auf die Regeln pocht beziehungsweise auf den Regeln, die für alle gelten sollen.

00:46:46: Wenn man darauf beharrt nur wenn's einem in den eigenen Kram passt und wenn die eigenen Freunde diese Regel mit Füßen treten also geradezu wirklich pervertieren dann sagt man ja irgendwie was weiß ich ist komplex oder ist nicht schön wir sind besorgt oder irgendwie sowas, dann braucht man sich nicht wundern wenn diese Regeln keiner ernst nimmt.

00:47:03: und genau dasselbe haben wir auch in der Wirtschaft.

00:47:06: oder in der Wirtschaftspolitik.

00:47:07: Wenn die Deutschen dann über Jahrzehnte Überschüsse mit China erwirtschaften, dann heißt es ja wir sind super... das ist wirklich eine tolle Meisterleistung hier unserer Ingenieurskunst und dann die Chinesen aber uns da voraus sind und dann sind wir plötzlich oh die sind so böse, die sind zu schlimm usw.

00:47:26: Also da kann man wirklich nur sagen willkommen in der realen Welt wo solche Sachen dann irgendwann backfeuern wie man im Englischen sagen würde Das ist praktisch auf einen dann zurückfällt.

00:47:38: Und das geht mir in allererster Linie durch den Sinn, natürlich gilt das was für Deutschland gilt ja dass permanent hohe Überschüsse extrem destabilisieren sind und nichts mit Freien zu tun haben gilt natürlich auch so viel China muss man auch sagen also das ist auch nicht richtig was die machen gerade weil sie halt so eine große Wirtschaft sind im meinten Bereichen gerade jetzt beim Solar oder so kann man schon sagen gut einige Länder profitieren natürlich enorm davon auch jetzt angesichts dieser dieser Krise, die wir haben mit der Energieversorgung, dass man sich da günstig mit chinesischem PV eindecken kann.

00:48:10: Aber insgesamt ist das natürlich ein Zustand, der nicht haltbar ist und die Chinesen antworten im Grunde jetzt auf Kritik aus Deutschland genauso wie die deutschen Sieheit zwanzig Jahre lang belehrt und belächelt haben.

00:48:23: Das kriegen sie jetzt von China zurückzuhören?

00:48:29: Ja, ich weiß nicht.

00:48:29: Also das ist mit so einem Narzissmus verbunden dass die Leute das nicht checken ob das jetzt Politiker oder Journalisten sind.

00:48:36: Die spüren einfach nichts mehr da weil es dann irgendwie alles was wir machen ist gut und heilig und schön Und äh... Das Ausdruck von Leistungsstärke.

00:48:44: also viele Diskussionen drehen sich ja auch darum wie können wir unsere Wettbewerbsfähigkeit verbessern?

00:48:49: Wie können wir noch mehr exportieren usw.. Also völliger Quatsch, während gleichzeitig dann eben davor gewarnt wird oder wie verächtlich wir auf andere Länder geblickt haben.

00:48:59: Die gesagt haben so eure Eure Exporte zerstören unsere Industrien hier und in manchen Bereichen gerade jetzt im Automobilbereich.

00:49:08: Das lässt sich nicht von der Hand weisen, dass Deutschland Europa kaputt gemacht hat mit der Billigpolitik die sie gefahren hat.

00:49:19: Und dann hat man immer gelacht Ha ha ha ja macht einfach bessere Produkte oder macht irgendwas anderes.

00:49:24: und plötzlich wenn China in solchen Bereichen Marktanteile hier gewinnt durch Exporte heißt es Hilfe!

00:49:30: Die Chinesen müssen jetzt hier raus wir brauchen Zölle und sind nicht gut.

00:49:35: also das ist Das kommt wie ein Bomberang zurück.

00:49:40: und jetzt merken die auch mal, dass sich auch andere Länder in Europa... über deutsche Exporte beschwert haben, dann recht hatten.

00:49:50: Weil natürlich ist es dann halt so wenn wir chinesische Autos kaufen die deutlich günstiger sind anstatt die Deutschen, na ja dann steht in Deutschland, da sinkt die Kapazitätsauslastung und die Unternehmen passen ihre Beschäftigungen daran an.

00:50:02: also völlig absurd zu sagen dass deutsche Exorte irgendwie gut sein für Beschäftigung und Wachstum in Europa Aber dann ... die Augen, man verschließt ja die Augen davor.

00:50:12: Was das in anderen Ländern anrichtet?

00:50:15: Aber China ist böse.

00:50:16: Also chinesische Exporte zerstören Arbeitsplätze, deutsche Exporte schaffen Arbeitsplätzen.

00:50:21: In so einem Quatsch wird man nirgendwo mehr ernst genommen und das muss man auch

00:50:24: sagen.".

00:50:37: Ja ihr Lieben ich hoffe mal euch gefällt was ihr hört!

00:50:39: Wenn das so ist und ihr Distance noch nicht supportet, dann schließt doch gerne ne Fördermitgliedschaft ab.

00:50:45: Wir haben Anfang des Jahres aufgrund meiner Elternzeit-Podcastpause leider ein paar Fördermitglieder verloren und damit Distance in der nahen Zukunft weiter eine stabile Basis hat wollen wir wieder auf ´thausundfundhundert Fördernmitglieder kommen.

00:50:57: Da waren wir schon mal, grad sind wir so bei ´tausundvierhundertsechzig´.

00:51:01: und ja ich denke das schaffen wir.

00:51:03: also wenn es dir gerade finanziell in den Kram passt und du möchtest dass Distance eine stabille Zukunft hat dann mach jetzt mit.

00:51:09: Eine Fördermitgliedschaft kannst du schon ab drei Euro im Monat abschließen.

00:51:13: Ja, du sorgst damit dafür dass ich für die Zeit die ich in dem Podcast stecken ein gutes Auskommen habe und dafür das Dissens als Creative Commons kostenlos werbefrei und unabhängig für alle da draußen zur Verfügung steht!

00:51:24: Nicht nur das wir unterstützen über die Förderplattform von DISSENS natürlich auch die Bastoom Crew, Imken & Ballenteen.

00:51:30: außerdem winken als Fördernmitglied Goodies und Du hast jede Woche die Chance auf coole Verlossungsgewinne.

00:51:35: Dieses Mal gibt's das Buch von Patrick Katz-Schmarczyk abzustauben, Zerfall der Weltordnung die Ignoranz des Westens und der Aufstand des globalen Südens.

00:51:43: Also drückt jetzt kurz auf Pause geht in die Show notes oder auf distancepodcast.de.

00:51:47: klickt euch durch auf die Förderplattform Steady und schließt dort eine Fördermitgliedschaft ab.

00:51:52: Oder ja macht es eben nach der Folge.

00:51:54: Ich sag schon mal Danke.

00:52:10: So nun gehts weiter mit dem zweiten Teil meines Gespräches mit dem Politökonom Patrick Katcz-Schmarchik.

00:52:16: Du hast jetzt gerade schon die deutsche Reaktion angesprochen und das ist ja wirklich, was wir da Stichwort Radikal Reformitis erleben.

00:52:26: Wieder ein Sammelsurium an Marktradikalismus, also Spadiktat, was den Sozialstaat angeht oder was Subventionen angeht in Rasemäher statt der Kettensäge, die da jetzt irgendwie angemahnt wird, verschärfte Ausbeutung auch im Inneren, also im Stichworte Imperial Boomerang, der da zurückkommt.

00:52:44: Also wir sollen jetzt alle am besten mehr als acht Stunden am Tag schaffen, um die Krise der deutschen Exportwirtschaft und das Kapital hier auszubaden.

00:52:55: Und auch aufrüstung – die Vorstellung irgendwie dass so ein Rüstungsboom zu nachhaltigen Wachstum führen könnte was natürlich auch Quatsch ist und was auf einer politischen Ebene auch brandgefährlich ist ja.

00:53:06: Aber das alles ist ja tatsächlich vor dem Hintergrund dieser chinesischen Systemkonkurrenz ja auch vor dem hintergrund dessen zu sehen dass es keine billige Energie mehr aus Russland gibt, auch ein Grundpfeiler des deutschen Exportmodells.

00:53:21: Welche Folgen glaubst du werden diese Wettbewerbsfähigkeitsreformen haben und auch dieses absurde Klammern an Marktfundamentalismus was hier irgendwie noch mal so stark ist und diese intellektuelle Wüste?

00:53:36: Also ich meine in den USA da geht Joe Biden hin und macht einen Build Back Better Programme Alles vor dem Hintergrund von Systemkonkurrenz oder von Großmaterialität.

00:53:46: Nicht irgendwie mit dem Ziel dessen, worüber wir gleich noch sprechen wollen nämlich eine faire globale Wirtschaftsordnung zu schaffen.

