#339 Militarisierung: "Entweder Sozialstaat oder Rüstungsstaat – da muss man sich entscheiden"

00:00:00: Und trotzdem gibt es was Erfolgreiches bei Trump.

00:00:06: Das ist das, was ich als ein Aspekt des postlburalen Kapitalismus sehe eben die zunehmende Verschmelzung von ökonomischen Interessen und militärischer Macht wo man starke Waffensysteme haben muss auch die Bereitschaft Krieg zu führen um dann eine Drohkulisse aufzubauen die ökonomische Interessen geopolitische Interesse auf diese Weise durchsetzt.

00:00:25: und das ist glaube ich etwas was man in der EU auch glaubt dass man das auch haben muss.

00:00:30: Dann sprechen wir von Hyperschallraketen, die auch angeschafft werden sollen.

00:00:33: Also um da Großmachtpolitik betreiben zu können.

00:00:36: Zugleich aber bei allem was jetzt an Sozialabbau passiert wird die Aufrüstung immer der Elefant im Raum sein.

00:00:45: Und ich glaube, dass also unter diesen Bedingungen auch das Begreifen einsetzen wird.

00:00:49: Dass man natürlich nicht bezahlbares Wohnen bekommen wird wenn man statt sozialem Wohnungsbau Panzer kauft.

00:00:57: Also dass wir nicht alle in Panzern leben werden können entweder Sozialstaat oder Rüstungsstaat da muss man sich entscheiden.

00:01:05: Ja Leute danke, dass ihr reinhört.

00:01:06: hier ist euer Distance Podcast.

00:01:08: diese Woche geht es ja mal wieder um den Kriegsertüchtigungswahnsinn der sich vor unserer Erlaubung abspielt.

00:01:13: Genau, das ganze Ausmaß und Tempo von Aufrüstung und Militarisierung der Köpfe beschreibt mein Gast Inga Sollti in seinem Buch Innere Zeitenwende.

00:01:58: Herzlich willkommen.

00:01:59: Hallo Lukas, schön dass ich bei euch sein

00:02:00: kann!

00:02:01: Ja ich freue mich sehr du wir wollen über die Aufrüstung und Militarisierung sprechen die unsere Gesellschaft ergriffen hat.

00:02:08: Inga wird durchleben da ja gerade was was man vielleicht eine der weitreichendsten und vielleicht auch gefährlichsten so empfinde ich zumindest politischen Weichenstellung in der Geschichte dieser Republik oder auch in der geschichte Europas nennen könnte.

00:02:21: vor vier Jahren hat Bundeskanzler Olaf Scholz nach dem Beginn des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine, die sogenannte Zeitenwende ausgerufen.

00:02:29: Und seitdem hat sich das Land ja wirklich in einem Tempo und in der Radikalität verändert und vor allem dem Primaters Militärischen unterstellt oder daraufhin ausgerichtet.

00:02:41: Du bist einer der entschiedensten Kritiker dieser Kriegsertüchtigung und in deinem aktuellen Buch untersuchst du wie diese Zeitenwände unsere Gesellschaft durchdringt und auch verändert?

00:02:54: inneren Zeitenwände.

00:02:56: Vielleicht kannst du für den Einstieg dieses Gespräches mal sagen, was verstehst du darunter?

00:03:01: und vielleicht auch schon eine Antwort darauf geben wie beschädigt das, was da passiert?

00:03:06: Vielleicht auch das, dass die Befürworter der Kriegsdüchtigung ja vorgeben zu schützen nämlich unsere Freiheit und unsere Demokratie.

00:03:13: Das wird ja ständig gesagt.

00:03:15: Ja es ist tatsächlich also ja eine Zeitenwende erklärt worden um das Leben so wie es ist, in Deutschland zu verteidigen.

00:03:25: Das Land und die Gesellschaft so wie sie ist seine freiheitliche Verfasstheit zu verteiden Und dass also eigentlich nur eine nach außen gerichtete Zeitenwende ist Also im Sinne einer Abschreckung gegen äußere Feinde Die diese innere Verfassung der Bundesrepublik bedrohen.

00:03:47: Tatsächlich ist die These des Buches Also das, was Olaf Scholz da drei Tage nach Beginn des Völkerrechts zu ihren Angriffs Russlands auf die Ukraine erklärt hat.

00:03:56: Dass das zunächst einmal vor allem eine Indemension hat.

00:04:00: Das ist die innere Verfasstheit der Bundesrepublik verändert, nachhaltig verändert und da auch tatsächlich negative Auswirkungen auf Freiheit und Demokratie hat.

00:04:12: Und innere Zeitenwände versucht ihm genau das auf den Begriff zu bringen.

00:04:17: Also diese Innendimension, die sich erstreckt von den Veränderungen in der Wirtschaft.

00:04:23: Der wirtschaftlichen Ausrichtung Deutschlands also dem Übergang vom Exportmodell auf Autoindustrie ausgerichtet insbesondere dann zu einem rüstungs-kainsianischen Wirtschaftssystem.

00:04:35: In dem Rüstung eine viel größere Rolle spielt auch der Zusammenhang Staat und Unternehmen, Staat und Konzernen.

00:04:44: Dann die Veränderung auch in der Zivilgesellschaft also vom Bildungswesen über das Gesundheitswesen, die Krankenhäuser, über die Blaulichtorganisationen, die Kommunen- und die Kommunalverwaltung bis hinein sogar in die Subjekte selbst, also die Menschen wie sie sich in den letzten vier Jahren eben verändert haben.

00:05:06: Also auch das ist glaube ich auffällig.

00:05:08: jeder kennt es aus einem Umfeld, wir lesen es tagtäglich fast tagtägig in der Zeitung.

00:05:14: Also dass frühere Kriegsdienstverweigerer ihre Kriegs- dienst Verweigerungen symbolisch zurückziehen, sagen das sie heute nach dem heutigen Informationsstand nicht mehr wer Dienstverweigerer wären also von Robert Habeck bis Campino und da auch eine innere Zeitenwend in den Menschen stattgefunden hat.

00:05:36: und tatsächlich ist der Begriff innere Zeitenwände gar nicht von mir, der es entlehnt.

00:05:40: Einem Nachgespräch nach einer Sendung in einem nationalen Radiosender wo einer der Redakteure zu mir sagte dass er ja eigentlich auch nicht so erzogen worden sei Waffen und noch mehr Waffen aber dieser Puti müsse ja doch gestoppt werden und das da hätte er wohl auch eine Art innerer Zeitenwende durchlebt.

00:06:01: Und das alles auf den Begriff zu bringen und das zu beschreiben erstmalig, wie mir scheint.

00:06:09: Das ist das Ziel dieses Buches gewesen.

00:06:13: Bist du eigentlich überrascht von Tempo- und auch Reichweite oder Radikalität des Ganzen?

00:06:18: Oder vor allem dieses Mentalitätswechsels, den wir da erleben und den Du auch in Deinem Buch eben beschreibst?

00:06:25: also mir raubt es ja manchmal den Atem so gerade wenn man dran denkt irgendwie dass wir halt in einem Post NS Deutschland leben so, wo man meint okay die Leute hätten was aus Faschismus und aus dem Krieg, den das über Europa gebracht hat gelernt.

00:06:43: Wie geht es dir da?

00:06:44: Bist du da überrascht von oder nicht?

00:06:48: Manche würden jetzt sagen dass sei gerade die Lehre aus dem Faschwismus.

00:06:53: also jeder der jetzt nicht wehrhaft sei würde im Grunde des Münchner Abkommens von neunzeitausend dreißig nachspielen.

00:07:03: Und man könne jetzt im Grunden nochmal gegen das Russland Unterhittler, den quasi einen antifaschistischen Krieg oder abzungsweise antifascistisch handeln.

00:07:15: Also ich bin einerseits überrascht und andererseits nicht überrasht.

00:07:19: also Nicht überrasacht bin ich Oder anders gesagt überraschte bin ich dass mittlerweile ein militaristisches Denken wieder Fuß gefasst hat in Deutschland, das ich eigentlich für überwunden gehalten habe.

00:07:38: Also ich hab eigentlich geglaubt Deutschland ist eine posteriorische Gesellschaft also es wird jetzt keine Mehrheiten in der Bevölkerung mehr für Veteranen, Tage Kriegsdenkmäler, Heldengedenken und dergleichen geben.

00:07:55: Ich erinnere mich also persönlich, die ihr mit einer Amerikanerin war zur Zeit des Irak-Kriegs und dort eben die militaristische Kultur kennengelernt habe und dass ich unter Kommilitonen dann Tassen von den Airbases der Luftwaffe verschenkt habe.

00:08:16: Also, der Bruder meiner damaligen Freundin war eben Kampfpilot auch beteiligt auf dem ... also der USS Constellation, dem Angriff schon am neunzehnten und am Vorabend des Irak Kriegs auf den Palast von Saddam Hussein.

00:08:32: Und dadurch hab ich sehr viele Kampfpiloten kennengelernt und hab dann eben ironisch Tassen von den Souvenir Shops der Air Base verschenkt, also mit dem Counter-Five an Ronald Reagan drauf.

00:08:47: Freedom is Defended by the Shield of Readiness oder von den großen Rüstungskonzernen, also Plakate auf denen draufsteht unter einem Flugzeugträger von Northrop Grumman, dass das Fünfzigtausend Ton US Diplomatie sein.

00:09:04: Und und ... Das konnte man ironisch oder ich konnte es ironisch verschenken weil es mir eben so anerkronistisch erschien.

00:09:10: Weil ich dachte also ja das ist in den USA Realität.

00:09:13: aber mich erinnert das eher an Dietrich Hessling aus dem Untertanen andere Pickelhauben Literatur.

00:09:22: Und dass das.

00:09:23: nach den Erfahrungen mit dem Faschismus und dem Weltkrieg, den man ja in den deutschen Städten überall sieht – also von Hanau über Kassel bis Dortmund oder auch die zerrissene Block-Bebauung Berlin – wird man jeden Tag noch daran erinnert, dass es hier mal Krieg gegeben hat.

00:09:38: Heute freut man sich über den Spielplatz der die Blockbebauung unterbricht aber dahinter stecken natürlich schwere traumatische Leidenserfahrungen.

00:09:47: Von daher ging ich eben auch davon aus, dass das ein für alle mal vorbei sei.

00:09:53: Aber man sieht eben, dass diese Kultur doch zurückgekehrt ist oder zumindest zurückgebracht wird.

00:10:00: Nicht überrascht war ich von der Zeitenwende ihrem Inhalt nach weil die Entscheidungen für die Waffenkäufe, die damit gerechtfertigt wurden also mit dem russischen Angriff auf die Ukraine dass diese Entscheidungen längst gefallen waren, bevor es überhaupt die ersten Warnung vor einer möglichen Invasion Russland in der Ukraine gab.

00:10:23: Sie stand nämlich schon im Koalitionsvertrag der Bundesregierung und der Ampel, der am vierzehnzeigsten November zweitausendundzwanzig der Öffentlichkeit vorgestellt wurde.

00:10:31: Und die Ersten Warnungen seitens des CIA stammten vom Dezember zwentausendwanzig.

00:10:37: könnte man auch sagen, das war ja sehr vorausschauend.

00:10:40: Also dass die Regierung eigentlich schon bevor irgendwas passiert ist wusste was getan werden müsse.

00:10:45: de facto aber ist es ja nicht so als sei die Bundeswehr systematisch kaputtgespart worden wie's dann geheißen hat sondern es hat ja eine zunächst einen Umbau der Bundeswehr von einer Landstreit kreffelte konventionellen Armee für zwischenstaatliche Kriege zu einer Out-of-Area Armee gegeben.

00:11:04: Das war kostenneutral.

00:11:05: Aber dann ab dem Jahr hier in Deutschland war es für mich sehr verblüffend.

00:11:26: Das ist jetzt auf einmal hieß, man habe bis bis zwei tausend zwanzig gar nichts für die Bundeswehr und für Waffen ausgegeben.

00:11:34: Weil das einfach de facto nicht stimmt und auch mit meiner gesamten Erfahrung als jemand der sich eben berufsmäßig mit Außenfrieds- und Sicherheitspolitik beschäftigt, eben gar nicht entsprach.

00:11:47: Du musst es noch ein bisschen erläutern wenn du sagst dass die Entscheidung massiver Aufrüstung schon vor Februar zwanzich zweinzwanzig beschlossene Sache war?

00:11:55: Es war doch trotzdem ein qualitativer Einschnitt.

00:11:57: Wir haben seit der Ausrufung der Zeitenwende eine Verdopplung des Militärhaushalts gesehen und bis zu einem Jahrzehnt wird es noch mal zu einer Verdoppelung kommen, also da werden wir dann bei über zweieinhalb Milliarden sein.

00:12:14: jetzt sind wir bei über hundert.

00:12:16: Das sind dann, ich glaube das sind diese drei Komma fünf Prozent.

00:12:20: Das Bips die direkt ins Militär gehen also da scheint aufgrund der Vollinversion in die Ukraine zwanzig zweiundzwanzig und auch des ganzen Umfangs und der Brutalität die da gesehen wird halt natürlich schon was dann ins Kippen geraten zu sein.

00:12:35: Also klar war Die Annexion der Krim und Donbas war auch schon eine Zäsur.

00:12:43: Aber ich bin ein bisschen irritiert, wenn du sagst das war dann schon beschlossene Sache.

00:12:48: Wenn wir erst die Aussetzung der Schuldenbremse fürs Militärische gesehen haben, die unbegrenzte Ausgaben eben für Aufrüstung ermöglicht und dass es ja alles erst nach zwanzig-zweiundzwanzig passiert ist.

00:13:00: Das ist völlig richtig.

00:13:01: also es hat ne... Es ist ein neuer qualitativer Schub oder also die Quantität hat enorm zugenommen.

00:13:09: Also, zwanzigundzwanzig mit der Zeitenwende Rede hatte Scholz ja gesagt dass man zukünftig zwei Prozent des Bruttoinlandes Produkt ist also das heißt der gesamten Wirtschaftsleistung in Aufrüstung stecken werde so wie es eben das NATO-Ziel gewesen ist.

00:13:26: bis dahin hat ja die Bundesregierung trotz eines Zuwachses und also in den Rüstungsausgaben immer so um einen Prozent des Bruttoinlandsproduktes, in die Verteidigung oder in die Waffenkäufe investiert.

00:13:42: Jetzt seit der Bundesregierung von März reden wir über fünf Prozent, wobei ein Prozent eben für die Kriegsdüchtigkeit in der Infrastruktur, also Brückensanierung ... Straßensanierung, dass eben Panzer darüber fahren können.

00:13:57: Weil Deutschland das Drehkreuz für jährlich achthunderttausend Soldaten und Soldatinnen sein soll im Falle eines Krieges im Osten.

00:14:07: Das heißt also ja es ist natürlich eine dramatische Entwicklung verglichen mit dem, was vorher da war.

00:14:12: Aber es ist eben nicht so wie es häufig dargestellt wird als seien die Rüstungsausgaben kontinuierlich bis zum Februar of two-thousand-zweiundzwanzig gesunken.

00:14:22: Du hast den Begriff sogar genannt CESUE.

00:14:25: So wurde das zwei-tausend dreizehnt, zweitausend vierzehn genannt und auch... Das ist eben interessant.

00:14:30: von der CESUR war schon zu einem Zeitpunkt die Rede bevor es den Euromaidan gab in der Ukraine, also den ukrainischen Bürgerkrieg.

00:14:40: Bevor die Sitzition des Donbass und dann die russische Besetzung und Annexion der Krim auch gegeben hat.

00:14:48: Also mein Befund ist einfach jetzt nach der geschichtlichen Entwicklung dieser Prozesse das hier Zeitpunkte gesehen wurden, indem man etwas was man ohnehin als Regierung wollte leichter der Bevölkerung verklickern kann.

00:15:06: Und also für das Jahr zwanzig war es so, mein Kollege Axel Gehring und ich hatten damals einen Artikel geschrieben, der systematisch den Koalitionsvertrag untersuchte.

00:15:18: Also lange bevor jetzt ist die russische Invasion in der Ukraine gab und da steht einerseits drin abrüstungspolitische Offensive.

00:15:27: allerdings wollte die Ampel damals nur abrüsten was man an Waffen nicht selber hat nämlich Atomwaffen Und hatte gleichzeitig eben Beschlüsse gefasst, also die F- Thirty-Kampfflugzeuge, thirty-fünf Stück in den USA zu kaufen.

00:15:40: Transporthubschrauber bewaffnungsfähige Drohnen anzuschaffen.

00:15:43: Also das waren eben Beslüsse, die es vorher schon gab.

00:15:46: und genau so stellt sich das mit der sogenannten außenpolitischen Zäsur von zwei tausend vierzehn, die mit der Krim Annexion gerechtfertigt wurde da auch Da haben wir Aufrüstungsbeschlüsso un vor allem eine Neuausrichtung der deutschen Außenpolitik auf globale Machtprojektion letztlich schon in den Diskussionen und Papieren dieser Zeit verankert.

00:16:07: Ja, können wir vielleicht gleich noch drüber sprechen über ja wieder vielleicht auch ein geopolitisches militärisches Europa sich konstituiert?

00:16:18: Was mich aber nochmal interessiert hätte du hast es ja schon gesagt also Diese abstruse Aufrüstung, die ja auch auf Kosten des Sozialstaates geht.

00:16:25: Also du beschreibst das schön auch.

00:16:27: Wir haben hier eigentlich eine Entscheidung zu treffen wollen wir in Militärstadt oder den Sozialstaat so und was ein Abbau des sozialen bedeutet für die weitere mögliche Faschisierung in diesem Land?

00:16:39: Das ist auch ja ein Faktor.

00:16:42: mich überrascht vor allem wie unwidersprochen dass alles passiert oder wie verengt der Diskurs ist.

00:16:48: also es heißt ja Wir brauchen Abschreckung, Abschreckung gegen diesen neuen Hitler-Putin.

00:16:55: Und es wird ja immer damit argumentiert mit der Bedrohungsanalyse Russlands Städte eine existenzielle Bedrohnung für Westeuropa da gerade fürs Baltikum.

00:17:03: Dabei ist jetzt schon klar das die europäischen NATO-Staaten und dann kann man den Trump da und die USA schon ein bisschen raus rechnen dass sie russland militärisch und wirtschaftlich bei Weitem überlegen sind.

00:17:16: so Und klar kann man dann jetzt über eine veränderte Sicherheitslage sprechen, darüber dass man in Europa irgendwie Kleinstarterei hat und so weiter.

00:17:24: Wir haben es an diesem komischen Militärkampfjet-Projekt gesehen was hier zwischen Deutschland und Frankreich krachend gescheitert ist.

00:17:30: Und wo jetzt Deutschland irgendwie mit der neuen Kriegsetwichtigung werft die, da die Erscheider an den Tag legen sagt ja jetzt kommen wir und machen, machen irgendwie den Superkampfchat.

00:17:41: Also da sehen wir irgendwie so ne Kleinstarte Reihe.

00:17:42: aber das alles kann nicht darüber hinwegtäuschen, Russland bei weiten Überlegen sind, Russland kämpft sich ja außerdem in der Ukraine schon ab.

00:17:52: Und trotzdem sehen wir kaum Widerspruch und eine große Mehrheit der Bevölkerung unterstützt das auch.

00:17:57: ich glaube irgendwie siebzig Prozent oder so die Aufrüstung.

00:18:01: Wie erklärst du dir dieses irrationale Bedrohungs-Szenario was da uns in den Talkshows rauf und runter erklärt wird?

00:18:09: Von der Regierung bis zur Oppositionspartei der Grünen irgendwie Toni Hofreiter sitzt sagt, du hast es irgendwann an einer Stelle beschreibst du das in einem Artikel oder ein Buch.

00:18:19: Wir brauchen Außenpolitik mit Kolzo.

00:18:20: also wie erklärst du dir das?

00:18:23: Also ich muss da irgendwie an Chomsky's Manufacturing Consent so denken.

00:18:27: Also wir haben eine entpolitisierte Öffentlichkeit, wir haben diesen außenpolitisch militärischen Komplex der da in einer unglaublichen Einigkeit dieser Aufrüstung herbeireidet Und wir haben einen Versagen der großen Medien, des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und auch der großen überregionalen Zeitung irgendwie da ein Watchdog zu sein.

00:18:49: Aber hätte mich von dir interessiert, der sich so intensiv damit befasst?

00:18:54: Wie erklärst du dir das so ein irrationales Bedrohungsnarrativ unwidersprochen verfängt?

00:19:02: Ich finde es erstmal interessant dass es lange im Verhältnis Ich sag's, vereinfach mal Eliten oder Establishment.

00:19:13: Oder der vorherrschenden Meinung unter den Entscheidern in Politik und Medien und in Konzernleitungen einerseits und eben der Bevölkerung andererseits.

00:19:25: Also das ist da in der Geschichte gerade in Fragen von Außen- und Sicherheitspolitik keine Konkurrenz gab.

00:19:35: Wir haben jetzt das gerade nach Ende des Kalten Krieges Erlebt, dass es sich so seit dem, insbesondere seit dem Libyenkrieg auch vorher schon mit dem Afghanistan-Krieg ein neuer Konsens im Außenpolitikestablishment ergeben hat.

00:19:52: Also das ein Land, das so globalisierungsabhängig sei wie Deutschland es sich nicht erlauben könne eben nicht als globaler Machtakteur Handelswege aufrecht zu erhalten ausländische Direktinvestitionen zu schützen Zugang zur Rohstoffe wenigstens potenziell auch militärisch durchzusetzen.

00:20:13: Also ein Land, das so globalisierungsabhängig ist und ein wirtschaftlicher Riese eben es sich nicht erlauben könne einen Außenpolitischer Zwerg zu sein.

00:20:20: Und dass man auch die Bundeswehr an Kriegseinsätzen jetzt im Rahmen der NATO also im Namen von mehr Verantwortung in der Bevölkerung durchsetzen wolle oder zumindest dass man diese Richtung gehen wolle.

00:20:38: Also so, dass eben die Nichtbeteiligung Libyenkrieg beispielsweise unter Außenminister Westerwelle als diplomatischer Schabenhafen angesehen wurde und als deutscher Sonderweg.

00:20:49: Interessant auch das es schon als deutschersonderweg gilt wenn Deutschland sich mal nicht an einem Krieg beteiligt weil man den Begriff des deutschen Sonderwegs aus dem Historikerstreit natürlich anders kennt.

00:20:59: also von daher finde ich das interessant ist da ein Konsens sicher rausgebildet hat in den späten nuller frühen Zehnerjahren und dass die Bevölkerung dem nicht zufolgen bereit gewesen ist.

00:21:12: Also wir haben jetzt zum ersten

00:21:14: Mal ... Ich glaube, wir erinnern uns dran zum Beispiel... Sorry für dort dabei, aber wir erinnern uns dann das Haus Köhler noch für so eine Aussage zurücktreten musste irgendwie, dass man doch handelswege militärisch auch verteidigen können muss?

00:21:24: Genau!

00:21:24: Köhle hatte es in Bezug auf Afghanistan gesagt und das war natürlich also unhaltbar weil man war ja in Afghanistan nur um Brunnen zu bauen und Mädchen in die Schule zu schicken.

00:21:34: Und sozusagen dem Guten zum Sieg zu verhelfen, aber nicht um sich da Rohstoffe zu sichern oder dergleichen.

00:21:39: Von daher war das... Führte das zu einem Aufschrei?

00:21:43: Und zwei Präsidenten später unter Joachim Gauck war es eben dann die mehrheitlich akzeptierte Position sogar mehr noch.

00:21:52: also Es war Joachem Gauck Ein wesentlicher Antreiber dieser Position, die jetzt Mehrheitsmeinung unter den Entscheidern und Entscheiderinnen war.

00:22:02: Und das ist interessant also dass da eigentlich immer mehrheiten dann unter den Eliten für Auslandseinsätze der Bundeswehr gab und Mehrheiten in der Bevölkerung dagegen.

00:22:12: Das Gleiche auch für Aufrüstung.

00:22:14: Jetzt haben wir zum ersten Mal eine Situation wo stand jetzt eine Mehrheit dafür ist, also nach der Deutschland-Trend waren es eben fünfzig Prozent für die fünf Prozent und sieben Prozent.

00:22:25: Den reichten das nicht mal, reichtet das nicht einmal.

00:22:28: Und nach dem ZDF-Politbarometer waren's eben etwa zwei Drittel.

00:22:33: Also man hat etwa ein Drittel was dagegen ist und so etwas mehr als eine absolute Mehrheit bis zwei Drittel, die dafür sind.

00:22:43: Ich glaube zwar dass Zeit, also eine Momentaufnahme sein wird.

00:22:48: Viele Menschen wissen nicht dass es nicht um fünf Prozent des Haushalts geht sondern um fünf prozent der gesamten Wirtschaftsleistung und das natürlich in dem Maße indem die Aufrüstung mit Sozialabbau erkauft wird Es da ne Neubestimmung gibt.

00:23:05: Es gab zwar auch Umfragen die dann gefragt haben Naja wären sie bereit auch Kürzungen anderen Bereichen In Kauf zu nehmen wenn dafür dann mehr ausgegeben wird für die Rüstung?

00:23:14: Das waren auch Mehrheiten, die sich so geäußert haben.

00:23:17: Aber die Frage ist natürlich so, dass jeder gestellt, das jeder Mensch irgendeine Gruppe identifiziert, die jetzt gerade weniger Geld haben soll.

00:23:25: Also es wird dann immer irgendwo gekürzt wo man ist für sinnvoll hält, sei's irgendwie bei Bürgergeldempfängern, sei es bei Migrantinnen oder Migranten oder sei es jetzt bei Unternehmenssubventionen also sozusagen... Ist glaube ich da auch noch kein Fingerzeig?

00:23:43: Im Moment ist es noch so und ich glaube, das hat etwas mit der Bedrohungserzählung zu tun.

00:23:49: Die nun jetzt einmal wirklich vier Jahre auf die Bevölkerung eingewirkt hat auch mit dem enormen... Also dafür dass Deutschland ja eigentlich gar nicht beteiligt sein will an diesem Krieg, ist ja die mediale Berichterstattung über den Ukraine-Krieg also ein Vielfaches, also ein Dutzendfaches der Berichterstattung über die Kriege, an denen man beteiligt gewesen ist.

00:24:15: Also von Afghanistan oder Mali hat man nicht so viel Bericht erstattungen bekommen.

00:24:19: und das also zeigt sich jetzt auch es fußt natürlich auf historischer Angst vor Russland insbesondere in Westdeutschland.

00:24:31: Jetzt Russenfeindlichkeit war ja nicht nur im deutschen Kaiserreich präsent.

00:24:41: Kreuzzug gegen den Kommunismus der Nazis im Osten, für den Vernichtungskrieg mit dem ganzen Rassismus gegen die slavischen Völker.

00:24:50: Und insbesondere natürlich gegen Russen und eine Russenfeindlichkeit, die dann sich tatsächlich quasi nahtlos im Kalten Krieg fortsetzen konnte im Westen.

00:24:59: Also dass man nicht mehr den Antisemitismus pflegen konnte, den Teil der NS-Idiologie war aber die Russen-Feindlichkeit eben schon.

00:25:12: Ja, ich meine es ist absolut essentiell immer wieder diesen Punkt zu machen.

00:25:15: Dass diese Bedrohungsanalyse die uns hier aufgetischt wird ja dass sie überhaupt nichts mit einer rationalen Analyse der militärischen Kräfteverhältnisse zu tun hat.

00:25:22: und ich denke das wissen eigentlich die Entscheider auch.

00:25:25: Die werden so was wie die Greenpeace Studio kennen und so.

00:25:28: also die sind ja nicht blöd.

00:25:29: aber mit der Angst vor Putin mit der Erzählung Rüstung seine antifaschistische Tugen gegen Hitler zwei Punkt Null da lässt sich halt.

00:25:36: damit lässt sich auch der Umbau Europas eine handlungsfähigen Militärmacht oder so im geopolitischen Block ganz gut rechtfertigen so.

00:25:43: Genau, also das muss man immer wieder stark machen.

00:25:45: Andererseits ja der Feind der Freiheit steht nicht nur im eigenen Land wie man die Militaristen berechtigterweise sagt sondern Putin ist eben auch eine Betrohung für die Freiheit.

00:25:53: und Russland unter Putin ist ein rechter diktatorischer Staat mit diesen revolutionistischen Großmachtsansprüchten die er in der Ukraine austrägt und vor denen auch das Baltikum berechtigterweise Angst hat so noch dazu bricht ja mit Trump auch irgendwie was Sicherheit in Europa angeht Partner auf eine Art weg.

00:26:11: Der Westen ist ja zutiefst gespalten so, USA wollen sich da auf Asien konzentrieren nochmal mehr oder die westliche Hemisphäre so.

00:26:18: das ist halt gleichzeitig auch Realität.

00:26:21: genau bei Engel hat mich interessiert wie schätzt du jetzt mal die Veränderung der Sicherheitslage ein zum Beispiel vor allem im Baltikum und vielleicht doch die Ambition Russlandser?

00:26:30: Also ich halte es für durchaus möglich dass es zu einem Krieg in dem Baltikum kommt.