00:53:53: Aber es wird aktiv Industriepolitik betrieben und hier wurde noch die kleinste grüne Transformation ja wurde abgewirkt.

00:54:04: Ja Die Schuldenbremse besteht weiter.

00:54:07: Es gab keine Investitionen in Batterietechnologien Investition in E-Autos stattdessen irgendwie das Klammern an den Verbrenner und so.

00:54:16: Also es ist ja wirklich zum Haare raufen auf eine Art, was man da erlebt, dabei hat mich interessiert.

00:54:21: Welche Entwicklung würdest du daraus streichen?

00:54:23: Und welche Folgen wird das haben?

00:54:25: Ja zunächst einmal ist ein Ordnung finde ich auch einen Ansatz oder eine Erklärung von dem in den USA leeren Ökrononen glaube ich.

00:54:32: Ich glaube der ist noch in den U.S.A.

00:54:34: Branko Milanovic.

00:54:36: Dann sagt man also zur Frage, wie sieht das mit der neoliberalen Globalisierung aus?

00:54:40: Er sagt die neolibrale Globalisierung.

00:54:42: Also all das was neoliberal internationalerweise ist tot aber im Inneren verschärft sich den Neoliberalismus noch.

00:54:47: Das ist glaube ich so ein Punkt dem man ja in einigen Staaten gut beobachten kann.

00:54:52: und gerade jetzt in Europa gehen wir da natürlich unglaublich dogmatisch vor.

00:54:56: Die Chinesen sind pragmatisch dort redet auch niemand über Wettbewerbsfähigkeit.

00:55:01: Die USA sind recht pragmatisch in ihrer Politik natürlich jetzt mit all den dunklen Seiten, die dazugehören.

00:55:11: Der Staat ist da ja auch so extrem hochgerüstet und jetzt wendet er sich zunehmend eben auch mit diesen Kapazitäten gegen die eigene Bevölkerung.

00:55:20: Das ist auch etwas was die Gründungsväter schon wovor sie gewarnt haben dass ein so extrem hoch gerüsteter Staat sich irgendwann mal gegen die eigenen Bevölkerung wenden kann.

00:55:31: Manche Leute im Hinterland von Texas glauben immer noch, dass sie mit ihrer Pistole dann irgendwie dagegen ihre Freiheit verteidigen können zum Quatschen.

00:55:39: Also man sieht da schon diese neoliberale Repression nach innen herein die immer stärker wird.

00:55:45: und zur Frage was das für Folgen haben würde glaube ich tatsächlich... dass wir erst mal noch einen Doubling Down auf diesem Weg erleben werden, weil den hiesigen Eliten in den Medien und der Politik in den Lobby verwenden größten Teil ist nicht weiter oder nichts mehr einfühlt als diesen Phrasenquatsch.

00:56:07: da zu wiederholen, ja von wegen.

00:56:09: Die Sozialstadt ist so groß wir müssen kürzen und wir müssen mehr arbeiten, mehr arbeiten muss sich lohnen und die Sozialkosten sind aus dem Bruder gelaufen

00:56:16: usw.,

00:56:18: also die kriegen ja nichts anderes gebacken als das Zu Wiederholen.

00:56:23: und wenn es dann halt darauf ankommt dass man sagt naja aber in welchen Technologien wollen wir denn irgendwie vielleicht doch noch mal vorankommen?

00:56:30: Ja da können wir nix machen, da müssen wir technologie offen sein Da brauchen wir den Markt.

00:56:36: Also im Grunde, was die machen ist dass sie die eigene Ahnungslosigkeit und Orientierungslosigkeit als Kompetenzausweis verkaufen.

00:56:46: Das ist Marktliberalismus wenn man so will.

00:56:48: das hat mit der historischen Entwicklung von den Industriestaaten und von denen Schwellen und Entwicklungsländern die es geschafft haben ihre Produktionsstrukturen so zu erneuern, dass sie die Lebensstandards in der Breite deutlich verbessern konnten.

00:57:00: Die materiellen Lebensstandard hat das gar nichts zu tun!

00:57:04: Nichts Nader-Nyente!

00:57:05: Das muss man an dieser Stelle so klar sagen.

00:57:08: aber ja Sie beruhigen sich auf den Markt und dann denken sie, sie wären wirklich sehr kompetent weil sie Mark sagen und dann vielleicht Hayek und Mises gelesen haben oder so.

00:57:17: Aber es wird ...die Stagnationen, die wir haben, wird das verfestigen.

00:57:23: Da gehe ich stark davon aus, die Orientierungslosigkeit in den oberen Zirkeln der Gesellschaft ist massiv.

00:57:32: Und wenn man da keine Antwort findet und das einzige Problem oder es gibt ja dieses englische Sprichwort so is the only tool you have as a hammer every problem has to look like an ale.

00:57:41: Das werden sie dann weiter reiten dieses Ding.

00:57:48: Ich sehe auch momentan wirklich nicht, wie die Bundesregierung auch diese Erfolgswelle der AfD brechen will.

00:57:54: Die ja mit einem Programm kämen was ja noch neoliberaler und markadikaler wäre als das, was die jetzige Bundesregierung veranstaltet.

00:58:01: Das ist eine Wirtschaftspolitik, die Faschismus begünstigt mindestens.

00:58:05: Stichwort antifaschistische Wirtschaftspolitektes.

00:58:07: Gegenteil davon erleben wir jetzt gerade von dieser Regierung?

00:58:11: Genau!

00:58:11: Genau.

00:58:12: Das Gegenteil erleben wir jetzt davon.

00:58:14: und wie gesagt, also ich meine wer das BSW jetzt schon drinnen hätten wir noch nicht mal eine rot-schwarze oder schwarzrote Koalition im Bund.

00:58:23: ja weil die hätte im Parlament keine Mehrheit.

00:58:26: Und ich sehe dass mit dem jetzigen Weg nicht Dass sie das irgendwie in den nächsten Jahren werden abwenden können.

00:58:33: vielleicht kann man sich dann nochmal bei der Nächsten Wahl zu einer Kenia Koalition zusammenraufen.

00:58:37: das wird dann eine absolute Vollkatastrophe sein.

00:58:39: Ja was dann?

00:58:40: Also Da glaube ich nicht, dass wir da drum herum vorbeikommen zum Allesjahr auch in der Union.

00:58:45: Eine kritische Masse – nicht alle!

00:58:48: Das muss man auch unterstreichen und nicht alle sind so, aber es gibt eine kritische Masse von Unionspolitikern die am liebsten mit der AfD zusammenarbeiten würden.

00:58:57: Einige davon sind extrem gefährlich, skrupellos macht geil, dass sie auch von nichts zurückschrecken würden um diese Optionen zu erarbeiten oder offen zu halten.

00:59:11: Und ja, das ist die Lage auf die wir zusteuern.

00:59:15: Sie reden davon, dass wir Wachstum brauchen und gleichzeitig schlagen sie Maßnahmen vor, die dieses Wachsstum, wenn es denn überhaupt kommen sollte, dann bekämpfen würden.

00:59:25: Wir haben schon darüber gesprochen – die Exportmärkte für Deutschland brechen weg!

00:59:29: Es müsste darum gehen irgendwie die Binnennahfrage in Deutschland, die Binnenahfrage in Europa zu stärken und mit der ganzen Kürzungspolitik macht man das genau gegenteil.

00:59:38: Wollte ich gerade sagen, wir wollen gleich Patrick den Bogenschlagen zu Grundzügen einer gerechten Weltwirtschaftsordnung.

00:59:46: Da geht es ja auch viel um fairen Handeln.

00:59:49: Aber das ist natürlich unmittelbar verknüpft mit der gerechteren Wirtschaftsordnung im Inland, sei es in Deutschland oder auf dem Europäischen.

00:59:59: Kontinent.

01:00:00: Und das muss gegenwärtig, glaube ich mindestens eine antifaschistische Wirtschaftspolitik sein im Sinne von Preisdeckeln für Essentials so aber auch öffentlichen Investitionen, Abschaffung der Schuldenbremse, Vermögenssteuer und so vielleicht auch oder besser noch Vergesellschaftungen und Konversionen von Schlüsselindustrien, Wirtschaftstemokratie wäre noch ein Stichwort oder Arbeitszeitverkürzung.

01:00:19: Aber jetzt hast du schon gesagt die Stärkung der Binnennachfrage weg vom Exportmodell zu kommen.

01:00:25: Und deswegen meine Frage dazu, das ist ja so krass in den Köpfen drin.

01:00:30: Also dieser Begriff Wettbewerb und Wett-Bewerbsfähigkeit

01:00:34: der

01:00:34: Wirtschaftsstandort.

01:00:35: Das ist etwas mit dem sich auch unglaublich wie viele Menschen im Alltag irgendwie identifizieren wenn die da oben sagen, wenn sie einen März hinstellen oder eine Reiche.

01:00:49: Den Gürtel irgendwie zu weit gehabt.

01:00:52: Und jetzt müssen wir den Gürttel enger schnallen, um unseren Wohlstand zu bewahren.

01:00:57: Das geht ja immer um den Standort und die Exporte der deutschen Automobilindustrie, der deutschen Pharma, der deutsche Chemieindustrie usw.

01:01:07: Und dagegen brauchst du glaube ich zunächst mal ein anderes Bewusstsein was ökologisch und internationalistisch auch ist also eine neues Klassenbewusstsein vielleicht auch einen Klima- oder Sozialpopulismus gegen das eine Prozent, was die Krisen anheizt.

01:01:24: Aber auch wirtschaftlich quasi Konzepte und da hast du vielleicht schon eins angesprochen.

01:01:32: Deswegen vielleicht die Frage wie lässt sich aus deiner Sicht gegen dieses Standort denken diesen Standort Nationalismus anargumentieren?

01:01:40: Und was wäre quasi ja die Alternative zum Exportmodell?

01:01:46: Zunächst einmal ist es ja verständlich, dass ich mal diese Narrative so leicht ziehe.

01:01:54: Weil sie doch ziemlich intuitiv sind.

01:01:56: also wenn das heißt der Staat muss sparen klar zu Hause muss sich auch sparen.

01:01:59: Ich muss gucken wie ich irgendwie über die Runden komme mir möglichst irgendwie versuche was beiseite zu legen einen kleinen Kapitalstock aufzubauen Wenn man irgendwelche größeren Sachen kommen oder so dass ich mir da halt irgendwas leisten kann.

01:02:12: Von daher überträgt man dann einfach auf den Start und dann denkt man, naja das ist schon richtig was die sagen.

01:02:18: Oder wenn man sieht wie Unternehmen im Webbewerb miteinander stehen und dass es da ja auch immer etwas Gutes.

01:02:25: Wobei es dort natürlich, wenn man ein bisschen mehr in die, ich sag mal schon peterianische Literatur oder so schaut... Da ist es halt natürlich schon so, dass man sagt man muss halt auch wegkommen von diesem Denken im perfekten Wettbewerbsmodell weil das zerstört natürlich Innovation.

01:02:41: Wenn die Margen eng sind, wird bei Forschung und Entwicklung gekürzt.

01:02:45: Es wird nicht experimentiert.

01:02:47: Man kann kein Kapital verschwenden und das braucht es eben für Innovation einen gewissen Grad an Verschwendung.

01:02:53: Und die Innovationen, die sich dann am Markt durchsetzen, verbessern im Grunde die Bedingungen für alle.

01:02:59: Selbst da kann man sagen gut ist schon eine Frage der Qualität das Wettbewerbs, ob der jetzt hilfreich ist oder nicht.

01:03:04: Aber ja auch dort ganz einfache Alltagsanalogien aus dem Sport in der Wirtschaft Konkurrenz belebt das Geschäft und so weiter.

01:03:13: Und dann gut, da ist es auch auf internationaler Ebene.

01:03:15: Also ich glaube diese Analogien zu durchbrechen, das macht es halt unglaublich schwierig weil ... Das einfach so unserer eigenen Erfahrungswelt widerspricht wenn man überlegt sowas was auf der Makroebene stattfindet.

01:03:32: dieses Problem, dass ich sage jetzt mal auf der größeren Ebene eben andere Gesetzmäßigkeiten gelten wie auf der Mikroebene und von daher kann man nicht einfach so die Mikroebene aggregieren und dann sagen naja was für mich oder ein Unternehmen geht das gilt für alle.

01:03:49: Das ist extrem gefährlich erquatscht aber diesen intellektuellen Sprung hinzubekommen.

01:03:57: Ja, wenn man vielleicht immer drüber nachdenkt oder so kann man da drauf kommen.

01:04:00: Aber ansonsten ist das jetzt schon... Ist es unglaublich schwierig um das zu schaffen?

01:04:05: Also da bräuchte ich wirklich vor allem eine mediale Arbeit, sage ich mal die permanente Aufklärung betreibt ja dass man über die Wirtschaft nicht so reden kann wie über einzelne Unternehmen.

01:04:16: und ja das haben wir natürlich nicht.

01:04:19: also im Gegenteil die Medien sind eher noch so ein Ja, verstärktes Sprachrohr sag ich mal dessen was sonst die Lobbyverbände etc.

01:04:27: fordern?

01:04:28: Im kleinen Rahmen haben wir es nicht mehr.

01:04:29: Du bist auch ziemlich vielschreibender Autor beim surplus Magazin also was der an Wirtschaftsmagazin quasi für die neunneinzig Prozent ist und ich will für die Bosse so.

01:04:40: Ich bin auch Abonnent empfehle das sehr.

01:04:42: Sehr schön!

01:04:43: Aber ja was Wirtschaftswissenschaften und Wirtschaftsmedien angeht da ist noch viel zu tun um die neoliberale Hegemonie zu brechen mit Progressiven Vielleicht auch sozialistischen Wirtschaftsweisen und Konzepten, da in den Mainstream herzukommen auf jeden Fall.

01:04:55: Ja ja... Und es gibt dann natürlich auch immer wieder das Feigenblatt was dann immer gerne so vorgehalten wird, der wenn man sagt naja aber so ist es ja also schlimm ist ja auch nicht.

01:05:03: schau mal irgendwie da gibt es beispielsweise Serplers für die Leute, die uns kennen oder dass man dann sagt naja aber gut beim Handelsblatt das schreibt ja auch der und der.

01:05:14: Ja da ist es halt so okay.

01:05:15: oder bei den Ökonomen die machen das halt auch immer.

01:05:17: Die haben halt immer wieder die gleiche Modelle.

01:05:20: im Kern der Theorie hat sich ja auch trotz der Finanzkrise etc.

01:05:23: Da hat sich nichts geändert.

01:05:24: Man hat nur ein paar Anpassungen vorgenommen, ein paar Friktionen drauf geworfen und so.

01:05:28: Aber ansonsten ist der Kern der THEORIE derselbe der noch vor der FinanzKrise dabei.

01:05:34: Und dann, wenn man das halt kritisiert, dann kommt da auch immer so ja aber es gibt ja noch den und den.

01:05:38: Der schreibt so ein Papier und so und ich vergleicht das dann immer damit, wenn irgendwelche Rassisten sagen, ich bin kein Rassist, ich habe einen schwarzen Freund nach dem Motor oder die AfD dann halt auch sagt naja wir sind jetzt nicht so ausländerfeindlich weil wir haben hier auch diese Paar Ausländer die bei uns mit unterwegs sind Und das ist dann halt so eine ähnliche Logik, die dann da greift.

01:05:59: Die langen Linien und die großen Argumente, dass was achtzig- neunzig Prozent der Leute irgendwie mitbekommen... Das ist knallharter, knallharder Mainstream.

01:06:10: Eine knallharte Linie die im Grunde nicht von dem abweicht was die großen Lobbyverbände alle da in die Welt posauen.

01:06:17: ja also wenn jetzt irgendwie keine Ahnung.

01:06:19: manchmal wenn ich bei Twitter oder so über irgendwelche Texte oder Tweets stäubere wo ich mir denke oh mein Gott muss erst mal gucken kann das jetzt von einem Lobby Hansel von irgendeinem libertären Treu vom Journalisten oder politiker dass das kann man irgendwie zu direkt zuorten.

01:06:36: Von daher haben wir da ein riesiges Medienproblem und wie wir das überwinden, da bin ich blank.

01:06:44: Wir tun natürlich mit Serblers unseren Teil dazu beitragen, dass sich da eben was ändert.

01:06:50: so Podcasts wie hier gehören natürlich auch mit dazu aber richtig diese breiten Wirkung zu entfalten Das ist unglaublich schwierig.

01:07:02: Und gerade wenn man sieht jetzt in dieser Krise, wir haben sechs Jahre keinen Wachstum und die Verteilungskämpfe nehmen zu.

01:07:11: Die Anreizsysteme werden dann so gesetzt... dass im Grunde die belohnt werden, die halt mit dem Strom schwimmen und den gleichen Unsinn wiederholen.

01:07:22: Den auch alle anderen wiederholern ja weil dann gilt man als mutig, man spricht unbequeme Wahrheiten aus oder man beruft sich auf die Mathematik.

01:07:29: das ist immer das allerbeste Mathematick.

01:07:31: Das ist keine Bösartigkeit das ist Mathematikk.

01:07:34: Und dann versteckt man sich da hinter solchen hinter solchen Phrasen Klar, wird dann den Talkshows eingeladen etc.

01:07:41: und kommt als der vernünftige Mahner und Wahner

01:07:44: usw.,

01:07:45: aber inhaltlich ist es natürlich völliger Quatsch!