00:26:38: Ich glaube aber, dass weder Russland noch die Europäische Union ein Interesse hat an solch einem Krieg.

00:26:47: Also das ist ja so... Du hast es beschrieben also, dass die europäischen NATO-Staaten Russland konventionell überlegen sind, Atoma natürlich nicht und dass trotzdem eben die Sorge verbreitet wird.

00:27:06: Es könne einen Krieg gegen Russland geben oder Russland könne jederzeit angreifen und deswegen müsse man eben kriegsdüchtig werden in den nächsten Jahren, wo sich auch die Frage daran anschließt naja warum greift Russland da nicht jetzt an?

00:27:19: Wo der Westen vermeintlich noch verteidigungsunfähig ist?

00:27:22: aber ich glaube das es also wenn es zu einem konflikt kommt dann im ergebnis des gegenseitigen hochschaukelns zum beispiel wenn es zur schließung von der Transitroute in die Oblast Kaliningrad geht, dass also da ist dann sicherlich einen russischen Angriff geben würde im Ergebnis eines solchen Vorgehens.

00:27:45: Also ich teile nicht die Erzählung das Russland jetzt beispielsweise das politische Ziel verfolgt hat, die Ukraine sich in Gänze einzuverleiben.

00:27:58: Die Ukraine ganz zu besetzen.

00:28:00: Ich glaube, das ist ein bisschen so das Elend der Diskurstheorie.

00:28:03: Dass man aus Worten Taten ableitet.

00:28:05: aber ich bin da immer noch altmodisch und denke man muss sich angucken was die Leute tun nicht was sie die Leute sagen.

00:28:12: Und also wenn man sich das militär strategische Vorgehen Russlands in der Ukraine anguckt dann lässt es für diesen völkerrechtswidrigen Krieg eigentlich nur Zwei Schlüsse zu, was die Kriegsziele sind.

00:28:25: Einmal eben die Ausweitung des Donnbass, der Kontrolle der Annexion des Donbass.

00:28:31: Dafür wurden ja schon neue Landkarten auch ausgegeben für Neurusland.

00:28:36: Warum das als Landverbindung zur Krim?

00:28:40: Und zweitens eben Regime Change in Kiev.

00:28:44: Die Truppen, die dann auf Kiev losgestoßen sind ohne besondere rückwärtige Unterstützung, das da spekuliert wurde, dass es zu einem Zusammenbruch der Streitkräfte der Ukranischen kommen würde und man einen Russlandfreundlicheren Interimpräsidenten einsetzen könnte, der dann die Neutralität... der Ukraine garantiert.

00:29:02: Das wäre dann Viktor Medvedchuk vermutlich gewesen.

00:29:05: von der Oppositionsplattform für das Leben, die zwischenzeitlich in den Umfragen sogar vor.

00:29:09: Zelenski lag weil Zelensky gegen Korruption angetreten war aber da zu dem Zeitpunkt ja mit den Panama Papers auch im Korruptionsskandal an den Hacken hatte.

00:29:18: also aber dass das im Grunde letztlich das Ziel war, auch weil also Russland den Krieg ja mit hundertsechzig tausend bis vielleicht Hundert neunzehntausend Soldaten begonnen hat und es einfach völlig abwegig wäre zu glauben dass man mit dieser geringen Truppenzahl ein Land von damals da noch vierundvierzig Millionen Einwohnern und sechshunderttausend Quadratmeter hätte besetzen können und auch pacifizieren können.

00:29:40: Also weil der Partisadenkrieg, mit dem es Russland dann zu tun bekommen hätte Der wäre enorm gewesen.

00:29:47: und wenn ein Land weiß, was Partisan Kriege sind dann ist es natürlich, sind das die ehemaligen Sowjetrepublik einschließlich der Ukraine, einschliesslich Belarus.

00:29:55: Nämlich weil sie diesen Partisanenkrieg gegen Nazi-Deutschland geführt und gewonnen haben.

00:30:00: Das heißt also ich glaube dass diese Rhetorik, die immer wieder angeführt wird... Also die Ukraine ist eigentlich Teil Russlands, keine eigene Nation.

00:30:10: Dass das eher Volklore ist die an die Heimatfront gerichtet ist und wie du es ja auch genannt hast in einem rechten Staat.

00:30:17: An eine vor allem rechtsnationalistische Opposition.

00:30:21: denn das ist ja auch klar sollte Putin mal gestürzt werden.

00:30:25: Ist stand jetzt dass keine linke Alternative die dann kommt sondern quasi die Scharfmacher radikalisierer am rechten Rand.

00:30:34: Ja gute Punkte Aber keine Ahnung, es ist schwierig in Putins Kopf zu schauen was jetzt irgendwie das Baltikum angeht.

00:30:41: Genau wie du sagst gibt's wahrscheinlich Gründe anzunehmen dass ihm da nur ein Donlass und Krim geht.

00:30:48: Patronaus so also.

00:30:49: ich denke Europa ist gut beraten seine Sicherheit irgendwie unabhängiger von den USA organisieren zu können gerade so im Baltikum.

00:30:56: Und ja der würde aber der Fokus auf Verteidigungsfähigkeit und strukturelle Nicht-Angriffsfähigkeiten irgendwie reichen.

00:31:02: und wer sinnvoller Und nicht das, was wir gerade erleben.

00:31:05: Also mit dieser massiven überbordenden Aufrüstung.

00:31:08: Genau, aber vor dem Hintergrund, dass Russland oder Putin nicht die Bedrohungen sind wie es uns gegenüber dargestellt wird.

00:31:14: Wenn das so ist und wenn's vielleicht sogar so ist, wie du sagst ja, dass Putin kein Interesse am Baltikum hat, vielleicht noch nicht mal in der gesamten Ukraine, sei einmal hingestellt?

00:31:22: Aber wenns vor allem so is', dass er einfach militärisch objektiv nicht in der Lage ist, die EU anzugreifen, das Baltikumanzugreifen wie's uns... gegenüber dargestellt wird.

00:31:32: Wenn das also so ist und nochmal, man kann ja eigentlich nur davon ausgehen dass jemand wie Friedrich Merz Olaf Scholz laskling bei Toni Hofreiter oder auch Strackzimmermann dass die das wissen, also die belügen sich ja nicht selbst.

00:31:45: Was ist dann aus deiner Sicht das Interesse dahinter?

00:31:47: Beziehungsweise wie erklärst du dir denn diese Entscheidungen und diese Entwicklung sind auch widersprüchliche Player-Teile des Ganzen von Rüstungskonzernen überaus Politikeliten bis zu Unternehmen und Kommunen.

00:31:57: Und alle erzählen diese Geschichte der äußeren Bedrohung.

00:32:02: Also ich finde es ist eines der ganz großen Rätsel, die erklärungsbedürftig sind weil natürlich wenn Tese stimmt.

00:32:12: Es gibt eigentlich weder von europäischer Seite noch, oder Europa Russland gehört ja auch zu Europa wie Armenien und Georgien und

00:32:20: Co.,

00:32:21: also von Seiten der Europäischen Union als auch von Seiten Russlands eigentlich kein objektives Interesse kriegt gegen einen anderen zu führen.

00:32:29: In beiden gibt es glaube ich, jinguistische Tendenzen.

00:32:34: Damit ist gemeint also dass man mit Krieg nach außen von den inneren Widersprüchen ablenkt und ich sage das ganz explizit in beiden.

00:32:40: Also wir erlegen glaube ich in beiden Das gefährliche Phänomen, dass Politiker die mit innenpolitisch mit dem Rücken zur Wand stehen sich nach Außen als harte Machtpolitiker inszenieren.

00:32:52: Also Kerstama und Macron aber durchaus auch Friedrich Merz einfach mit ihren historisch rekordverdächtigen Negativurteilen in der Bevölkerung.

00:33:04: Das Gleiche gilt aber eben natürlich ganz massiv auch für Putin, also überspitzt könnte man sagen gegen Putin und für ein Regime-Change in Russland.

00:33:12: da hilft eigentlich nur Entspannungspolitik weil de facto die Bevölkerungen, die Wahrnehmungen Man werde von den europäischen NATO-Staaten bedroht oder von der NATO bedrohnt, ja eben von großen Mehrheiten in der Bevölkerung getragen wird.

00:33:25: Während umgekehrt aber die Innenpolitik, die Wirtschaftspolitik Putins von großen Teilen der Bevölkerungen abgelehnt wird – das hat man im Jahr zwei Tausend neunzehn bei den Massenprotesten gegen die neoliberalen Rentenreform gesehen, also wo auch etwa achtzig Prozent glaubwürdig nach Umfragen dagegen gewesen sind.

00:33:42: Also es gibt diese Tendenz, dass man sich durch Härte und Militarismus nach außen gegenseitig profiliert.

00:33:50: Und trotzdem, wenn die These stimmt, dass es keine objektiven ökonomischen geopolitischen Gründe gibt, gegenseite ich sich anzugreifen?

00:34:00: Also das weder die EU vorhat jetzt Moskau zu einer EU-Hauptstadt zum oder eine europäischen Hauptstadt zu machen noch das Russlanden Interesse daran hat, sich Ostberlin wieder einzuverleiben.

00:34:11: Da muss man trotzdem erklären wie's dazu kommt.

00:34:15: Also die Maßnahmen, die früher mal einen Umbau der Bundeswehr in eine Out-of-Area-Armee betrieben haben.

00:34:22: Dass sie jetzt im Grunde ja wieder rückgängig gemacht werden.

00:34:26: Also dass man auch die Werbpflicht vermutlich wieder einführen wird müssen oder einführen will zumindest in der Union.

00:34:33: Was bedeutet natürlich da, Kasernen wieder aufzubauen?

00:34:36: Wo heute ein Familienhäuser draufstehen.

00:34:38: Dass auch die Brücken und Schienen in einer Weise saniert werden, dass sie der Drehkreuzfunktion Richtung Osten sozusagen das unterstützen.

00:34:47: Und das glaube ich, da hast du völlig recht!

00:34:48: Das muss man erklären... Ich glaube es gibt also.. Tendiere immer stärker dazu, dass man es mit so eine Art von Staatstheoriemodell wie von Franz Neumann in seinem BMot ohne jetzt quasi den NS-Start der gegenwärtigen Bundesrepublik vergleichen zu wollen.

00:35:05: Aber einfach diese Auffassung gibt Situationen, in denen verschiedene Staatsapparate, verschiedene Kräfte unternehmen... Exportorientierte, Industrieunternehmen, Finanzunternehmen.

00:35:16: Also die unterschiedlichsten Kräfte durchaus auch gegeneinander arbeiten und dass man identifizieren kann wer hat eigentlich ein Interesse an dieser Entwicklung?

00:35:26: Und also ist es natürlich klar das die Rüstungskonzerne, die privat- und profitorientiert sind, dass sie einen Interesse daran haben eine Gefahrensituation herauf zu beschweren.

00:35:39: Und das ist ja auch kein Geheimnis, dass also jetzt ist es eine enge Verbandlung gibt zwischen Außenpolitikeliten... Aufsichtsräten von Rüstungskonzern und Denkfabriken im sicherheitspolitischen Bereich.

00:35:55: Also das kennt man aus den USA als Drehtürprinzip, aber man muss gar nicht so weit schweifen – das haben wir in Deutschland und Europa auch.

00:36:02: Wenn ehemalige Minister vor allem der Verteidigung oder auch der Wirtschaft dann in den Aufsichtssräten vom Reinmitteil und anderen Rüstungskonzernen landen oder ein ehemalsiger Generalinspektor der Bundeswehr eben auch dann im Aufsicherrat der Rüstungenindustrie landet und dann von dort zur deutschen Gesellschaft für auswertige Politik wechselt, die dann wiederum die Bundesregierung berät.

00:36:23: Also das heißt auch hier entsteht eine Art von also ein Mechanismus, der davon lebt, dann auch Journalistinnen und Journalisten mit einbindet für die Klaus.

00:36:36: Ich muss diese Bedrohungserzählung verbreiten.

00:36:40: Ansonsten werde ich nicht Karriere machen in diesem Außenpolitik Establishment und also hier hat man, glaube ich, ein relativ kohärente Struktur von Staat.

00:36:52: Ökonomie start auch deswegen weil es mittlerweile ja durchaus... Ich nenne sie die ökonomisten Kräfte gibt Also niemals bereit wären, die Schuldenbremse für Gesundheit, Klima, Bildung oder was anderes aufzuweichen.

00:37:06: Aber eben bereit sind sie für die Rüstung aufzuweichen und sich jetzt erhoffen dass in der Krise der Exportindustrie, der Krase der Autoindustrie also Rüstungsarbeitsplätze an die Stelle der Autoindustrie Arbeitsplätze treten.

00:37:19: Und das ruft auch die Unternehmen wieder auf den Plan, wenn Mercedes jetzt beispielsweise in der Krise der Export vor allem da auch der Autowirtschaft dann ganz gezielt auf staatliche Rüstungsaufträge setzt weil das ist letzten Endes mit dem Steuersäckel im Hintergrund sind es garantierte Investitionen also sozusagen eine Nachfrage die im Staat verbündelt ist und dafür braucht es dann keine Einzelkonsumenten, die ein Mercedes kaufen.

00:37:46: Das heißt also auch hier entsteht eine gewisse Art von Zusammengehörigkeit.

00:37:53: Dann gibt es auch politische Kräfte.

00:37:54: ich glaube ja tatsächlich das ist... Also auch gerade in der Grünen Partei entweder sich sich selbst überzeugen davon.

00:38:05: Das hört man von kritischen Grünen, Bundestagsabgeordneten die es ja auch noch gibt, die sagen also es sei kein Zufall gewesen das Annalena Baerbock damals im Europaparlament gesagt habe dass man nicht im Krieg miteinander sondern dem Krieg mit Russland sein, also dass die Wahrnehmung da tatsächlich ist, dass man schon im Vorkrieg ist und dass man sich auf einen Krieg Mit Russland vorbereiten muss.

00:38:28: gleichzeitig Funktioniert das im politischen Feld, wenn eine Partei da eben die besonders starke moralische Position auch einnimmt.

00:38:40: Und schließlich gibt es glaube ich also eine Komplizenschaft der Kommunen.

00:38:44: Also wenn die eins Komma fünf Prozent die der Kriegstüchtigkeit für Infrastruktur Investitionen nur dann locker gemacht werden... Rüstung geht um Kriegstüchtigkeit, aber nicht wenn es ansonsten in die Schule reinregnet oder die Brücke zusammenbricht.

00:38:58: Oder eine Straße einfach unbefahrbar ist dann wird es auch für Kommunen und für Kommunalpolitiker entscheidend.