01:07:49: Aber nur kurz weil wir jetzt über das Exportmodell des Deutschen gesprochen haben.

01:07:55: was die Alternative dazu und die hängt natürlich zusammen und da wollen wir gleich drüber sprechen mit einem faireren globalen Handels- und Wirtschaftssystem geht ja nicht darum dass überhaupt nicht mehr exportiert wird sondern dann zum Beispiel um Mechanismen, die Handelsüberschüsse und Defizite, die da einen fairen Ausgleich finden.

01:08:16: Und das eine belohende andere bestrafen.

01:08:18: Da geht es dann im internationalen System darum.

01:08:20: aber weil du schon gesagt hast, die Binnen-Nachfrage müsste gestärkt werden als Alternative.

01:08:27: Vielleicht kannst du sagen was bräuchte es jetzt eigentlich aus deiner Sicht?

01:08:31: Stichwort Wirtschaftsmodell Deutschland oder Europa angesichts Dieses Drucks zum Beispiel auf die deutsche Industrie, die Angst vor Deindustrialisierung.

01:08:43: Also es bräuchte eine vernünftige Lohn- und Struktur- und Fiskalpolitik.

01:08:49: So in diesem Dreiklang müsste man sich da bewegen.

01:08:52: bei den Lönen natürlich, denn wir sind Ende im Jahr zwanzigundzwanzig noch unter dem Niveau von zwei tausend neunzehn gewesen.

01:08:57: Das hemmt den Einzelhandel, das hemmet den Vermögensaufbau und auch die eigene Sicherheit.

01:09:05: Man fühlt sich blockiert, es geht nicht voran.

01:09:08: Das trägt dann wiederum stark zur Unmut bei gerade wenn man sieht wie einige Superreiche da ihr vermögen.

01:09:15: vervielfachen können.

01:09:16: Ja, letzte Woche oder diese Woche kam er erst gerade die Meldung dazu.

01:09:20: also eine vernünftige Lohnpolitik, die sich an dieser sogenannten goldenen Lohnregel orientiert.

01:09:25: Also das was wir als Inflationsziel haben plus das, was wir an Produktivität erwarten.

01:09:29: so sollten die Nominallöhne dann steigen idealerweise am unteren Rand ein bisschen stärker.

01:09:34: Am oberen Rand kann man halt gucken dass man da vielleicht ein bisschen bremst Und dann kann man Instrumente nutzen, wie zum Beispiel den Mindestlohn oder die Gehälter im öffentlichen Dienst.

01:09:47: Das kann man schon mit unterschiedlichen Instrumenten dafür sorgen dass es dort vernünftige Abschlüsse gibt.

01:09:55: Momentan bewegen sie sich ja maximal auf dem Level was wir jetzt Inflationsziel haben.

01:09:59: von daher sind da auch keine Reallohnzuwächse zu erwarten.

01:10:03: plus natürlich wenn die ganzen Schocks auf uns einprasseln, das ist dann der zweite Punkt wo es auch diese Strukturpolitik braucht.

01:10:11: Muss man natürlich schauen wie man die abwädert.

01:10:13: also diese Cost of Living Crisis, die wir haben Lebensmittelpreise die durch die Decke gehen mieten jetzt gerade in städtischen Räumen eine unglaubliche Belastung sind für arbeitende Menschen hohe Energiepreise auch gerade für Haushalte kaum Unterstützung bekommen.

01:10:30: All das sind Faktoren, die extremes reinknallen und auch dafür sorgen dass man ja vom Realon vielleicht noch ein bisschen weniger.

01:10:37: also es müsste man ja eigentlich auch nochmal davon davon davon spezifisch abziehen.

01:10:42: Klar, das ist dann irgendwo auch in der Inflationsrate mit drin.

01:10:45: Das wird schon mit abgebildet.

01:10:46: aber wir wissen ja eine Inflation Ratte ist halt schwierig für alle Haushalte da einen adäquaten Dikato abzubilden.

01:10:53: also jetzt gerade am unteren Ende Der Einkommenskala gibt man natürlich verhältnismäßig deutlich mehr für Miete, Energie und Lebensmittel aus als man es am oberen Ende tut.

01:11:04: und wenn diese Preise stark steigen sage ich mal eine deutlich höhere Belastung, höhere Inflationsbelastung als jetzt andere Sektoren.

01:11:12: und da müsste der Staat voll reingehen.

01:11:15: Man müsste die Netze entprivatisieren also Stromnetze wieder in staatliche Hand überführen.

01:11:22: bei der Gasinfrastruktur, die man dann idealerweise zum Wasserstoff umbaut genau das gleiche.

01:11:27: Man müsse dort möglichst niedrige Renditen ansetzen damit ja den Netzbetrieb als strukturelles Monopol eben nicht dafür sorgt dass man da eben einfach nur abkassiert, sondern dass man billigen Strom in ausreichender Menge bereitstellen kann.

01:11:44: Netzausbau vorantreiben auch das würde natürlich deutlich einfacher sein wenn alles in öffentlicher Hand wäre.

01:11:48: Das ist ein ganz wesentlicher Bereich.

01:11:50: und dann natürlich Dinge wie Daseinsvorsorge, ÖPNV-Schulen etc.

01:11:56: Auch da müsste man deutlich stärker investieren.

01:11:59: Das hätte auch konjunkturelle Infekte.

01:12:01: ganz klar würde der Industrie helfen Und das würde dann auch mit einer vernünftigen Fiskalpolitik einhergehen, die sich dann eben stärker investiv ausrichtet und bzw.

01:12:13: ich will jetzt auch konsumtive Ausgaben nicht schlechtreden.

01:12:16: Auch das brauchen wir in einer Krise.

01:12:18: aber gerade wenn man dann eben das was an Kapazitäten im Export wegbricht ja durch heimische Nachfrage ersetzt mein Gott.

01:12:26: also das ist genau der Weg den es da braucht.

01:12:29: und gerade jetzt bei der Industrie wenn man überlegt was wir an Industrieprodukten für die Energiewende beispielsweise brauchen oder auch für den Wohnungsbau etc.

01:12:39: Das sind alles Punkte.

01:12:41: und damit einhergehend dann auch beispielsweise in der Kreislaufwirtschaft, das kann man ja auch als ein Industriezweig aufpassen.

01:12:48: also das sind eben Bereiche wo massives Expansionspotenzial da ist und wo man einen erheblichen Teil des Nachfrageausfalls von außen mit auffahren könnte, dass die Auftragsbücher der Unternehmen wieder voll werden.

01:13:01: Aber das wird mit Kürzungen des Sozialstaats oder staatlichen Sparprogrammen oder so natürlich nicht erreicht sein ebenso wenig wie mit einer massiven Aufrüstung.

01:13:11: Ja absolut genau.

01:13:12: aber ich halte es absolut für essentiell weil in deinem Buch geht's ja mehr tatsächlich darum wie kann zwischen den Staaten faires globales Wirtschaftssystem aussehen?

01:13:24: und da möchte ich jetzt den Bogen hinschlagen, aber das ist absolut der Verknüpf mit der Wirtschaftsordnung im Inneren.

01:13:32: Denn im Interesse des deutschen Kapitals kann es ja gar nicht sein, faire Beziehungen im globalen Maßstab, faire Handels- und faire Wirtschaftsbeziehung aufzubauen wo der Wohlstand hier oder das Wachstum Auf einem ungleichen Tausch und auf der Unterentwicklung auch des globalen Südens beruht, als Rohstoffdiverant oder als Absatzmarkt.

01:13:54: Deswegen vielleicht um den Bogen zu schlagen dann zu dem was dir an Grundpfeil einer fairen Weltwirtschaftsordnung vorschwebt oder was du da für wichtige Punkte erachtest.

01:14:06: Kannst du vielleicht noch mal sagen, wie sehr diese ebenen Außen- und Welthandelspolitik verknüpft sind mit Wirtschaftsdemokratie in den Zentren auch?

01:14:16: Und du hast jetzt schon Aspekte dessen was ich unter dem Stichwort Wirtschaftsdemokratie zusammenfassen würde genannt.

01:14:22: Also eine demokratische Lohnpolitik für Gesellschaftung, Aufweichung der Schuldenbremse, Sozialstaat... Also wir sehen ja beispielsweise an den Covid-Patenten oder einem Lieferkettengesetz, was quasi nur ein Minimum an Menschenrechtsstandards irgendwie angesprochen hat und jetzt aufgrund von Entbürokratisierung wie es genannt wird.

01:14:44: Alles im Sinne der Profitmaximierung hier eingedampft wurde, eingestampft wurden sind selbst die kleinsten Verbesserungen für die Menschen im globalen Süden und die kleinste Rechenschaftspflichten werden sofort eingestampft, wenn es irgendwie hier eine Wachstumskrise gibt.

01:15:03: Also in Extremform muss man vielleicht sagen so ne wirklich faire Welthandelsordnung kann's nur geben, wenn irgendeinem demokratisch-sozialistischen Konfideralismus oder so was nicht heißt das nicht Elemente einer gerechten Welthandelordnung auch unter kapitalistischer Konkurrenz irgendwie einzughalten könnten.

01:15:23: Ich hätte mich halt interessiert wie sehr ist quasi Deine Perspektive auf ein gerechtes Weltwirtschaftssystem verknüpft und auf nachhaltige Entwicklung vor allem für den globalen Süden, der heute immer noch mehrheitlich von wo die Menschen mehrheitliche von Armut betroffen sind.

01:15:36: Verknüpfte eben mit einer Postwachstumsökonomie oder eine solidarischeren Ökonomie auch in den Zentren weil so auch nur so wird man wahrscheinlich die Leute hier für so einen Programm gewinnen.

01:15:48: also wir haben ja den ganzen Rassismus usw.

01:15:51: beispielsweise im Blick auf Entwicklungsländer.

01:15:55: Ja und zugleich bin ich jetzt auch kein freund von.

01:15:58: Ich sag mal so, weil das ist jetzt post wachstum ist da so ein bisschen.

01:16:03: Sag jetzt mal vielleicht noch so einen Begriff.

01:16:04: mit dem also sprechen wir über begriffe, mit dem ich mich gut antworten kann, weil ansonsten gibt es dann ja auch die die growth leute, die gut designt werden müssen unseren ressourcenverbrauch senken.

01:16:14: nicht das bib oder irgendwie ja gut dass ist halt auch irgendwo irgendwo Common Sense, ja.

01:16:22: Auf der anderen Seite steckt dann natürlich so bei diesem D-Growse halt schon mit drinne das wenn wir über Gross zu sprechen dass wir dann über das BIP-Wachstum reden.

01:16:29: also wenn wir Überwachstum sprechen meinen wir damit in neun von zehn Kontexten wahrscheinlich das Bip und man sieht wie extrem sich die Klassenkämpfe also gerade auch der Klassenkampf von oben intensiviert wenn es da eben kein Wachstums gibt wenn der Kuchen insgesamt nicht größer wird.

01:16:49: Das schwächt die Verhandlungsposition der Menschen, die arbeiten und das Kapital setzt dann wirklich alle Hebel, die es gibt in Bewegung um Rechte, die geschaffen wurden abzubauen.

01:17:03: Man nutzt fadenscheinige Argumente, um dann auch beispielsweise zu Dinge wie das Lieferkettengesetz oder so zur Toppedieren unter dem Namen oder unter dem Mantel der Bürokratie

01:17:12: usw.,

01:17:13: wobei da jetzt auch gerade die Unternehmen, wo man wirklich sagen kann gut für jetzt irgendwelche kleinen Mittelständler oder irgendwie sowas ist das halt schon vielleicht schwierig da jetzt komplett mal ihre Lieferketten nachzuverfolgen, aber die waren davon ja weitgehend ausgenommen und befreit.

01:17:28: Es hätte dann wirklich vor allem die größeren Unternehmen getroffen, die dann aber auch beispielsweise mit der Diligence kein Problem haben wenn es darum geht irgendwelchen Qualitätsstandards zu erfüllen.

01:17:40: also wenn's darum geht dass irgendwo eine Lieferkette irgendwas passiert.

01:17:44: Na dann haben sie plötzlich die Kapazitäten, um zu gucken was da los ist aber um zu schauen ob Menschenrechte eingehalten werden.

01:17:50: das ist zu bürokratisch und das kann man nicht.

01:17:53: also auch da diese Argumente sind sowas von absurd und dumm aber weil sie halt von allen Leuten hunderttausendmal wiederholt wurden waren Sie denn halt schon so standard dass ihr gar nicht als dumm und dämlich dann irgendwie wahrgenommen wurde.

01:18:08: von daher glaube ich schon und das schreibe ich ja auch in dem Buch in politischen Aspekt der Außenpolitik geben muss.

01:18:16: Weil man kann nicht, sag ich mal... Ich bin kein Freund von Entwicklungshilfe aber kurzfristig ist es natürlich besser als jetzt auch volatiles privates Kapital angewiesen zu sein.

01:18:28: Also dass man zum Beispiel die Entwicklungshhilfe irgendwie hoch fährt als ganz klassisches, plastisches Beispiel wie man sich international ein bisschen besser engagieren könnte oder Lieferketten verbessert oder anderen Ländern mehr industriepolitische Spielräume zusagt, dass man dann sagt so gut hier liebe Bauern.

01:18:50: Das weiß ich, ihr werdet nicht einen hoch subventionierten Güter!

01:18:53: irgendwo anders im Rest der Welt abladen können.

01:18:56: Ihr müsst halt schon gucken, dass ihr euch hier weitgehend auf den Markt beschränkt die anderen machen.

01:18:59: Protektionismus ist das selbe bei den Industrieunternehmen, die dann vielleicht in einem oder anderen Absatzmarkt verlieren und global den einen oder anderen Konkurrenten gewinnen.

01:19:08: also diese ganze Politik kann man nicht machen wenn es im Inland nichts läuft.

01:19:11: dazu sind die die Mechanismen und die Hebel die das Kapital bewegt einfach zu krass.

01:19:18: und das ist genau das, was wir jetzt erleben.

01:19:21: von daher.

01:19:22: Ja es ist schon leichter wenn die Wirtschaft läuft, wenn wir Vollbeschäftigung haben oder gute Perspektiven haben dann zu sagen ja hier schaut mal, wir gucken mal dass wir hier und da vielleicht ein bisschen unserer Privilegien in dem internationalen System, dass wir die abgeben.

01:19:39: so also das mal zu dem Teil Und ja, bei den Hebeln ich weiß nicht ob wir da jetzt auch direkt darauf eingehen wollen.

01:19:48: Welche ich da als notwendig sehen würde die man betätigen sollte?

01:19:54: Für einen fairen globalen Handel.

01:19:55: Genau!

01:19:57: Vielleicht nur der Aspekt innenpolitischer Aspekt der Außenpolitik.

01:20:02: Ja es braucht jetzt vielleicht nicht unbedingt Vergesellschaftung und Wirtschaftsdemokratien reinformen so aber vielleicht auch eine starke Umverteilung Wahrscheinlich.

01:20:12: Weil wenn wir es einfach so sehen, mal ganz simpel, wenn du mehr Fairtrade hast im globalen Maßstab werden auch die Sachen hier teurer.

01:20:22: und wenn du eine genuene globale Mittelschicht aufbaust wie es in Asien zum Teil gelungen ist, wie es aber in sämtlichen anderen Ländern des Globalen Südens nicht gelungen is und aus Gründen für die der Westen maßgeblich verantwortlich dann musst du auch hier an gewisse Privilegien ran.

01:20:43: Und das schaffst du nur, wenn es auch hier eine massive Umverteilung gibt glaube ich

01:20:48: ja?

01:20:48: Ja absolut und wir sehen ja auch was für Probleme das verursacht werden.

01:20:52: wir beispielsweise also dass in der dieser sogenannten Terms of Trade also das Verhältnis der Ausfuhrpreisen zu den Infopreisen.

01:21:00: Wenn die sich verstechtern für uns dann also ein klassisches Beispiel Gas wird teurer Öl wird teurer.

01:21:06: Und dasselbe wäre dann natürlich auch bei anderen Produkten der Fall, die als Rohstoffe aus dem globalen Süden kommen.

01:21:15: Es ist ganz klar das sich die Rohstoff für die Imputfaktoren, die wir da verwenden, dann dann auch verteuern würde und da muss man halt schon gucken, dass man hier genug Kaufkraft und Produktivität hat, dass wir dann sagen ja umso besser es ist ein Win-Win für alle dieses bisschen mehr können wir zahlen oder dass wir dadurch Dadurch verlieren.

01:21:35: im Gegenteil, ja dadurch dass die anderen Länder dann auch höhere Einnahmen haben.

01:21:41: Eine höhere Kaufkraft sich dort entwickelt werden, die auch wiederum mehr importieren können.

01:21:45: und dadurch können wir denn vielleicht auch wieder um mehr exportieren und können dann ja auch dort die Absatzmerktheit noch stärker nutzen.

01:21:54: weil ich meine klar ein Verhältnis von von Export zu Import ist es halt in vielen Ländern des globalen Süden so das diese Rohstoffe unverarbeitet und billig rausgehen und dann verarbeitet, wieder importiert werden.

01:22:05: Industriegüter werden importiert

01:22:07: etc.,

01:22:07: aber vom Volumen her ist es doch relativ klein.

01:22:10: Man sieht das Direktinvestitionen-Handel etc.