00:39:07: Also diese Erzählung von der Bedrohung nach außen aufrecht zu erhalten oder ihr zumindest nicht zu widersprechen, weil man eben angewiesen darauf ist als klamme Kommune bei einem Investitionsstau, der also irgendwie wo zwischen sechshundert Milliarden und eins Komma drei Billionen liegt, je nach EMK Studie vom Oder andererseits der der der Allianz?

00:39:30: Also dass unter diesen Bedingungen eben auch die Kommunen letztlich komplizend dieses Hochrüstungsstaats werden.

00:39:40: Du hast jetzt eben schon, und da können wir vielleicht gleich nochmal drüber sprechen über diesen Rüstungscansionismus gesprochen und die Annahme dass in der kriselnden deutschen Exportwirtschaft irgendwie dann noch einen Boom verschaffen könnte.

00:39:52: das ist glaube ich auch eine Dimension dieser massiven Aufrüstung.

00:39:55: wenn wir es nochmal auf die außenpolitische Dimension schauen hätte mich interessiert hat es vorhin schon angedeutet, dass ich darüber gern sprechen würde.

00:40:04: Welche Hinweise du drauf siehst?

00:40:05: Dass sich da in Deutschland und Europa irgendwie halt auch verstärkt ... sich der Staatenbund und die Bundesrepublik als geopolitisch- militärische Akteure irgendwie wahrnehmen.

00:40:17: Und wenn man jetzt einen Klingbeilenmärz oder ein Hofreiter damit konfrontieren will, würd' ihn natürlich versichtlich den Kopf schütteln und würden ihre Werte basierter Außenpolitik vorsichertragen und so.

00:40:28: Aber vielleicht gibt's ja doch Hinweise.

00:40:31: Analysierst auch die ganze Zeitenwende.

00:40:33: Und das muss man, glaube ich vor dem Hintergrund eben der globalen Machtverschiebungen, die wir gerade erleben betrachtest.

00:40:40: das von einer Krise des kapitalistischen Weltsystems und auch einer neuen Phase imperialistischer Konkurrenz.

00:40:47: Wir sehen da ja zweifelsohne grad einen enormen Schiff weg vom... Freihandes-Imperialismus unter US-Segmonie hin zu der neuen Multi-Polarisierung, ja?

00:40:58: Der Welt.

00:40:59: Und allen voran steht dann natürlich der ökonomische Ausstieg Chinas.

00:41:03: Ja, der enormen Druck ausübt auf gerade das deutsche Exportmodell und auch mit einem relativen Abstieg der US Wirtschaft und der USA als Großmacht einhergeht.

00:41:17: Genau ich hatte Daniel Marwecki hier im Podcast Die Welt nach dem Westen und der sagte so vor zwanzig Jahren hätte die EU und USA Russland noch in die Knie zwingen können.

00:41:29: So heute ist das nicht mehr der Fall, also man macht Sanktionen aber China... Also wenn man jetzt auf russische Straßen schaut da werden halt chinesische Busse gefahren und so statt deutscher Busse und so ne?

00:41:40: Von daher hat mich mal interessiert vielleicht können wir gleich noch über eine ganze Analyse sprechen wie sich da.. Aber das hängt damit natürlich zusammen nach außen hin und nach innen, da so ein postliberaler Kapitalismus.

00:41:51: Und auch einen offener Imperialismus gerade herausschält.

00:41:55: Aber jetzt mal bezogen auf die Frage welche Hinweise gibt es darauf?

00:41:59: Dass sich in diesen veränderten globalen Machtverschiebungen der Deutschland und Europa gerade mit Blick auf das Trump agiert wie agiert und hier die Frage europäischer Souveränität was auch immer das heißt mehr den Mittelpunkt rückt.

00:42:17: Welche Hinweise da?

00:42:19: diese Aufrüstung, dass wir die auch vor dem Kontext betrachten müssen.

00:42:23: Und jetzt plant natürlich niemand Angriffskriege und so, aber Dinge wie Grenzsicherung, Handelsabkommens-, Gewaltandrohungen, Rohstoff-Sicherungen, Seewege

00:42:32: usw.,

00:42:33: können potenziell in Zukunft eine Rolle spielen.

00:42:35: Gerade in der Welt, die gezeichnet sein wird von einem sich abzeichnenden Klimakollaps ja, der Lieferkettenhandelswege, Ressourcen, der Konflikte um das alles herum ... eskalieren lassen wird, so.

00:42:50: Da scheint mir da eine Rolle zu spielen.

00:42:51: Also ich meine mal muss ich nur anschauen wie dann Marco Rubio sich bei der Münchner Sicherheitskonferenz hinschält und irgendwie sagt So ja der Westen geht unter und das ist schuld weil wir alle so verweichlich sind.

00:43:01: und jetzt müssen wir zur neuer Größe finden.

00:43:03: und so ja gerade militärisch und durch Gewalt.

00:43:06: Und was kommt von?

00:43:08: vielleicht spielt ein kleines bisschen die Rolle dass man Angst hat Die USA ziehen sich komplett aus der Ukraine Unterstützung raus.

00:43:15: aber das glaube ich nicht nur.

00:43:16: also es kommt Applaus den liberalen europäischen Eliten auf so einen Wahnsinn.

00:43:24: Hat mich deine Gedanken dazu interessiert, ja?

00:43:27: Also ich glaube dass man die Aufrüstung und auch die außenpolitische Orientierung, also die Ukrainepolitik, auch die Gaza-Iran-Politik, dass man sie nicht verstehen kann ohne... den großen Rahmen, den du auch geschildert hast zu begreifen.

00:43:47: Also dass wir in einer weltgeschichtlichen Zisursituation sind also das fünfhundert Jahre nordatlantische Dominanz in der Welt an ihr Ende kommen und das also im Grunde wie er jetzt in einer postwestlichen multipulan mit teilweise bipularen Zügen also ausgestatteten Welt aufwachen.

00:44:10: Das Zentrum der Weltwirtschaft hat sich einfach von Norden und Westen nach Süden und Osten verschoben.

00:44:16: Und damit verbunden ist natürlich der relative Niedergang, der USA und des Westens und ihrer hegemonialen Ordnung – also die, die die USA nach nünftundvierzig geschaffen haben als sie noch fünfzig Prozent des globalen Bruttoinhaltsproduktes auf Sicht Vereinten und auch der einzige Gewinner eigentlich des Zweiten Weltkriegs gewesen sind, also Frankreich und Großbritannien hochverschuldet in den USA.

00:44:41: Die Sowjetunion völlig zerstört durch den Vernichtungskrieg im Osten.

00:44:46: Also das natürlich jetzt die Institution dem nicht mehr entsprechen, dass aber die USA ja ganz klar erklärt haben, einer neuen Supermacht oder Großmacht auf Augenhöhe nicht hinnehmen würden.

00:45:02: Zuletzt hatte das Joe Biden dann eben so formuliert, also not under my watch und gleichzeitig sind aber die Ressourcen der USA natürlich zurückgegangen.

00:45:11: was also die vor allem das jetzt klärte Ziel der Eindämmung Chinas anbelangt Also und dafür bedurfte es eine transatlantischen Arbeitsteilungen.

00:45:23: Die wurde dann vor allem nach dem Desaster der Bush-Administration im Irak, im mittleren Osten wurde die im Rahmen des Schwenknachasiens eingefordert.

00:45:33: Also dass die USA das ein und zwanzigste Jahrhundert zu ihrem Pazifischenjahrhundert erklärten unter der damaligen Außenministerin Hillary Clinton und entsprechend die Forderungen wuchsen gegenüber den Europäerinnen und Europäern, den europäischen NATO-Staaten eben jetzt einen höheren Anteil am NATO-Büget zu

00:45:53: schultern.".

00:45:54: Das war dann, dass beim Nato-Gipfel im Jahr ist beschlossen, dass also kein Staat mehr als fünfzig Prozent des Natohaushalts schultern dürfe.

00:46:02: Die USA haben bis jetzt noch knapp siebzig Prozent, die auf ihre Konto gehen und da in Prinzip kamen diese zwei Prozentforderungen her.

00:46:12: Die Europäerinnen oder Europäern haben sich aber eher noch gesträubt, also diese Aufrüstung in diesem Maße durchzuführen.

00:46:20: Mittlerweile ist man eben bei fünf Prozent eine ganz andere Situation.

00:46:23: Die fünf Prozent haben die USA dann auch in die ganze Welt getragen, also vor allem in den Westpazifik wo sie bilateralen Militärabkommen geschlossen haben... Japan, zu den Philippinen nach Neuseeland Australien.

00:46:37: Was natürlich immer den schönen Nebeneffekt hat, dass also ein signifikanter Teil dieser Aufrüstung natürlich ein kostenloses Konjunkturprogramm für die USA ist.

00:46:45: Also so wie man jetzt in Deutschland ... thirty-fünf Kampflugzeuge in der USA gekauft hat oder auch die Transporthubschrauber in die USA gekauft wurden.

00:46:54: Die Welt finanziert den USA eben tatsächlich eine Art Rüstungscanalismus aber es gar nicht so wesentlich sondern wesentlich Also die transatlantische Arbeitsteilung.

00:47:05: Und in Europa hat man dann also eine Aufrüstung, die so zwei Seiten hat – das war auf der einen Seite – die das eher ein transatlantscher Richtung als privilegierter Partner der USA natürlich in einer untergeordneten Stellung gemeinsame Großmachtpolitik betreiben wolle und Europäer letzten Endes, die also insbesondere nach dem Brexit also Hoffnung gehabt haben dass man militärisch vertiefend mit der Schaffung eines europäischen Industrie Rüstungsindustrie komplex ist.

00:47:39: Dass man da im Grunde auch unabhängigere Kapazitäten würde herausbilden können.

00:47:43: Der Brexit war deswegen so entscheidend weil es ja durch das Einstimmigkeitsprinzip in der einheitlichen europäischen Akte, also Großbritannien immer die Rolle des Bremsass spielen konnte und insbesondere bei der Außenpolitik weil man eben auf seine Partnership in Lidersch oder seine Specialpartnership mit den USA gesetzt hat.

00:48:01: Und jetzt gab es eben die Möglichkeit den Europäischen Verteidigungsfonds als einen europäischen Rüstungshaushalt aufzubauen und auch die ständige strukturierte Zusammenarbeit, die PESCO genannt wird.

00:48:11: Also all das sozusagen ist in diesem Kontext zu sehen.

00:48:17: Und trotzdem haben wir eine gänzlich neue Situation, die... und das ist das was ich als einen Aspekt des postliberalen Kapitalismus sehe.

00:48:27: Eben die zunehmende Verschmelzung von ökonomischen Interessen und militärischer Macht.

00:48:33: Das beginnt vor Trump aber hat jetzt mit Trump nochmal so ne ganz besondere Qualität bekommen.

00:48:40: also und zwar wird Trump ja häufig als erratisch irrational und unerfolgreich dargestellt auch als dumm.

00:48:51: Und natürlich schadet die US-Außenpolitik gerade jetzt in Bezug, also im Iran.

00:48:56: das wird dauerhaft einen riesigen Schaden für die USA-Gemini aus, also zufolge haben und das erkennt man auch immer sofort wenn man mit Entscheidarinnen und Entscheidern aus dem globalen Süden spricht.

00:49:08: Also das hat nachhaltige negative Konsequenzen.

00:49:12: und auch jetzt die Entscheidung gerade der Afrikanerinnen und Afrikerner.

00:49:16: Und die Bedeutung für den nichtständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat bei Deutschland, also da hat sich enorm was verschoben.

00:49:24: Trotzdem gibt es etwas Erfolgreiches bei Trump.

00:49:26: Das ist diese Verschmelzung von militärischer Macht und ökonomischen Interessen.

00:49:31: Nimmt man das Beispiel Panama?

00:49:34: In Panama haben die USA ähnlich wie bei Grönland gegenüber Dänemark und der Europäischen Union mit Krieg gedroht, also letztlich einen direkten Krieg gegen Panama zur Durchsetzung der eigenen Interessen nicht ausgeschlossen.

00:49:52: Also man hat gesagt, man würde die Kontrolle über den Panama-Kanal wieder erlangen wollen.

00:49:57: Panama wurde ja überhaupt erst durch US im Realistische Politik geschaffen als Abspaltung von Kolumbien seinerzeit während des Panama Kanalbaus und wo die USA dann eben gesagt haben naja also wir wollen die Kontrolle darüber.

00:50:08: zwei von fünf Hälfen im Panama Kanal sind aber von einem Hongkong basierten also chinesischen Privatunternehmen betrieben.

00:50:16: Und so wurde der Panamaische Staat dazu gedrängt, also Unregelmäßigkeiten festzustellen und diese beiden helfen dann direkt an BlackRock.

00:50:24: Also den größten in den USA ansässigen Kapitalfonds zu übertragen.

00:50:28: Gleichzeitig wurden etwa fünfzig Prozent der chinesischen Investitionen abgeschrieben im Panama.

00:50:34: Zum Beispiel einen U-Bahnbau unter dem Panama Kanal durch für Panama City Straßenbahnen öffentliche Personennahverkehr.

00:50:42: Und gleichzeitig musste Panama aus der Belt and Road Initiative, also der neuen Seidenstraße oder die Verbindung mit China austreten, der es im Jahr zwei Tausend und siebzehn beigetreten war.

00:50:51: Das heißt hier ist kein einziger Schuss gefallen, kein einzigen GI gestorben und trotzdem hat man also China aus Panama rausgeschmissen.

00:51:02: Panama ist ein kleines Land aber nimmt man jetzt ähnlich mit relativ wenig Aufwand Venezuela, also die Rausträngung Chinas und Russlands insbesondere aus der westlichen Hemisphäre.

00:51:15: Deswegen spricht man auch von der Monroe Doctrine II.

00:51:17: Null, also sozusagen den Vormachtanspruch erst mal in der westliche HemisPhäre, Latin Amerika als das Hinterland.

00:51:23: Und mit der Knebelung von Venezuela dann eben auch die Möglichkeit eines Regime Changes durch die völkerrechtswidrigen und wirklich menschenverachtende Boycott-Politik gegenüber Kuba.

00:51:37: Hier sehen wir eine neue Form im realistischer Politik, wo man starke Waffensysteme haben muss.

00:51:45: Auch die Bereitschaft Krieg zu führen um dann eine Drohkulisse aufzubauen, die ökonomische Interessen, geopolitische Interesse auf diese Weise durchsetzt.

00:51:54: und das ist glaube ich etwas was man in der EU auch erkannt hat und glaubt dass man es auch haben muss.

00:52:02: Das sprechen wir von Hyperschall-Raketen, die auch angeschafft werden sollen.

00:52:06: Und dass der Ukrainekrieg da eine Rolle spielt in dem Sinne, dass man jetzt zeigen muss, das man gewillt ist einen Krieg zu führen und auch zu gewinnen mit all den großen Eskalationsgefahren, die da eingelagert sind aber dass man in jedem Fall diesen Krieg nicht verlieren darf um zukünftig dann eben auch als große Militärmach Deutschland schon ja mit dem viertgrößten Militäraushalt der Welt also Großmachtpolitik betreiben zu können.

00:52:51: Ja, lieben mich!

00:52:52: Ich

00:52:52: hoffe mal euch gefällt was ihr hört.

00:52:53: Ihr könnt etwas mitnehmen.

00:52:54: wenn das so ist und ihr Distance noch nicht supportet dann schließt doch gerne jetzt eine Fördermitgliedschaft ab.

00:53:00: Drückt kurz Pause geht in die Shownotes oder auf distanspodcast.de klickt euch durch auf die Förderplattform Steady.

00:53:06: genau macht mit bei der Distancesförder Community die diesen Podcast hier möglich macht ja oder macht es halt nach dieser Folge.

00:53:12: nehmt euch dann kurz Zeit.

00:53:14: Wir haben in den vergangenen Wochen leider ein paar Fördermitglieder verloren.

00:53:17: Ich war ja ein paar Monate in Elternzeit und es geht wieder aufwärts, aber bis wir bei den Taußenfünfhundertfördermitgliedern stand vor meiner Elternzeit wieder ankommen, da ist noch ein bisschen was zu machen.

00:53:27: also wenn es dir gerade finanziell in den Kram passt und du möchtest das Distanz weiter eine stabile Zukunft hat dann mach jetzt.

00:53:34: mit fördermittglied kannst du schon werden ab drei Euro im Monat Genau!

00:53:37: Mit deiner monatlichen Spende sorgst du dafür dass alle daraus kostenlos werbefrei und unabhängig Distanz zu hören bekommen Und du sorgst dafür, dass ich für die Zeit, in dem Podcast stecken und Stabiles und Gutes auskommen hab.

00:53:49: Also ja, geh jetzt oder nach der Folge in die Show notes oder auf distanzpodcast.de und schließe eine Fördermitgliedschaft ab!

00:53:54: Ich sag schon mal Danke!

00:54:16: So, und jetzt geht's weiter mit dem zweiten Teil meines Gesprächs mit Inga Solti von der Rosa Luxemburg-Stiftung.

00:54:21: Er ist Referent für Friedens- und Sicherheitspolitik.

00:54:24: Inga, ich würd klären gleich nochmal mit dir auf die ganze innere Zeitenwende als auch vor allem die Innenpolitische Dimensionen Postliberalisierung auch schauen.

00:54:33: Ich kann mal da gleich drüber sprechen, ganz kurz der Punkt Ukraine-Krieg und mir scheint ja das ein Ende des Krieges eine Voraussetzung dafür ist dass wir von dieser Zeitenwende und von dieser Militarisierung hier wegkommen.

00:54:50: Und ich erlebte die deutsche Politik Die europäische Politik als ziemlich verantwortungslos.

00:54:57: Man kann durchaus sagen Da werden die UkrainerInnen verheizt an der Front.

00:55:02: Und diplomatische Bemühungen wurden zuletzt auch immer wieder top ediert, so und es ist natürlich ein völkerrechtswidriger widerlicher Angriffskrieg und das ist bitter am Ende einem Putin entgegenkommen zu müssen.

00:55:16: aber mir scheint es irgendwie keine andere Alternative zu geben.

00:55:20: also die Kriegsmöglichkeit in der Ukraine ist enorm nachdem es anfangs noch... Wir haben hier im Podcast zum Beispiel auch über ukrainische Anarchistinnen gesprochen, die freiwillig an die Front gegangen sind.

00:55:32: Sich einem nationalstaatslichen Militär untergeordnet haben als Wahl des kleineren Übels nach Putin erst mal zurückwerfen zu müssen um die Chance für eine von der Revolution überhaupt in der Ukraine zu erhalten.

00:55:44: Also die Selbstbestimmung, da der UkrainerInnen verteidigt haben.

00:55:48: und trotzdem sehen wir jetzt das nach so vielen Toten, so vielen Verletzten die Müdigkeit einfach enorm ist.

00:55:54: auch die Bereitschaft größer wird Konzessionen zu machen also Gebiete abzutreten für dann Sicherheitsgarantien.

00:56:01: Das ist natürlich der Kasus Knaxos am Ende.

00:56:04: Russland nicht möchte dass die Ukraine in der NATO ist, aber es braucht halt irgendwelche Sicherheitsgarantien gegen Putin für die Ukraine.

00:56:12: Und wir sehen das der ukrainische Staat zunehmend auf Zwang setzt was halt die Rekrutierung angeht von Soldatinnen an die Front so Das alles betrachtet plus die Tatsache dass Putin die upper hand zu haben scheint Was den Kriegsverlauf angeht Ist es eine Illusion zu glauben, dieser Krieg könnte noch gewonnen werden?

00:56:38: Und Russland könne da vielleicht noch zur Reparation gezwungen werden.

00:56:41: Das scheint mir immer noch irgendwie so die Marschroute zu sein der EU.

00:56:46: Müssen sich die EU-Regierung dann in Niederlage eingestehen?

00:56:49: und ja ... So bitter es ist!

00:56:52: Und das is bitter.

00:56:53: aber auf den Verbrecher dann zugehen und diesen Krieg am Verhandlungsdisch behinden?

00:56:57: wie's da im Blick drauf her.

00:56:59: Ich mein... Nimm mal an, es gäbe die Bereitschaft den Krieg fortzusetzen in der ukrainischen Bevölkerung unter den ukrainischem Rekruten.

00:57:10: Es gäbe genügend Freiwillige.

00:57:14: Dann stellt sich erst einmal die Frage wie sähe denn ein Sieg aus und was wäre da die Konsequenz?

00:57:22: Also es ist klar das nach Russischen Atom-Doktrin, sowohl der Alten als auch der jetzt novellierten.

00:57:32: Also im Falle einer Dronenexistenziellen Niederlage Atomwaffen eingesetzt würden.

00:57:40: Auch das muss man sich klarmachen.

00:57:41: also es würde in Europa... In diesem dicht besiedelten Europa sowieso nie einen konventionellen Krieg mit Russland geben.

00:57:49: Das würde ein Audatomara-Krieg sein müssen und sein werden aber Unabhängig davon, also gibt es einmal diese Gefahr.

00:57:57: Also wie sie sehr eigentlich ein Sieg aus, manche wie die EU-Top-Diplomatin Kaya Kallas aber auch Abgeordnete beim Grünen Parteitag erfreuen sich an der Vorstellung, also make Russia small again Russland in viele kleine Staaten zu zerschlagen.

00:58:16: Jetzt muss man gar nicht irgendwie die Geschichte zurückgreifen, dass das auch das Projekt Nazi-Deutschland gewesen ist.

00:58:22: Kein russischer Staat westlich vom Ural und dass man eben den Ostvölkern dann versprach quasi ihren nationalistischen Projekten zur Verwirklichung zu verhelfen.

00:58:33: Weswegen ja dann auch viele beteiligt waren am Holocaust.

00:58:37: Am Ende war für die natürlich auch nur eine Sklavenrolle vorgesehen nach dem Unternehmen oder Generalplan Ost.

00:58:45: Aber soweit muss man gar nicht gehen, sondern was wäre denn wenn ein Staatszerfall Russlands passieren würde?

00:58:51: Also dem Staat mit den meisten Atomwaffen in der Welt.

00:58:56: Und man hat ja gesehen also, was allein der Zerfall so wird, dass Jonas einen unfassbaren Leid hervorgerufen hat und auch an internationalen Dehstabilisierung.

00:59:08: Und schließlich ist dann die Frage, Russland das gezwungen würde, Reparation zu zahlen.

00:59:14: Auch wenn man das moralisch für richtig hält weil Russland eben diesen Krieg begonnen hat und diese Zerstörung und das Leid über die Ukraine gebracht hat dann wäre das im Grunde eine Wiederholung des Versaillervertrags also im Grunden also dass man eine Situation schafft in der ein noch finsterer revanchistischer Rechtskurs, die Folge sein müsste.

00:59:41: Das ist das eine.

00:59:42: Dann könnte man überhaupt und mit welchem Mittelaufwand den Ukraine-Krieg siegreich gestalten?

00:59:51: Man hat gesehen, dass die Russlandsankzionen ja vor allem auf Europa zurückgeschlagen sind.

00:59:55: Also man hat sich erst mit dem Neunzentenprogramm getraut, Sekundärsankzonen auszusprechen.

01:00:03: Kriegerisches Mittel, also gegen China hat man das gemacht.

01:00:08: Es gab Gründe, warum er nicht Sekunde sanktioniert hat sondern nur primär.

01:00:13: aber das ist genau das wie du es beschrieben hast.

01:00:16: Solange es dann eine Nachfrage nach russischen Exporten im globalen Süden gab waren die eben wirkungslos.

01:00:22: sie sind eigentlich nur als Energiekrise und dann als Industriekrise Wirtschaftskrise auf Europa und insbesondere auf Deutschland zurückgeschlagen.

01:00:30: Ein Sieg oder beziehungsweise das militärische Vorgehen scheitert eben genau an dem, was du beschrieben hast.

01:00:36: Nämlich dass die Bevölkerung nicht mehr bereit ist zu kämpfen und deswegen zwangstrekrutiert werden muss.

01:00:42: Es werden zwar immer noch im Fünfundzwanzig bis dreißigtausend Rekruten monatlich ausgehoben seitens der ukrainischen Regierung.

01:00:49: Davon sind aber siebzig Prozent eben zwangs rekrutiert und entsprechend auch die Moral an der Front.

01:00:55: Entsprechend hoch ist die Zahl der Desserteure, derjenigen, die untergetaucht sind.

01:00:58: Das gibt Verfahren gegenüber über dreihunderttausend Menschen wegen Desertierung.

01:01:02: Es gibt also eine siebenstellige Zahl derer, die Untergetauchte sind und es heißt das alle zwei Minuten jemand an der Front desertiert.

01:01:12: Das wird dann teilweise ein bisschen in Zweifel gezogen weil auch irgendwie einen Frontwechsel als quasi statistisch dort aufgenommen wird.

01:01:19: aber es ist auf jeden Fall eine gigantische hohe Zahl Und es sah dann deswegen eine Zeit lang so aus, als würde Russland sozusagen vielleicht sogar ein Durchmarsch machen können oder auf jeden Fall noch größere Gelände Gewinne machen können bevor es dann endlich zu Verhandlungen kommt.

01:01:37: Jetzt hat sich die Kriegssituation ein bisschen geändert.

01:01:40: also beziehungsweise sagen wir so bis zu dem Zeitpunkt sah es so aus dass einzig und allein NATO-Truppen diese numerische Überlegenheit Russlands würden ausgleichen können.

01:01:53: Man hat Schritte in alle diese Richtung gesehen, letztlich aber hat zum Beispiel was jetzt dann NATO-Truppen anbelangt also als Starmer das vorgeschlagen hat, das britische Verteidigungsministerium dem den Riegel vorgeschoben hat gesagt wenn wir das machen ist es der Dritte Weltkrieg war damit vom Tisch.

01:02:11: Jetzt gibt's eine neue Technisierung dieses Krieges, also jetzt auch mit Drohnen die tief im Hinterland eingesetzt werden können und auch eingesetzt wird.

01:02:22: Es gibt jetzt diese Drohnendwand zwischen der Front teilweise kleinere Geländegewinne, auch der ukrainischen Regierung.

01:02:29: Jetzt hofft man noch mal auf eine Trendwende.

01:02:33: Die wird nach meinem dafür halt nicht kommen aber das erschwert im Moment nochmal die Einsicht, dass dieser Krieg nicht gewonnen werden kann und dass man besser jetzt in Verhandlungen geht wo die Positionen, die Verhandlungsposition der ukrainischen Regierung noch besser ist als jetzt im halben Jahr oder in einem Jahr.

01:02:53: Immerhin gibt es seitens der ukranischen Regierung auch den europäischen Regierung erstmals überhaupt Überlegungen über einen Frieden in der Ukraine.

01:03:02: aber wenn man sich dann anguckt was sozusagen als rote Halterlinien definiert worden sind sind es Bedingungen, die von Russland nicht angenommen werden können.

01:03:12: Deswegen auch der Spiegelurteilte.

01:03:13: also die Europäer machen Russland klar dass hier auf dem Schlachtfeld entschieden wird.

01:03:21: und das ist eben die Situation.

01:03:24: jetzt kann man fragen warum folgt die europäische Union?

01:03:28: Nicht ihre eigentlichen Doktrin oder?

01:03:31: Diktion hat ja lange geheißen, also die Ukraine entscheidet selbst wie lange sie kämpfen will.

01:03:36: Wir unterstützen Sie so lange dass der Fall ist.

01:03:39: wir haben aber eine Situation in der jetzt große Mehrheiten der Bevölkerung also fast drei Viertel diesen Krieg beenden wollen und zwar sofort und auch wenn das bedeutet territoriale Zugeständnisse zu machen.

01:03:54: Und gleichzeitig aber erleben wir eine ganz andere Europäische Union, die jetzt darauf drängt dass wie der schwedische Außenminister es sagt also das man ukrainische Männer abweisen müsse.

01:04:06: Wenn jemand wie Roderich Kieselwetter sagt man solle den ukranischen Männern hier des Bürgergeld entziehen um Anreize in Anführungszeichen zu schaffen und sie zurückgehen Und sich dann, du hast es so formuliert tatsächlich an der Front verheizen zu lassen.

01:04:22: Weil wenig anderes passiert dort.

01:04:25: Da kann man sich fragen warum eigentlich die Europäische Union da darauf beharrt diesen Krieg fortzusetzen?

01:04:31: Ich glaube das hat auch einerseits mit dem zu tun worüber wir vorhin sprachen.

01:04:35: also man will Großmachtakteur werden und darf sich deswegen jetzt keine Niederlage leisten.

01:04:40: Man muss zeigen man ist gewillt weit zu gehen auch an die Grenzen der eigenen Sozialstaatlichkeit, also auch der Grenzen der eigene Militärkapazitäten und vor allem aber auch bedeutet ein Nichtsieg das die Kredite, die die Ukraine bekommen hat um Waffen.

01:05:02: kaufen zu können.

01:05:03: Entweder, also dass die nicht zurück bezahlt werden können und auch das der Wiederaufbau eben nicht von russischen Reparationen bezahlt wird sondern von den europäerinnen und europäern Und dass das natürlich durchaus auch Potenzial für eine neue Eurokrise hat Also für eine Neue Staatsschuldenkrise in der Europäischen Union und womöglich ein Auseinanderbrechen.