01:22:16: vor allem dem Einkommenswachstum folgt.

01:22:18: ja und nicht umsonst haben wir also das Grotes Handel, das habe ich auch am Anfang gesagt, findet eben in der Triade deshalb die Literatur von einer Triadization Sprach zum Teil keiner Globalization, sondern Triadization zwischen Nordamerika Europa und Asien statt.

01:22:36: Und dort vor allem zwischen den wohlhabenderen Zentren so.

01:22:39: Wenn andere Länder dann wohlhabender werden muss es nicht unbedingt heißen dass das uns ärmer macht oder billiger macht oder uns schlechter geht oder sonst irgendwie was.

01:22:49: Sondern, ja klar bei einem direkten Verhältnis wenn wir jetzt irgendwelche Rohstoffe importieren die werden ein bisschen teurer.

01:22:57: Okay gut da müssen wir dann darauf zahlen.

01:23:01: aber das bedeutet nicht dass dann unter dem Strich der so Nullsumspiele herauskommen muss wo wir dann die Verlierer sind und die anderen, die gewinnen.

01:23:11: Also das ist glaube ich auch noch mal ganz wichtig zu unterstreichen.

01:23:16: aber klar ansonsten du musst hier für eine vernünftige wirtschaftliche Entwicklungsorgane um solche Sachen durchbringen zu können wenn man sich ja zu sehr auf solchen Punkten verharbt.

01:23:26: also beispielsweise hat ja auch Henry Kissinger es ist mit diesem OPEC Zusammenschluss Einigen Staaten des globalen Südens gelungen ist ein Kartell zu bilden, was dann natürlich die Industriestaaten enorm aufgeregt hat weil sie jetzt plötzlich deutlich mehr für Öl zahlen mussten und dadurch gemerkt haben hier geht ja wirklich viel Geld ab.

01:23:47: Was da nicht als Nachfrage zurückkommt das schafft dann schafft dann Arbeitslosigkeit.

01:23:53: und dann haben andere Länder gesehen, wow mit OPEC, mit Öl hat das funktioniert.

01:23:57: Vielleicht sollten wir uns auch bei anderen Rohstoffen dann zusammentun?

01:24:00: Und da gab es ja alle mögliche Initiativen innerhalb des globalen Südens.

01:24:07: Unerheblich dann also vor allem durch den Zinschock in den USA.

01:24:11: In den nachtziger Jahren, was eine massive Schuldenkrise in Afrika, in Lateinamerika verursacht hat und da wurden die Länder gegeneinander ausgespielt weil man nicht mehr diese Packs haben wollte.

01:24:24: Man hat gesagt OPEX ist das reich wir wollen es nicht Bananapack und noch andere Packs habe und dann hat man arme Länder gegenseinander aus gespielt mit Karotten und Peitsche, wenn man so will.

01:24:39: Je nachdem dass die sich da nicht zusammentun oder nicht organisieren und wir weiter billig unsere Rohstoffe bekommen und solange dieses kurzfristige Denken vorherrscht wird es sich glaube ich auch nicht viel dran ändern.

01:24:52: Absolut!

01:24:54: Gib uns vielleicht mal einen kleinen Ausblick über Blick und das wird dann schnell schon technisch gerade für Leute die sich jetzt nicht so viel meldet Außenhandel und Weltwirtschaft befassen.

01:25:05: Aber was denn Grundpfeiler aus deiner Sicht einer global gerechteren Wirtschaftsordnung werden, die auch sowas wie Entwicklungshilfe obsolet machen würden?

01:25:14: Und das hätte zur Voraussetzung eine fundamentale Dekolonisierung der westlichen Mindset so, wo so ein Buch wie Deins auch Teil von ist – auch eine radikale Abkehr vom Marktfundamentalismus, vom neoliberalen Wirtschaftstemokratien in Zentren haben wir eben schon gesprochen und nur so könnte sich das, was die alter Globalisierungsbewegung als quasi der neoliberale Welthande so richtig losging Ende der Neunziger.

01:25:44: Was die dort gefordert hat und was bis heute in den Nischen auch noch noch geforderd wird oder natürlich von Entwicklungsländern, die davon betroffen sind schon seit den Sechzigern, Siebzigern stark gemacht wird.

01:25:56: Nur so könnte man irgendwie zu einer Abkehr vom ungezügelten Freihandel hin zu einer Fährerin Globalen Wirtschaft oder einem faireren Handel kommen.

01:26:03: Ja, aber ja was wären denn Grundpfeiler einer gerechteren Handels- und Finanzpolitik?

01:26:09: Was sind da die Aspekte?

01:26:10: und du sprichst vieles an also Währungssysteme wo wir jetzt immer noch mit der Dollar Privileg ist zu tun haben Steuerfinanzsystem Handelsystem Etc.

01:26:22: Vielleicht kannst du mal ein paar wichtige Aspekte, die du jetzt für Leute, die jetzt nicht so Ökonomie oder wo die wenigsten in der Ökonomie Background haben.

01:26:30: Da könntest du mal einige Aspechte rausstreichen.

01:26:34: wie würde sowas in Grundzügen aussehen?

01:26:37: Ja also beim Währungssystem da müssten wir auf jeden Fall gucken dass Wir zu einem abgedateten Bretton Woods System kommen sag ich mal Also das ist eben Konstante, reale Wechselkurse gibt.

01:26:51: Das wird jetzt vielleicht ein bisschen technisch aber im Grunde was damit gemeint ist das einfach die Wettbewerbsfähigkeit der Länder über längere oder mittlere längere Fristen gleich bleibt also dass man sich nicht mehr gegenseitig in Grund und Boden konkurrieren kann Und dass sie Länder dann auch nicht Angst haben müssen, dass ihre Währungen Ziel von Währungsattacken spekulativen Attacken werden Die dann enorm viel Schaden verursachen können.

01:27:14: und die Idee ist dann einfach das es eine Kooperation Zentralbanken gibt, wo die unterschiedlichen Wechselkurse dann so angepasst werden, dass sie die Inflations- beziehungsweise die Zinsdifferenz in ausgleichen.

01:27:28: Also um das mal auch jetzt in einem Beispiel ganz einfach deutlich zu machen wenn ich ein Produkt habe, das es in einem Land einhundert Euro kostet und im anderen kostet das genauso viel ja?

01:27:41: Und dann hab' ich ihn.

01:27:42: im einen habe ich zwei Prozent Inflationen, in dem anderen habe ich null Prozent Ininflation.

01:27:47: Dann ist es halt so, na ja, dann kostet das Produkt im Einland nur zwei Euro und einem anderen hundert Euro.

01:27:52: Und wenn es da nicht eine Wechselkursanpassung gibt also eine Abwertung sag' ich mal des Landes wo's da ein Hundert-Zwei Euro kostet dann hat das Land an Wettbewerbsfähigkeit verloren.

01:28:01: Und wir haben es in den letzten dreißigvierzig Jahren gesehen, dass die Kapitalmärkte jetzt gerade diese Preise immer wieder in die falsche Richtung getrieben haben und damit unfassbar viel Verwüstung veranstaltet haben.

01:28:13: Von daher müsste man auf Kooperation setzen um das von vornherein zu unterbinden und auch beispielsweise über Bewertungen stückweise anzupassen.

01:28:27: Das wäre, glaube ich mit der wichtigste Hebel, die man da bedienen kann.

01:28:36: Dann bräuchte es regulatorische Eingriffe um jetzt auch vor allem bei dem Handel mit Rohstoffen und Rohstoffderivaten etc.

01:28:45: Nur kurz zur Währung eine Nachfrage würde das einhergehen?

01:28:49: Mit einer Alternative zum Dollar?

01:28:52: du hast vorhin schon Manard Keynes mit seiner Idee von einem Bankkorr angesprochen, so was liest man auch hier und da mal wieder.

01:28:59: Ja das Vorauffaq ist habe ich das gelesen irgendwie die Vorstellung.

01:29:02: okay es braucht auch eine Alternative zum Dollar dann eine gemeinschaftliche globale Währung genau.

01:29:09: Das könnte man einen zweiten Schritt gerne noch drauf setzen also...

01:29:13: Also es nicht voraussetzung?

01:29:14: Es

01:29:15: ist nicht veraussetzung dafür Neni!

01:29:17: Da müsste man jetzt an den Grundstuhl oder da müsste man wirklich sich einfach nur sagen ok Wir schauen jetzt, dass wir hier miteinander kooperieren.

01:29:24: Wir treffen die und die Vereinbarungen.

01:29:26: Und dann passen wir das auch so an, dass man eben der Entstehung von Handelsengleichgewichten vorbeugt.

01:29:30: Aber natürlich idealerweise könnte man das noch auf ein weiteres internationales Level heben möchte.

01:29:39: Kann man das sehr gerne über den Bankkorps machen?