01:05:24: Zumindest kann man es nicht ganz ausschließen oder zumindest scheint diese Angst diese Sorge auch noch zu dominieren.

01:05:33: Du hast gerade über diese Friedensgedanken gesprochen und Rote Halte Linien.

01:05:38: Was waren da aus deiner Sicht falsche Halte-Linien?

01:05:42: Und was wäre aus deiler Sicht essentiell für eine Verhandlungslösung,

01:05:46: genau?

01:05:47: Also jetzt wäre ein sofortiger Waffenstillstand nicht möglich.

01:05:52: die Stationierung von... also die auch neue rote halte Linie ist es sollen westliche Truppen in der Ukraine stationiert werden nicht annehmbar für die russische Seite und dann vor allem auch, dass die rossischen Zentralbankvermögen eingefroren bleiben bis Russland Reparation bezahlt wird.

01:06:15: Auch wenn man das moralisch richtig halten wird, wird keine Reparationszahlen ohne eine Niederlage aber in den Niederlagen hätte eben die von vorhin beschriebenen Konsequenzen und massiven Eskalationen zufolge.

01:06:29: Vor allem die Staaten im Baltikum, und da gab es jetzt auch das Treffen zwischen Zelenski- und Baltikumsstaaten.

01:06:35: Und auch den Anreinerstaaten in Nordeuropa, Finnland etwa wollen ja eine NATO mitgebracht der Ukraine.

01:06:46: Es halten viele für nicht richtig und auch ein No Go für Putin.

01:06:53: Gleichzeitig stellt sich die Frage nach den Sicherheitsgarantien in der Ukraine auch ein No-Go sind.

01:07:01: Was könnte da deiner Ansicht nach eine Lösung sein für einen neutrale Ukraine?

01:07:07: Also wünschenswetterweise werden es irgendwie chinesische Soldaten so, weil auf die wird er nicht schießen.

01:07:12: aber ist das irgendwie realistisch oder irgendwie nur UN-Mandatstruppe oder sowas?

01:07:17: Ich meine erst mal ist es interessant dass bei den Anchorage Verhandlungen also die russische Seite Forderung nach einer demilitarisierten Ukraine hat fallen gelassen.

01:07:29: Und es hat ja hier im Westen hatsgeheiß näher, wenn wir jetzt also den Konflikt einfrieren dann wird Russland seine Truppen sammeln und dann in wenigen Jahren einen erneuten Anlauf unternehmen um sich die Ukraine einzuverleiben.

01:07:47: Die Breitschaft einem aufgerüstete Ukraine an der Grenze zu haben, also auf die Demilitarisierung zu verzichten zeigt eben das offensichtlich nicht das erklärte Ziel ist.

01:08:03: Weil natürlich sonst das Ergebnis desgleiche wäre, dass man wieder nach dem erneuten Überfall in einer Situation eines fürchterlichen Abnutzungs- und Stellungskrieges sich wiederfinden würde wie jetzt.

01:08:15: Ich glaube es... Also die Frage Die legitimen Sicherheitsinteressen aller beteiligten Staaten, der baltischen Staaten mit ihren Erfahrungen mit Russland.

01:08:27: Polens mit seinen Erfahrungen also ja nicht nur ... Also jetzt der dreifachen polnischen Teilung durch Preußen, da war ja auch das saristische Russland beteiligt.

01:08:39: Sondern eben auch Karten während des Hitler-Stalin-Paktes und also das aber auch eben Russlands mit seinen Erfahrungen der Invasion der Authente, während der Oktoberrevolution des Vernichtungskriegs im Osten den Russland sogar den deutschen Verziehen hat.

01:08:57: Auch das muss man glaube ich daran erinnern dass trotz des Vernichtungskrieges und des Generalplans Ost, dass es da ein Verzeihen gegeben hat.

01:09:10: Also wird man auch Russland wieder verzeihen können müssen.

01:09:14: Man wird sich wieder annähern müssen.

01:09:17: Und das also in so einem Prozess der Wiederannäherungen, wo die diplomatischen Kabel wieder aufgenommen werden?

01:09:23: Es ist ja auch ein unvorstellbarer Vorgang.

01:09:25: Selbst im kalten Krieg auf seinem Höhepunkt Abbruch der diplomatischen Beziehungen, der der diplomartischen Kanäle gegeben.

01:09:34: Heute ist man in Europa stolz darauf die diplomatische Kanäler abgebrochen zu haben während die USA und Russland also ganz selbstverständlich auch unter beiden die Kanälen weiter gepflegt haben.

01:09:45: Also es ist auch eine wirklich sehr merkwürdige Entwicklung hier in der Europäischen Union aber das also wenn man dies sozusagen auch wieder aufbaut dass dann über diese verschiedenen Sicherheits politischen Interessen oder legitimen Sicherheitsinteressen auch ganz anders verhandelt werden kann.

01:10:03: Also wenn es stimmt, dass es keinen objektiven Grund gibt warum ist eine Feindschaft zwischen der Europäischen Union und Russland geben muss dann gibt es hier auch durchaus Verhandlungsspielräume und die sollte man dann entsprechend nutzen.

01:10:18: und das kann aber nicht am Anfang der Verhandlungen stehen sondern muss am Ende von Verhandlungsstehen.

01:10:26: Muss die EU vielleicht auch ein eigener Verhandler in oder Verhandlern ins Spiel bringen?

01:10:30: Also ich glaube Gerhard Schröder, den wird man nicht akzeptieren.

01:10:34: Aber vielleicht jemand anderen oder eine andere Person

01:10:39: wäre eine gute Verhandlungspartnerin gewesen.

01:10:43: es gibt ja die Frage ob sie Autobiografie wie jetzt wo es bei Minzl.

01:10:50: Eins mit zwei gegangen sei, sie hat ja da auf sich auf die Position gestellt, dass er eigentlich nur dazu gedacht gewesen um Zeit zu gewinnen, die Ukraine aufrüsten zu können.

01:10:59: aber ist das vielleicht auch eine gewisse Geschichtsklitterung ihrer eigenen Biografie so oder so würde es glaube ich auf russischer Seite wahrscheinlich nicht mal einen Unterschied machen weil also Merkel tatsächlich immer noch hoch angesehen ist Und gleichzeitig auch international hoch angesehen ist.

01:11:20: Also mir ist jetzt kürzlich bei einer Sicherheitskonferenz im globalen Süden, ist mit es aus Äthiopien begegnet also wie was für eine kompetente Politikerin Merkel doch eigentlich sei und das mag man in Deutschland vielleicht Auch anders sehen, es gab ja die Kritik, sechszehn Jahre lang verschlafen.

01:11:42: Insbesondere was jetzt die Elektrifizierung der Wirtschaft anbelangt.

01:11:44: Aber international glaube ich hat sie dieses Renommee und könnte das tatsächlich auch verkörpern?

01:11:50: Sie hätte

01:11:50: da bestimmt Standings für so etwas.

01:11:54: Inger lass nochmal auf die innenpolitische Dimensionen der Zeitenwende schauen hier bei uns in der Bundesrepublik vor allem.

01:12:02: Und ich muss festhalten, die Zeit rast.

01:12:04: Wir brüchten wahrscheinlich irgendwie... zweieinhalb, drei Stunden um durch alles durchzukommen.

01:12:10: Deswegen genauer habt das ein bisschen im Kopf, dass die Zeit schon sehr fortgeschritten ist wie wir noch eine halbe Stunde haben.

01:12:17: Deine Analyse von der Postliberalisierung des Kapitalismus und neuer offener gewaltvolle imperialistischer Beziehung zwischenstaatlich, die wirkt natürlich auch nach innen.

01:12:31: diese Postlibertisierung Und die Zeitenwende ist ein Beispiel dafür.

01:12:36: Mich hätte jetzt vor allem einen Aspekt interessiert, weil der vielleicht auch der ist gegen die breite Zustimmung zur Aufrüstung noch am ersten was rausholen kann nämlich dass Die aufrüstungen einfach sozialen Kahlschlag bedeutet und Dass sich das jeder klar machen muss und dass es aber noch viel zu wenig klar ist so und als der damalige Kanzler Olaf Scholz die Zeiten, wenn nun die Aufrüstung ausgerufen hat.

01:13:05: Da hat er ja noch gesagt irgendwie das soll ja nicht auf Kosten des Sozialen gehen und jetzt erleben wir den massivsten oder es soll den massifesten sozialen Kahlschlag geben seit Agenda zweizigzehn Das was auch als Agenda zwanzig dreißig bezeichnet wird Und die Sozialdemokratinnen der Regierung sind da nur begrenzten Bremsklotz hätte mich interessiert.

01:13:27: Was sind aus deiner Sicht Die ganz zentral die sozialen Folgen dieser inneren Zeitenwände, vor allem der Aufrüstungspolitik.

01:13:36: Und vielleicht kannst du das verknüpfen mit der Frage nach dem Rüstungs-Kinzernismus?

01:13:40: Weil ja bis hinein glaube ich in auch den Bereich der progressiven Ökonomie.

01:13:47: also progressive Wirtschaftswissenschaftler begrüßen jetzt nur erst mal dass am Schuldenbremsen Paradigma gerüttelt wird.

01:13:52: so und wir sehen auch bei den Gewerkschaften eine krasse Ambivalenz, die völlig fehl am Platz ist.

01:14:00: Wenn wir darauf schauen was dieses Aufrüsten sicherheitspolitisch bedeutet weltpolitisch das globale Wettrüsten ja weil dort angesichts der Krise der deutschen Industrie gesehen wird okay vielleicht schafft diese Rüstung dann zumindest noch ein paar Arbeitsplätze oder Erhältarbeitsplätze und das ist auch das was die Regierung uns verkauft diese Vorstellung Panzer können jetzt Autos ersetzen weil sie nicht in Osnabrück das VW-Werk um.

01:14:27: Und da werden dann irgendwie Rüstungsgüter hergestellt, wogegen auch Freedensaktivistis mobil machen.

01:14:35: Also inwiefern ist das eine gefährliche Illusion?

01:14:38: Dass die Aufrüstung der ... Die Deindustrialisierung Deutschlands vor dem Hintergrund des China Shocks irgendwie bremsen könnte oder da halt irgendwie so Wirtschaftsboom auslösen könnte?

01:14:48: und inwiefer wird die aufrüstungen auch zu ist sie halt eng verknüpft mit dem sozialen Kschlag, der nun von der Regierung angestrebt wird.

01:14:56: Also die Sozialdemokratie hat ja gerade deswegen unter Kanzler Scholz auf eine Aufweichung der Schuldenbremse gesetzt um so ein Gegensatz vom Sozialstaat und Rüstungsstaat zu verhindern, um letztlich kein Gegensats zwischen wie die Amerikaner sagen würden, zwischen ganzem Butter zu bekommen, kein Gegendsatz zwischen Kitas und Kampfflugzeugen oder Schulen- und Schützenpanzern.

01:15:25: Und de facto ist aber das letztlich eine Milchmädchenrechnung gewesen, also wir sehen eben jetzt da doch einen engen Zusammenhang und zwar in der Gestalt dass man natürlich Rüstungsausgaben Waffenkäufe erst später bezahlen kann, dass man im Grunde damit dann die Kindergeneration belastet.

01:15:52: Aber gleichzeitig weiß natürlich jeder, der mal einen Kredit aufgenommen hat für ein Hausbau oder ein Bildungskredit oder was auch immer, dass dafür Zins und Zinseszinsen fällig werden.

01:16:04: Und diese Schuldentilgungen von Zins- und Zinceszinsern muss aus dem laufenden Haushalt getätigt werden.

01:16:12: Da hat der ehemalige SPD Parteivorsitzendenkandidat der Berechnung angestellt, die sehr klar aufzeigen dass also allein die der Schuldendienst für die Zins- und Zinseszinnstilgung von dreißig Milliarden im vergangenen Jahr auf sechzig Milliarden zwei tausend neun zwanzig steigen wird.

01:16:37: Das heißt also er wird zunehmend in dem Bereich Arbeits- und Soziales einiges zurückdrängen müssen.

01:16:44: Und dann ist es natürlich auch so das diese Schuldenaufnahme ja jetzt nicht die erler Erste ist.

01:16:50: Also wir haben ja seit der globalen Finanzkrise, seit der Euro-Krise immer wieder den Staat erlebt als Ausputzer also der im Grunde dann fiskalisch expandierte um gegen eine Wirtschaftskrise die ausgelöst worden ist beispielsweise auch durch die Corona Pandemie der entgegenzusteuern und entsprechend werden auch diese Schuldenaufnahmen zurück bezahlt werden müssen.

01:17:17: und so lange man auch vor allem verzichtet auf Vermögenssteuern bedeutet das eben Sozialkürzung unmittelbar.

01:17:23: Das heißt also, zwei achtundzwanzig werden die Corona-Fonds fällig da geht es um dreihundertfünfdreißig Milliarden Euro.

01:17:30: Zwei tausend einen dreißig wird das Sondervermögen, also die Sonderschulden für die Bundeswehr fälligt sind ja nochmal dann hundert Milliarden und zwei tausendsieben Dreißig während die Infrastrukturinvestition im Rahmen jetzt der Aufrüstung von fünfhundert Milliarden fällig sein.

01:17:46: Das heißt also, hier entsteht eine zunehmende Belastung...

01:17:52: An wie vielen Milliarden ist die Ampel zerbrochen?

01:17:54: Ich erinnere mich nicht mehr.

01:17:55: Es ist ja auch an Schuldenstreit zerbrochene, aber das war ein Bruchteil davon.

01:17:58: Ja,

01:17:59: auf jeden Fall.

01:17:59: Die Genauzahl habe ich jetzt auch gerade nicht parat.

01:18:01: Aber genau, so ist es eben.

01:18:04: und gleichzeitig schafft dieser Verschränkungen von Staat und Unternehmen, etwas was den Staat viel abhängiger macht vom internationalen Finanzmärkten.

01:18:16: Und damit natürlich von den Kreditrating-Agenturen also die Bonität, also die Zahlungsfähigkeit des Staates bemessen.

01:18:22: Also um das runterzuberechen heißt es einfach der Staat wird unter Druck geraten Sozialkürzung durchzuführen weil dass dann seine Zahlungsfähigkeit gegenüber dem internationalen Anlegern in Staatsanleihen zugutekommt, oder sozusagen denen gefällt und auch ihren Kredit-Rating-Agenturen.

01:18:43: Das heißt also hier wird ein Staat ... Also so einen Verschuldungsstaat entstehen der in vorausallendem Gehorsam auf dem Rücken der breiten Bevölkerung letzten Endes Wettbewerbsfähigkeit und Zahlungsfähigkeit sichert.

01:18:59: Und der Bezug zu Wachstum und Beschäftigung ist natürlich so, dass jede Konjunkturausgabe erst mal einen Wachstums- und Beschäftigungseffekt hat.

01:19:09: Das

01:19:10: kann man auch sagen okay wenn wir es schaffen aus den Schulden rauszuwachsen dann sind sie vielleicht auch tragbar So, aber ich glaube nicht dass das passieren wird.

01:19:17: Genau die Frage ist ja, worin womit will man denn rauswachsen?

01:19:20: Also es wird auch häufig gesagt naja also wir können uns ja ein hohes Rüstungsbudget leisten.

01:19:27: Wir hatten neunzehr dreiundsechzig einen also vier Komma.

01:19:31: acht acht Prozent des Bruttoinlandesprodukt sind damals für Rüstung ausgegeben worden.

01:19:36: Aber das war natürlich Er zu einer Zeit, wo es eine starke industrielle Basis gab und vor allem eben eine enorm expandierende Gesamtökonomie.

01:19:47: Und jetzt haben wir das mit zwei Jahren konsekutiven Negativwachstum zu tun gehabt und entsprechend schlägt natürlich diese Aufrüstung dann auch ins Kontor.

01:19:55: Das heißt nicht dass es jetzt nicht einen Wachstums-Effekt gibt.

01:19:59: also da wo der Staat sagt Wir wollen Panzer von Rheinmetall kaufen oder Drohnen von Hensolt oder von Helsing.

01:20:11: Dann heißt das natürlich, dass Unternehmen die Panzerstahl produzieren wie die Salzgitter AG, die jetzt den Zuschlag bekommen hat, dass sie dann auch eine Anfragen oder Nachfragen haben, Aufträge eingehen und entsprechend Beschäftigung für Beschäftigungen sorgen können.

01:20:30: Und trotzdem bedeutet deuten die Ausgaben im Rüstungsbereich gleichzeitig weniger Investitionen in anderen Bereichen, also unter dem Bedingung der nicht wachsenden Gesamtökonomie.

01:20:46: Und von daher sind die Erwartungen, Patrick Kaczmadschik und Krebs von der Uni Mannheim haben das berechnet, dass für jeden ausgegeben Euro in der Rüstung es eigentlich nur einen Effekt von fünfzig Cent haben

01:21:02: dürfte.".

01:21:04: Dann gibt es aber noch viel einschneidendere Sachen, die dazugehören.

01:21:09: Also einerseits was das den Wachstumseffekt und andererseits was den Beschäftigungseffekten anbelangt also Ausgaben Konjunkturausgaben in anderen Bereichen Gesundheit Bildung und Umwelt haben einen viel höheren Multiplikator Effekt Weil natürlich ein Panzer, der angeschafft wird, tote Konsumtion ist.

01:21:27: Also der steht halt rum und schafft nicht einen höheren Entwicklungszyklus, also steigert nicht die Produktivität in einem anderen Bereich, schafft keine neue Wachstumsbranchenfelder.

01:21:39: Sondern er steht halt herum hoffentlich, wird nicht eingesetzt im Krieg.

01:21:44: Und das gilt natürlich ganz anders für Investitionen im Bereich Bildung, Umwelt und Gesundheit.

01:21:50: Also im Bereich Gesundheit wenn der Staat Geld in die Hand nimmt wird natürlich auch Wirtschaftswachstum im Bereich der medizinisch-technischen Anlagen der Pharmaindustrie, der Medikamente losgetreten.

01:22:03: also und da wissen wir dass es einen dreifachen Effekt bei Bildung und Gesundkeit in Deutschland hat und Umwelt immerhin nennt noch ein doppelten Effekt Auch der Beschäftigungseffekt dramatisch überschätzt.

01:22:15: Also die Hoffnung, also für jeden einzelnen Beschäftigten bei was es gibt erwähnt Volkswagen in Osnabrück heißt das natürlich besser lieber diesen Spatz in der Hand jetzt für Rüstungen Militärfahrzeuge produzieren als ins Bürgergeld abzurutschen überall G-I.

01:22:33: Aber gesamtwirtschaftlich können die neuen Jobs in der Rüstungsindustrie dienen der Autoindustrie wegfallenden nicht ersetzen.

01:22:40: wir haben jetzt schon allein Autoindustrie in diesem Jahr Jobverluste gehabt, die über die Hälfte derer hinausgehen.

01:22:49: Die nach den optimistischsten Prognosen bis zu zwei Tausend und dreißig in der Rüstungsindustrie entstehen sollen.

01:22:56: Und da sind die Zulieferer noch überhaupt gar nicht erwähnt und wir stehen ja gerade sowieso erst am Anfang jetzt also der des Adalasses gerade in der Autoindustrie und den Zulieferern und beim Maschinenbau.

01:23:10: Und dann kommt ein letzter Effekt hinzu, dass wir aus der Geschichte wissen das... Also das starten die sich in ihrer Industriepolitik?

01:23:20: Also wo fließt das Geld in Forschung und Entwicklung hin?

01:23:23: Wo gehen diese Subventionen hin?

01:23:25: Wie stellen sich die Unternehmen auf?

01:23:27: Jetzt Mercedes baut es Autos oder baut ist doch mehr militärische Fahrzeuge dass das einen Effekt hat auf die industrielle Basis eines Landes.

01:23:38: Und wir wissen eben aus der Geschichte, dass die Staaten sich in ihrer Industriestruktur auf militärische Produktion spezialisiert haben – also wie die USA, Großbritannien oder Frankreich, die den industrialisiertesten Staaten des Westens sind und dass bei den anderen Staaten nicht sich auf militärische Industrie spezialisiert haben, diese Ebene hohe industrielle Basis behalten haben.

01:24:02: Das ist die Bundesrepublik Deutschland, das ist Japan und das ist Italien.

01:24:06: Also wir haben hier eine Entwicklung der Deindustrialisierung, die läuft auch aufgrund der hohen Energie.

01:24:13: Kosten, gerade was energieintensive Branchen anbelangt.

01:24:16: Die jetzt abwandern Chemie, Farmer, Auto in die US-Auto nach China.

01:24:21: Also diesen Prozess der Deindustrialisierung beschleunigt und nicht bremst.

01:24:26: Und damit aber wird die wirtschaftliche Krise... vertieft werden und du hast es erwähnt.

01:24:33: Es gibt eben den Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Krise, Abstiegsängsten in der Bevölkerung nochmal verstärkt durch die vierte industrielle Revolution, KI-Digitalisierung, die Grundlage bilden für den Aufstieg des Rechtsextremismus.

01:24:48: also hier eine wirklich sehr brisante gesellschaftliche Situation in Deutschland.

01:24:54: Ja auf jeden Fall Bücklicherweise auch Konjunkturprogramm für die AfD, weiterer Treiber von Faschisierung.

01:25:00: Diese Zeitenwende im globalen Maßstab natürlich auch Rüstungs-Wettlauf, Sicherheitsrisiko, auch ein Treiber internationaler Spannung diese Logik des militärischen und die Aufrüstung.

01:25:13: Inger du schreibst es braucht dringend eine Zeitenwände nach der Zeitenwinde?

01:25:18: Weil natürlich gleich darüber sprechen was denn Wege dahin sein könnten weil machen uns nix vor wir sind da noch in der Minderheit.

01:25:24: aber Vielleicht kannst du erst mal sagen, was ist deiner Ansicht nach außen hin und nach innenhin?

01:25:31: Wenn wir jetzt in politisch diese Dimensionen anschauen.

01:25:35: Die Annahme das schaffe Wachstum.

01:25:38: Und wenn man nach außendurch die Dimensione anschaut, es braucht die Abschreckung Wie kann da ein Kurswechsel aus deiner Sicht aussehen.

01:25:44: also ich glaube dass Das wir's ja mit einer ambivalenz In der Bevölkerung zu tun haben.

01:25:51: Also das fängt schon damit an dass also die gleichen Leute, die jetzt in den sozialen Diensten sei es als Pädagogen oder sei es Eltern darauf drängen dass die Kinder einen nicht gewaltförmigen Umgang miteinander pflegen.

01:26:11: Dass man sich an den Haaren zieht sondern für alles im Gespräch durch Dialog eine Lösung ein Kompromiss findet das das natürlich in Schroffen Kontrast steht zu der wer nicht hören will, muss fühlen.

01:26:25: und es gibt nur die Logik der Gewalt im internationalen System.

01:26:28: Es gibt keine Kompromisse mehr, keine friedliche Koexistenz sondern nur noch freundfeind Konstellation das natürlich auch nicht dauerhaft aufrecht zu erhalten ist und vor allem dann nicht, wenn der Krieg in der Ukraine hoffentlich bald beendet werden kann durch Verhandlungen damit endlich dieses Leid und dieses Töten und getötet werden verstümmelt werden.

01:26:55: Dass das endlich aufhört Und aber dass es eben auch eine ambivalenz gibt.

01:27:02: also einerseits ich erlebe das bei Gewerkschaften insbesondere ganz stark Einerseits hat man in den Statuten natürlich ist, eine Friedensbewegung.

01:27:16: Man ist von den Statuten her auf Entspannungen oder Friedenspolitik festgelegt.

01:27:23: Man hat häufig auch so ne biografische Sozialisation gerade bei den Älterern natürlich die dann auch irgendwie im Bonner Hofgarten waren oder gegen Kriege für Öl auf die Straße gegangen sind dann oft gelähmt sind, weil sie denken naja aber dann ist ja doch irgendwie die Gefahr aus Russland.

01:27:44: Und ich glaube das also ohne eine Diskussion darüber wie realistisch ist tatsächlich die Bedrohung aus Russlands und ohne einer sozusagen Einhegung dieser großen Angst morgen könnte der Russe bei uns an der Dacia anklopfen dass ohne das tatsächlich soziale Proteste schwer auf die Straße zu bekommen sind.

01:28:10: Also weil diese Lähmung dann eben vorherrscht, aber diese Lämmung bedeutet umgekehrt dasjenigen Kräfte, die aus ganz anderen Gründen dieser Aufrüstung schon seit langem wollen und auch zielstrebig sozusagen anstreben und durchsetzen dass sie sich eben werden durchsetzten können mit all den Konsequenzen für Demokratie- und Sozialstaatlichkeit in Deutschland.

01:28:31: Das heißt also man wird Diese zentrale Rechtfertigung für die Aufrüstung wird man, glaube ich, ideologiekritisch behandeln müssen.

01:28:42: Also zugleich ist bei allem was jetzt an Sozialabbau passiert, wird die Aufrichtung immer der Elefant im Raum sein und dann werden jetzt die Pflegeversicherung also die Einstufung in die Pflegestufen erschwert wird das heißt es immer schwieriger wird Pflege für pflegebedürftige Angehörige zu bekommen.

01:29:06: Wenn das jetzt passiert oder wenn Zuzahlungen bei der Gesundheitsversicherung, also beim Arztbesuch fällig werden?

01:29:16: Oder wenn es faktische Rentenkürzungen gibt durch die Erhöhung des Renteneintrittsalters, wenn es Kürzung von Feiertagen geben soll, wenn der acht-Stunden-Tag aufgehoben wird zugunsten der seventy-stunden-Woche?

01:29:30: Also bei all diesen Sachen ist eigentlich die Aufrüstung immer der Elefant im Raum.

01:29:35: Und ich glaube, dass das also wir im Zuge der zugespitzten Verteilungskonflikte dies jetzt im Ergebnis der Aufrüsten gibt und hat es ja beschrieben mit der Schuldenbelastung im Haushalt natürlich sich noch massiv zuspitzen werden in den kommenden Jahren.

01:29:53: Dass unter diesen Bedingungen man diese Frage, wollen wir ein Sozialstaat sein?

01:29:58: Ein demokratischer Staat einerseits oder einen Rüstungsstaat andererseits der immer autoritärer wird.

01:30:04: Dass also diese Entscheidung noch nicht gefällt ist und dass auch das Begreifen einsetzen wird, dass man natürlich nicht bezahlbares Wohnen bekommen wird wenn man statt sozialem Wohnungsbau Panzer kauft.

01:30:20: Also, dass wir nicht alle in Panzern leben werden können.

01:30:24: und von daher da bin ich hoffnungsvoll dann gibt es natürlich auch Bewegungen wie jetzt die Schulstreik gegen die Werbpflichtbewegung also wo auch sozusagen aus dem Bedürfnis am Hängen, am eigenen Leben tatsächlich sehr, sehr viele Menschen politisiert werden.

01:30:44: Und es sind ja nicht nur die Schülerinnen und Schüler sondern jeder Schüler, jede Schülerin hat Eltern, hat Großeltern, die nicht wollen dass ihre Kinder zum Kriegsdienst verpflichtet werden.

01:30:55: Natürlich wird das dann heißen aber es geht ja nur darum für den Fall gerüstet zu sein.

01:30:59: also wir wollen ja ganz viele Rekruten haben damit wir nicht kämpfen müssen.

01:31:04: Aber das verfängt halt bei jungen Leuten nicht, wenn man ihnen sagt wir sind eigentlich schon nicht mehr im Frieden sondern in der Vorkriegszeit und Russland könnte demnächst angreifen.

01:31:13: Und der Sommer-Sommer-Zwanzig sei womöglich schon der letzte Sommer im Friede.

01:31:17: Also einen jungen Leute dann zu erklären die Bundeswehr ist eigentlich nichts anderes als eine Behörde oder wie ein Lehrerjob also mit Jobsicherheit im öffentlichen Dienst weil es ist eben nicht.

01:31:27: Man wird eben dazu ausgebildet im Zweifelsfall zutöten und getötet zu werden, zu traumatisieren.

01:31:34: Und da sehe ich durchaus einiges an Potenzialen.

01:31:40: Jetzt soll es ja linke Sozialproteste geben.

01:31:46: Da hab' ich die Hoffnung, dass sich gerade auch von gewerkschaftlicher Seite etwas bewegt.

01:31:56: Mit Blick auf das, was du gesagt hast ... ist ganz zentral aus deiner Sicht das Frieden und soziale Gerechtigkeit, da zusammenzudenken.

01:32:04: Antimilitarismus und Protest gegen den Sozialkahlschlag sehe ich genauso wenn du die aktuellen Sozialproteste die Linkspartei und DGB losgetreten haben Anfang Juni.

01:32:17: am Anfang war jetzt die Resonanz.

01:32:19: meinem Empfinden nach hat sich noch in Grenzen gehalten.

01:32:22: Wenn man sich dann den Aufruf anschaut Da kommt so ein antimilitaristisches Profil gegen Aufrüstung gegen den Elefant im Raum, wie du gesagt hast kommt da nicht wirklich vor.