01:29:45: bestimmten Wechselkurs dann an den Bankor gekoppelt werden.

01:29:50: Und ja, dass man auch diesen Bankor praktisch nutzt um im internationalen Zahlungsausgleich die Zahlungen zu tätigen aber wo man ansonsten mit dieser Währung selbst nichts machen kann also das es unattraktiv wird die zu akkumulieren zu horten und die jeweiligen Bilanzen.

01:30:11: Wenn man dann so einen Benko-Konto hat, wenn es, ich sag jetzt mal, Platt im Dispo ist, zahlt man Strafzinsen.

01:30:17: Aber wenn's hoch im Überschuss ist, dann zeigt man auch Strafzinzen daraus.

01:30:21: und so geben sich die Anreize... dass man über Fiskal- und Lohnpolitik dafür sorgt, dass die Handelsbilanzungleichgewichte in dem Sinne verschwinden.

01:30:29: Also das wäre noch was wie man das System dann weiter entwickeln könnte ohne Probleme.

01:30:36: Wie gesagt bei der Regulatorik müsste man noch ansetzen auf den Finanzmärkten.

01:30:41: Man müsste den Ländern des globalen Südens deutlich mehr industriepolitische Spielräume geben also auch sagen ja ihr dürft Zölle erheben, ihr dürfte lokal Content regeln erstellen, ihr dürft Joint Venture Pflicht machen und so weiter.

01:30:54: Und sofort das muss denen ja mit erlaubt werden.

01:30:58: es bräuchte auch gerade jetzt um der massiven Akkumulation von Vermögen entgegenzuwirken, eine viel bessere internationale Besteuerung auch.

01:31:11: Stichwort globale Steuerabkommen, Mindeststeuer

01:31:14: etc.,

01:31:15: das müsste vorangetrieben werden.

01:31:17: Technologietransfers ist ein ganz wichtiger Punkt zur Bekämpfung der Klimakrise wenn es da zwei Dinge gibt die vom globalen Norden ausgehen müssen.

01:31:26: Das ist einer dass der globale Süden einen besseren Zugang zu Kapital hat.

01:31:29: Da bin ich wie gesagt Fan dieses.

01:31:32: Aber dann auch natürlich Zugang zu Technologien.

01:31:35: Dass man da jetzt nicht Patente drauf setzt, die dann super teuer werden und kann sich niemanden leisten.

01:31:42: Die Vorteile der Technologie können nicht zum Tragen kommen weil es da irgendwie ein paar reiche Dudes gibt, die sich die Taschen vollmachen wollen.

01:31:49: Also Technologie-Transfers ist ein ganz entscheidender Punkt.

01:31:54: Auch für die Tech-Konzerne bin ich auch ein Fan einer globalen Wettbewerbsbehörde wenn man so will die dann auch die Ausnutzung von Marktmacht sanktioniert.

01:32:06: Das muss nicht nur im digitalen Bereich sein, das ist ganz offensichtlich aber jetzt gerade im Bereich Saatgüt haben und Santo

01:32:13: etc.,

01:32:13: da hatten wir ja schon genug Skandale wo dann Länder und Bauern in ärmeren Teilen der Welt schutzlos und hilflos den großen Konzernen ausgeliefert waren und da bräuchte es dann halt auch so einen internationalen Backstop hinter denen sich dann eben diejenigen stellen können, die es aufgrund der eigenen Kapazitäten nicht können.

01:32:38: Ja spannend zum Nachlesen auch in deinem Buch Zerfall der Weltordnung, wenn das noch mehr interessiert wie blickst du vor dem Hintergrund deiner Analysen denn da noch auf die Klimakrise?

01:32:54: Bisher noch keinem landenden, nachhaltiges Energie- und Entwicklungsmodell.

01:33:00: Also im Sinne der planetaren Grenzen gefunden auch nicht in China.

01:33:06: In China erleben wir eine enorme Elektrorevolution aber die geht einher mit dem gleichzeitigen Wachstum von fossilen.

01:33:12: Und es gibt keine Energiewende.

01:33:14: also Der Ausbau der Erneuerbaren bedeutet in einem Wachskapitalismus Nicht das Face out von den fossilen sondern die wachsen halt mit so wie dem fossilen Gas und dem Erdöl auch die Kohle erst mal mitgewachsen ist über viele Jahre.

01:33:30: Und wir befinden uns jetzt schon auf einem Fahrt Richtung drei Grad.

01:33:35: so, dafür sind Stichwort ökologischer Kolonialismus und Rassismus sind die Industrienationen verantwortlich und die Probleme werden dann mehrheitlich arme Bevölkerung in armen Staaten ausbaden und tun sie ja auch jetzt schon.

01:33:52: Aber absehbar könnte es zu Kipppunkten im Erdsystem kommen, Kipp-Punkten sozialen wiederum.

01:33:57: Also Klimakollaps.

01:34:00: und das soll alles überhaupt nicht bedeuten dass man das was du skizziert hast nämlich eine nachhaltige Entwicklung die das ermöglichen würde in den Ländern des globalen Südens ja?

01:34:11: Das ist ja auch so ein rassistisches Argument so ne also da darf man überhaupt nicht die Lebensstandard anheben so das würde nur die Klimakrise verschärfen sondern der globale Norden.

01:34:21: und dann jetzt fühle ich da auch China, die Triade sind in der Verantwortung wahrscheinlich neue Wege zu gehen.

01:34:29: Aber es hat mich interessiert wie du das noch mit rein Faktorst in deine Analysen zu einem gerechten globalen Handels- und Wirtschaftssystem?

01:34:40: Ja, es ist schon ein integraler Bestandteil davon.

01:34:44: Nur man muss teilweise habe ich das bei den, ich sage jetzt mal einen Klimakämpfern so ein bisschen den Eindruck... dass sie stark unterschätzen, wie wichtig oder wie eng verwoben das eben auch mit wirtschaftlichem Fortschritt sein kann.

01:34:58: Klar, wir sehen es jetzt in China und da ist ein Anstieg der Fossilien.

01:35:01: Gleichzeitig zeichnen sich zumindest in China wenigstens einen Peak ab, dass die Emissionen hinten raus dann fallen werden.

01:35:08: Und die technologischen Entwicklungen gerade im Bereich Solar aber auch bei den Batteriespeichern waren in den letzten Jahren enorm.

01:35:16: beim Wasserstoff gibt's auch noch erhebliche Potenziale die sich in den letzten oder in den nächsten zehn, zwanzig Jahren materialisieren könnten.

01:35:26: Von daher glaube ich schon dass es da gewisse technologische Möglichkeiten gibt um die Wirtschaft zu diffussialisieren wenn man so will haben natürlich auch viele andere Probleme Biodiversitätskrise etc.

01:35:39: ja dann muss man da kann man noch gerne ordnungspolitisch von mir aus rangehen die Nutzung von effizienten Ressourcen, dass man das fördert über Zuschüsse, über Investitionen in Bildung etc.

01:35:57: Das kann man alles machen.

01:35:59: aber nicht so trotz wirtschaftlicher Entwicklung im Sinne einer Verbesserung der Lebensstandards.

01:36:03: gerade jetzt im globalen Süden ist absolut essentiell dazu, dass es überhaupt zu einem erfolgreichen Kampf gegen den Klimawandel kommt.

01:36:16: Ohne das wird es nicht gehen, auch da sehen wir jetzt einen Norden.

01:36:19: Wir haben schwaches Wachstum und boom!

01:36:22: Machen wir halt extrem viel, sag ich mal zurück zu den Fossilen weil das ja das Wachsstum bringt.

01:36:31: von daher... Ja, glaube ich schon.

01:36:33: Das ist eine gute Entwicklung braucht einfach auch als politische Zustimmung gerade und vom Business Case her das es sich für Unternehmen auch lohnt da zu investieren.

01:36:44: Da kann man sie natürlich auf der einen Seite bestrafen über was weiß ich höhere CO-Preise

01:36:48: etc.,

01:36:49: aber man muss auf der anderen Seite dann die Alternativen schaffen dass sie auch klimaneutral produzieren können.

01:36:58: Ja, es hat auch irgendwo eine Frage dessen wie wir das halt als Gesellschaft gestalten wollen.

01:37:02: Also Stichwort irgendwie perspektivisch was weiß ich mal weniger arbeiten oder so.

01:37:09: Ich nenne das jetzt nicht als eine Maßnahme zum Beispiel jetzt gegen die Krise oder so.

01:37:17: da gibt's ja auch diejenigen die sagen wenn wir jetzt weniger arbeiten dann kann eben dasselbe Volumen an Output mit mehr Arbeitskräften produziert werden und dann ist es auch in Ordnung.

01:37:30: und so was sage ich nicht, weil Arbeitslosigkeit bekämpft man nicht damit indem man weniger arbeitet.