01:32:33: Ist es ein Fehler?

01:32:34: Es

01:32:34: ist und tatsächlich hieß es einen Fehler wiederholen weil es gab ja schon den damals angekündigten heißen Herbst wenn du dich erinnerst also oder solidarischen Herbst nach den Ankündigungen des Sondervermögens.

01:32:52: das war aber auch damals schon unter Ausklammerung jetzt der Sanktionspolitik und ihren negativen Auswirkungen nach innen, und eben auch der Aufrüstung.

01:33:03: Das heißt also man hat die Inflation benannt.

01:33:08: Man hat darüber sprechen wollen oder Leute mobilisieren wollen über ihre reale soziale Verarmung nicht nur relativ sondern absolute Verarmungs.

01:33:18: Es waren ja wirklich auch brisante Ausgaben.

01:33:21: Wir haben ein sehr verwundbares Land.

01:33:23: Also zu dem Zeitpunkt Ja, um dreißig Prozent der Bevölkerung über keinerlei Ersparnisse verfügt und es ist ja heute auch nicht verbessert.

01:33:33: Obwohl die Inflation ein bisschen zurückgegangen ist zwischenzeitlich aber dreizig Prozent über keinen keine Erspannisse verfügte haben, um auf jetzt so etwas wie Inflations oder andere Risiken im Kapitalismus reagieren zu können.

01:33:44: Und laut Sparkassen- und Tiroverbänden knapp zwei Drittel der Bevölkerungen ihre gesamten Monatseinkommen für die Deckung der laufenden Kosten ausgegeben haben.

01:33:54: Das heißt, wir haben eine sehr verwundbare Bevölkerung.

01:33:57: das sollte damals politisiert werden dass man die Menschen und ihre Wut über die Inflationen und über ihre Lebenslage auf die Straße bringt.

01:34:06: aber man hat eben den Grund verschwiegen warum denn es zu dieser inflation kommt und wie das mit der Außenpolitik nie dass mit dem Ukraine-Krieg, der Energiekrise den Sanktionen zusammenhängt und wie es mit der Aufrüstung zusammen hängt.

01:34:22: Und das war sicherlich ein Grund warum es auch nicht mobilisierungsfähig war, weil einfach auch nicht klar war gegen was protestiert man einfach?

01:34:31: Also...und was ist eigentlich die Schlussfolgerung?

01:34:34: oder was wären Maßnahmen, die man ergreifen könnte um jetzt das Leiden der Leute zu

01:34:39: lindern?".

01:34:40: Wie erklärste dir das jetzt?

01:34:42: Also einmal ein Fehler zu machen, okay.

01:34:43: Aber zweimal ist das irgendwie vielleicht der Angst geschuldet vor der Springerpresse, vor dem heißen Eisen Antikrieg, Anti-Aufrüstung zu sein?

01:34:54: Keine Ahnung.

01:34:54: Das

01:34:54: war wahrscheinlich eine Mischung aus einerseits organisationspolitischen Gründen weil man eben glaubt dass es einen Spaltpilz in der eigenen Organisation ist wie jetzt beispielsweise in der Linkspartei gegen die Werbpflicht.

01:35:13: Da hat man eine einheitliche Position, aber man glaubt einen Teil in der Mitgliedschaft zu haben, der zumindest ambivalent ist was diese Aufrüstung anbetrifft und auch ambivalente ist was Waffenlieferungen an die Ukraine anbelangt.

01:35:28: dann glaube ich gibt es taktische oder bündnispolitische Erwägungen.

01:35:32: also wenn man jetzt mit Grünen und Sozialdemokraten in- und außerhalb der Gewerkschaften gemeinsam Protest auf die Straße bringen will, dann will man natürlich diese Kräfte auch nicht brüskieren im Glauben.

01:35:51: Also dass auch die Basis der Sozialdemokratie oder der Basis des Grünen Partei da die gleichen Position hat wie die Parteiführung Und das spielt sicherlich eine Rolle.

01:36:02: also es gibt natürlich gerade unter dem Eindruck des Aufstiegs der AfD eine starke Tendenz, sich Hoffnung zu machen auf Rot-Rot-Grün.

01:36:11: Also oder zumindest auf jede Form der Regierungsbildung gegen eine AfD-Regierungsbeteiligung und auch das bedeutet natürlich dass man implizit eine gewisse Bereitschaft hat Kompromisse zu machen.

01:36:27: Aber die Kompromiss würden jetzt, nimmt man einmal die Linksparteiner mit Blick auf eine ja ohnehin unrealistische arithmetisch-unrealistische rotrotgrüne Koalition später mal im Bund dann würde das natürlich bedeuten als eine kleinere linke Partei mit den zwei anderen Parteien in einer Koalition zu gehen, also Kompromisse zu machen, Kröten zu schlucken.

01:36:49: Und die Kröte wäre natürlich Ja zur Aufrüstung, weil sie ist Staatsrison und die ist eben die dominante Position bei den grünen Unumstrittenen, bei der SPD dominant.

01:36:59: Das heißt also man müsste im Grunde ja zu dieser Außenpolitik der Abschreckungen des neuen kalten Krieges sagen zur Aufrüstung.

01:37:05: Das heisst aber nachdem wir darüber die ganze Zeit gesprochen haben auch Ja zum Sozialabbau zu sagen und damit würde sich eine blinke partei natürlich selbst abschaffen.

01:37:16: Was wäre deine empfehlung mit Blick auf jetzt die aktuellen proteste oder dann mitblick auf die regierungs- oder oppositionsfrage also weiterhin lieber darauf zu setzen aus der opposition herauszu verändern statt nur mitzuregieren?

01:37:30: Ich glaube, also Mitregieren oder eine Regierungsperspektive käme sowieso überhaupt nur zustande wenn Alle Parteien von der Linken über die Grünen und die SPD bis zur CDU nicht als ein Block erschienen.

01:37:45: Und die AfD ist die einzige Opposition, also ich glaube es braucht einen Niveau jenseits eines zunehmend autoritärer werdenden liberalen Zentrums und dem Rechtsextremismus oder den rechtsautoritären Nationalismus wie ich ihn nenne und um so auch Gesichtbarkeit herzustellen weil das ist nämlich.

01:38:07: Die AfD hat sich als Friedenspartei inszenieren können, jetzt mit Blick auf den Ukrainekrieg.

01:38:13: Sie trägt natürlich wesentliche Teile der Aufrüstung mit.

01:38:16: Also sie war es die als erste, die fünf Prozent Forderungen von Donald Trump erfüllen wollte und da hatte Robert Habeck noch von drei Komma fünf Prozent gesprochen und Alice Weidel hat im Wahlkampf gesagt, sie könne sich durchaus einen fünf Prozent Ausgaben für aufrüstungen vorstellen.

01:38:36: Und gleichzeitig gilt das eben auch für die Werbpflicht.

01:38:40: Es gilt auch für des israelischen Staates weitgehend in seiner politik, völkermörderischen Politik im Palästina und in der Region.

01:38:52: Das heißt also da ist durchaus ein Vakuum was neu entsteht aber man schüttet es immer wieder zu wenn man sich nicht auf sich selber konzentriert und vor allem auch nicht sozusagen wenn man ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit hat weil die zu Wahrheit gehört entweder Sozialstaat oder Rüstungsstaat Da muss man sich entscheiden.

01:39:13: Und die Linke, die ja eine Sozialstaatspartei sein will, die ihre Glaubwürdigkeit in der Frage der Verteilungspolitik sieht – also kann das nur auf Strafe des eigenen Untergangs oder bei Strafe eines eigenen Untergangs betreiben?

01:39:26: Das bedeutet aber auch dass sozusagen, dass die So-Kraft in Bezug auf Sozialdemokratie und Grüne Partei dann nur noch von rechts kommt.

01:39:36: Also da ist natürlich eine starke Linke eine Stärkung des sozialen und demokratischen Flügels, des auch für Regenspolitischen Flügel in der Sozialdemokratie und in der Grünen Partei.

01:39:49: Ansonsten ist die so Kraft von der Union im Bezug auf Sozialabbau, vom AfD-Bezug auf härtere Migrationsregime und der gleichen?

01:40:00: Ja es sind auf jeden Fall gute Punkte, stimmt ja da auch hin vielem zu, gerade irgendwie konzentrieren sich selbst auf eigene Inhalte und das ganze politische Feld gerade in der SPD und bei den Grünen auch nach links zu ziehen dadurch.

01:40:13: Und das schließt irgendwie ein bisschen aus, dann jetzt unmittelbar ist meine Regierung zu gehen genau.

01:40:19: Und gleichzeitig gibt es halt nur mal die dramatische Lage in den Ostbundesländern, dass AfD droht an die Macht zu kommen.

01:40:26: Ich finde man da schon in der Pflicht ist ja also wenn das möglich ist eine AfD-Regierung zu verhindern zum Beispiel indem man im Minderheitenregierungen der Union stützt.

01:40:37: aber Ich denke, deswegen müsste man viel mehr noch mal darüber sprechen was wir in die Konditionen unter dem man bereit ist so etwas zu machen.

01:40:44: Was sind rote Halterlinien?

01:40:46: und das müssen dann solche sein?

01:40:47: ja dass eine Politik gemacht wird Die AfD nicht stärker macht in der Legislaturperiode genau.

01:40:52: aber Ja ganz eigenes Thema nochmal.

01:40:54: Aber ich denke auch die die Friedensfrage oder Militarisierungs Frage ist in den Ländern ein bisschen weniger relevant als andere Sachen Genau, aber lasst vielleicht nochmal eng an einen Ausblick wagen was die ganzen Proteste gegen die Aufrüstung- und Kriegsertüchtigungen angeht Was sich da vielleicht optimistisch stimmt.

01:41:10: jetzt so für die unmittelbare Zukunft, weil gerade gibt es ja auch irgendwie genug an das zu Pessimismus.

01:41:15: Gerade sprechen die Mehrheitsverhältnisse irgendeine andere Sprache, Anti-Militaristinnen sind da in

01:41:20: der Minderheit

01:41:21: genau und gleichzeitig sehen wir aber auf den verschiedensten Ebenen Verweigerungen junge Erwachsene, die sich dem Währdienst verweigern und sicher mit den Schulschrecks gegen die Wehrpflicht organisieren SoldatInnen, die desertieren Gruppen, die die Rüstungsproduktion sabotieren Die Sozialproteste, die das vielleicht auch mehr thematisieren.

01:41:41: Also nur zum Abschlussingehalt mich interessiert, wie blickst du darauf es gegenwärtig gefällt?

01:41:44: Antimilitaristischen Widerstandes?

01:41:46: ja was sind da wichtige Hebel?

01:41:47: und was ja stimmt dich vielleicht auch angesichts der Mehrheitsverhältnisse ja vielleicht auch optimistisch.

01:41:54: also ich glaube dass man mit dem Dass man auf den langen Arten vertrauen kann.

01:41:59: also jetzt trotz jener ziemlich eingeschränkten Öffentlichkeit in den letzten vier Jahren ist es ja ein signifikanter Teil der Bevölkerung, der nicht will dass Deutschland zur konventionell stärksten Armee Europas wird.

01:42:20: Das sogar Mehrheiten.

01:42:22: Ein signifikter Teil diese Aufrüstung ablehnt, obwohl die veröffentlichte Meinung im Grunde fast einhellig sie als alternativ los darstellt.

01:42:35: Dass jetzt im Ergebnis dann also der zugespitzen Verteilungskämpfe auch diese Frage rüstungsstaat oder Sozialstaat immer klarer wird und da erwarte ich schon dass der Anteil derer die sagen Sozialstaats wachsen wird.

01:42:56: Dann ist es auch so, dass wir über den europäischen Rand hinaus schauen müssen.

01:43:05: Also eine Position die auf gemeinsame Sicherheit friedliche Koexistenz, Prinzip der Nichtintervention, Orientierung am Völkerrecht an der UNO-Karter.

01:43:19: Die UNO muss reformiert werden ja aber die UNO ist sozusagen der Garant einer Verrechtlichung der internationalen Verhältnisse gegen den Unilateralismus, Orientierungen auf Multilateralismus in einer riskanten multipolaren Welt.

01:43:36: das sind Mehrheitspositionen den Ländern in denen achtzig Prozent der Weltbevölkerung leben.

01:43:45: Und das heißt also auch hier kann man sozusagen festhalten, dass es nicht nur im Westen nicht einhellige Position ist sondern vor allem insgesamt in der Welt ist es keine einhelligen Position.

01:44:02: und was jetzt die Schulstreik Bewegungen oder anbelangt glaube ich, gibt es natürlich einen vielleicht linken Motor.

01:44:16: Aber das Fahrzeug selbst wird wenn es denn in Fahrt kommt und offensichtlich sind große Teile der Schülerinnen und Schüler gegen die Werbpflicht dann fährt das Fahrzeuge natürlich mit einer ganz anderen Kraft also viel mehr als nur einem linken motor.

01:44:34: von daher bin pessimistisch, dass das alles in der Bubble bleiben muss.

01:44:40: Inga, dank dir vielmals, dass du mich hier besucht hast.

01:44:43: Danke dir!

01:44:44: Danke Lukas.

01:45:01: Ja Leute, das war's auch schon wieder.

01:45:02: Das war der Distance Podcast für diese Woche.

01:45:05: ich möchte danke sagen, dass ihr am Start wart.

01:45:08: Mein Gast war Inga Solltier.

01:45:09: ist Referent von Friedens- und Sicherheitspolitik bei der Rosa Luxemburg Stiftung.

01:45:13: Wenn ihr euch für ihn seine Publikationen oder Analysen interessiert schaut gerne mal in die Show notes.

01:45:18: da habe ich entsprechend das verlinkt.

01:45:21: Genau und denkt bitte daran, dieser Podcast hier ist unbedingt auf euren Support angewiesen.

01:45:25: Teilt gerne diese Folge.

01:45:26: erzählt allen möglichen Leuten von diesem Podcast.

01:45:29: hinterlasst gerne positive Bewertungen auf den Plattformen!

01:45:33: Und wenn ihr könnt dann werdet doch auch gerne Fördermitglied dieses Podcastes hier.

01:45:36: damit sorgt dir dafür dass ich kostenlos unabhängig und werbefrei für alle da draußen senden kann.

01:45:41: geht nach dem podcast in die Show Notes oder auf DissensPodcast.de.

01:45:44: klickt euch durch auf die Förderplattform Steady ja und werdet Teil der Dissenzförder Community.

01:45:49: So, das war's von mir für diese Woche.

01:45:51: Ich möchte Danke sagen, dass ihr zugehört habt und wünsche euch noch eine schöne Woche und bis zum nächsten Mal!