01:37:35: Aber nichtsdestotrotz wir haben sie jetzt über die sehr langen Horizont gesehen dass wir mit steigender Produktivität dann auch tendenziell weniger arbeiten können.

01:37:44: Die Fortschritte da sind natürlich schon seit einigen Jahrzehnten sag ich mal recht mau.

01:37:50: Aber das spricht ja nichts dafür, wenn wir neue Technologien entwickeln, die die Produktivität erhöhen.

01:37:57: Wenn wir uns irgendwann zufrieden geben mit einem gewissen Lebensstandard – auch das muss man in Deutschland sagen – haben wir selbst im dritt- oder viertreißten Land der Welt noch enorme Probleme mit Armut und Präkarität, die es zu bekämpfen gilt.

01:38:14: Wenn diese Einkommensschichten dann wachsen gut bei den oberen ein Prozent oder so, wenn man in irgendwelche Yachten oder sonst irgendwas wegnehmen will.

01:38:22: Oder so besteuern will das sie die gar nicht haben wollen da können Das kann man auch alles machen.

01:38:26: ja Da bin ich da bin Ich auch ein Freund von dass man dann sagt da gehen wir mal ordnungspolitisch rein und was weiß ich verbieten Flüge unter einer gewissen Distanz oder verbieten privates.

01:38:38: und soweit das können wir das können Wir alles alles gerne machen aber Die Grundlage muss schon eine sich entwickelnde Wirtschaft sein, die dann auch den materiellen Lebensstandard in der Breite verbessert und dazu gibt es wie gesagt verschiedene Instrumente und Mechanismen, in der man sich bedienen kann.

01:38:56: Ich glaube nicht so sehr dass das irgendwie ein Erkenntnisproblem ist sondern das ist ein Umsetzungsproblem.

01:39:01: und weil man da in erster Linie gegen extrem mächtige Lobbyinteressen läuft Und natürlich auch so.

01:39:07: ich sag jetzt mal Ja, diese Ideologie die sich jetzt in den letzten fünfzig Jahren in unsere Köpfe eingebrannt hat.

01:39:14: Das ist nur ein Anführungszeichen der Markt es dafür Wohlstand sorgt als ob der Markt dann halt irgendwie so ein neutrales Gerüst wäre.

01:39:21: ja was von sich aus entsteht das müsste man alles überwinden und das sind für mich die eignlichen Barrieren also materielle Interessen die dem im Wege stehen und Die ideelle sage ich mal Infrastruktur die wir uns geschaffen haben.

01:39:37: Ja, ich glaube wir können das gar nicht so sehr vertiefen.

01:39:39: Ich glaub wir teilen da eigentlich auch sehr viel.

01:39:42: also Decarbonisierung braucht es auf jeden Fall grüner Entwicklung braucht und dafür natürlich auch starker Eingriff in den Markt ja genau.

01:39:48: aber Realität ist auch dass das Konsummodell wie der globale Norden fliegt allein durch Energieeffizienz und Decarbonisierung Dass das nicht reichen wird um auf einem guten Klimafahrt zu bleiben Das ist also auch nicht vereigemeinbar ist im weltweiten Maßstab Und das habe ich vorhin unterschlagen.

01:40:06: Es gibt ja vor allem auch im globalen Süden genug Stimmen, die eine andere Art der Entwicklung wollen, ne?

01:40:11: Eine andere Art de Entwicklung als das westlich-kapitalistische Wachstumsmodell und Konsummodell mehr im Einklang mit Planetaren grenzen.

01:40:18: Die geht es glaube ich auch zu stärken.

01:40:20: Also ich denke wenn wir die Planetare grenzen und gerade so Klimakollaps-Szenarien auch ernst nehmen dann braucht's halt schon weltweit gesehen die Grows für die Superreichen Ja, und für die global gesehen reichen Mittelklassen im Globalen Norden etwa ja auch mehr private Soffizienz.

01:40:33: Und dafür öffentliche Luxus und eine gute öffentliche Daseinsvorsorge.

01:40:37: Und das bekommen wir nur wenn wir über den Markt hinausgehen oder über Vergesellschaften und Form der demokratischen Planung nachdenken, die dann auch Umwelteffekte glaube ich besser mit einrechnen können.

01:40:48: Genau aber das müssen wir denke ich in Zukunft mehr diskutieren.

01:40:51: wie da so einen Wohlstand dem Planetaren Grenzen aussehen kann gibt es aber viele gute Ideen zu.

01:40:56: an dieser Stelle müssen wir zum Schluss kommen Patrick.

01:40:58: deshalb Vielleicht nur zum Ausblick.

01:41:01: Die Zukunft wird ja geprägt sein, von der eskalierenden Klimakrise machen wir uns nichts vor und auch von verschärfter Konkurrenz zwischen Staaten, von ökonomischen Krisen, der Zunahme von Konflikten usw.

01:41:11: Ich kann man natürlich mit Sorge in die Zukunft schauen aber hätte mich interessiert was macht dich vielleicht angesichts dieser Aussichten auch umgedreht hoffnungsvoll?

01:41:22: Was mir Hoffnung macht, ist dass man immer wieder mit Leuten zusammenkommt.

01:41:25: Die extrem engagiert sind und sich aufopfern, kluge Ideen haben.

01:41:33: Das ist da jetzt schon nicht weg.

01:41:37: Ansonsten gucke ich halt einfach gerade in meinem Bereich, wenn ich direkt an der Schnittstelle zwischen Politik und Wissenschaft sage mal ... Wenn man in dem Bereich unterwegs ist, kann man halt auch einfach nicht zu weit in die Zukunft schauen.

01:41:51: Also ich meine diese politischen Rahmenbedingungen, die ändern sich ständig und es ist unvorhersehbar was dann halt in einer AfD-Regierung zum Beispiel passieren würde oder so.

01:42:02: von daher bin ich halt so ein Freund davon dass ich ja einfach versuche zu verstehen wie die Welt Funktioniert was sie antreibt, was uns weiterbringt.

01:42:14: Was uns zurückwirft etc.

01:42:17: und darauf aufbauen dann natürlich auch ja gucke welche Instrumente Mechanismen etc.

01:42:23: gibt es um für eine bessere für eine stabilere Welt zu sorgen?

01:42:25: Und dann gebe ich halt auch alles dass das irgendwie in die Öffentlichkeit bzw in den politischen Raum eindringt.

01:42:32: Ja Ich gehe einfach so diesen Weg der beschäftigt mich eh genug.

01:42:35: also da bin ich gut ausgelastet und da bleibt nicht so viel Zeit um sich da Sorgen zu machen, was halt sein könnte.

01:42:42: Wenn nicht oder wenn dies?

01:42:43: Das ist alles ... das ist ein ungeschriebenes Blatt.

01:42:48: Die Aussichten sind natürlich jetzt nicht die besten.

01:42:50: Ja, das ist auch klar, das sag ich auch in meinem Buch gleich.

01:42:52: Ich mag das nicht, wenn dann am Ende immer kommst du ja, aber man muss mit der positiven Note aufhören.

01:42:56: Nee, muss ich nicht!

01:42:57: Also, wenn es absolut unrealistisch ist, dass diese Forderungen umgesetzt werden, dann sage ich das halt auch so und momentan ist das auch so.

01:43:04: Aber ja, was noch kommt, weiß keiner und deswegen macht es ja auch überhaupt keinen Sinn, sich da Großgedanken sorgen zu machen.

01:43:13: Ja ich denke auch Hoffnung entsteht da wie du angedeutet hast im Machen im Streiten für Verbesserung.

01:43:17: auch wenn wir nicht wissen ob was draus wird.

01:43:19: oder eigentlich haben das Paklugeleute in letzter Zeit in meinem Podcast gesagt sehe ich auch so.

01:43:23: also Patrick ich danke dir vielmals dass du mich hier besucht hast.

01:43:26: Danke!

01:43:27: Vielen Dank für die Einladung bis bald.

01:43:45: Ja Leute, das war's auch schon wieder.

01:43:46: Das war der Dissens-Podcast für diese Woche!

01:43:49: Ich möchte Danke sagen dass ihr am Start wart.

01:43:52: Wenn ihr euch für Patrick Kaczmarczyk seine Analysen oder sein aktuelles Buch Zerfall der Weltordnung interessiert geht gerne mal in die Show Notes da habe ich entsprechende Infos verlinkt und denkt bitte dran, Dissense ist auf euren Support angewiesen damit dieser Podcast hier weiterhin eine stabile Basis hat brauchen wir noch ein paar Fördermitglieder.

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01:44:36: So, das war's an dieser Stelle auch von mir.

01:44:38: Ich möchte noch mal Danke sagen fürs Zuhören und freue mich drauf wenn ihr nächste Woche wieder dabei seid mit einer neuen Folge Distance!

01:44:44: Bis dann.