#337 "Oben rechts": Über die kleine, aber mächtige Minderheit hinter dem Rechtsruck

00:00:00: Man kann das schon auch politikstenschaftlich ganz gut zeigen, dass so dieser Rechtsruck der sich schon tatsächlich ja auch messen lässt in den Bevölkerungen.

00:00:12: Aber dass sehr oftmals eben erst wirklich einsetzt im dem Moment wo sie wirklich zur halbwegs gut etablierte Akteure oben rechts haben nehmen die diese Agenda bespielen wo sie Parteien haben, wo Sie News outlets haben und so weiter.

00:00:27: Und dann sehen Sie den Effekt auch.

00:00:28: aber er kommt nicht von selbst sozusagen sondern hat das damit zu tun dass es eben dieses Angebot

00:00:33: gibt.

00:00:34: Ja ich glaube den Eindruck dem man ja gerne erweckt eben also die breite Masse ist die von sich aus eben viel stärker nach rechts gerückt ist eben Ich glaube das muss man in Frage stellen und man muss irgendwie sich klar machen dass das tatsächlich Projekte betrieben sind vorbei ist, weil sie kleinen Minderheiten eben getragen werden.

00:00:55: Und ich glaube das muss man sich klar machen und vor dem Hintergrund versuchen Bündnisse zu schmieden die sich dagegen wenden.

00:01:03: also für all denjenigen denen es ein wichtiges Anliegen ist ja vielleicht ein erster Schritt.

00:01:09: Ja Leute danke dass ihr reinhört.

00:01:11: hier ist euer Distance Podcast.

00:01:13: diese Woche spreche ich hier mit Thomas Biebricher Und zwar schauen wir auf den Aufstieg der extremen Rechten in Deutschland etwa der AfD als gezielt vorangetriebenes Klassenprojekt.

00:01:24: Dieser These geht der Sammelband oben rechts nach, von dem Thomas Biebrichter Teil ist nämlich der These das der Recht zurück, den wer erleben weniger des Ergebnis einer spontanen Revolte der Abgehängten ist als eben ein Projekt von reichen Unternehmern und ihren Unterstützern.

00:01:39: Mit Thomas BIEBRICHER spreche ich über die elitären Interessen hinter dem Ausstieg Darüber, wie sich Arbeiterinnen für eine Politik mobilisieren lassen die in materiellen Interessen zu widerläuft und auch Lehren für AntifaschistInnen heute.

00:01:53: Ja ich bin euer Host Lukas Andreker, ihr hört den Dissens Podcast.

00:02:10: Ich ja.

00:02:10: erstmal vielen Dank dass Sie mit Distance Podcast dabei sind.

00:02:13: herzlich willkommen Hallo!

00:02:15: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:02:16: freue mich dabei zusammen.

00:02:17: Ja die Freude ist meinerseits Genau.

00:02:19: wir wollen über das Erstarken der extremen Rechten sprechen Herr Bibricher in einem Sammelband, indem Sie mit weiteren AutorInnen zum Thema schreiben.

00:02:29: Da wenden sie sich gemeinsam so ein bisschen gegen eine recht prominente Erzählung zum Aufstieg der Rechten nämlich das ja ... Der Aufstiegräch der Bewegung als Protest von Globalisierungsverlierern zu verstehen sei.

00:02:42: In oben rechts machen Sie ein bisschen ne andere These stark und zwar dass der Rechtspopulismus nicht in erster Linie eine spontanere Wolke von Abgehängten ist sondern Eher ein gezielt vorangetriebenes Klassenprojekt von einer Gruppe reicher Unternehmer und ihrer Unterstützer, die eine autoritäre und ultraliberale Politik vorantreiben.

00:03:02: Für mich bin ich zum Einstieg.

00:03:05: Was kommt in den aktuellen Erklärungen zum Erfolg der extremen Rechten aus Ihrer Sicht zu kurz?

00:03:10: Und wo müssen wir mehr dem Blick drauf linken?

00:03:13: Ja, ich glaube Sie haben es eigentlich schon ganz gut zusammengefasst.

00:03:16: also was das Anliegen auch von diesem Band ist nämlich einfach unsere Perspektive ein bisschen zu verschieben.

00:03:22: Die Erzählung, das meiste Narrativ ist eigentlich zum Aufstieg der radikalen rechten, extremen Rechten wie man es genauer nennen will.

00:03:33: Da kann man sich natürlich auch überstreiten.

00:03:36: aber die Erzählungen, die doch sehr dominiert würde ich sagen, sind ja tatsächlich die, dass es hier Globalisierungsverlierer gibt oder ökonomisch Abgehängte die sich eigentlich nach einer Repräsentation sehnen, aber eigentlich im Endeffekt im Stich gelassen werden von linken politischen Akteuren, die sozusagen die Verbindung zu ihrem klassischen Milieu oder dem Stammmilieu verloren haben.

00:04:03: Also in gewisser Weise ist es ja auch eine Variation auf die alte Methodie von Wert und Sack verraten Sozialdemokraten Und das ist doch ein Narrativ, dass so sehr dominiert eben.

00:04:14: Das ist praktisch dann eine Revolte gegen linke Lieten gibt die einfach viel zu vogue geworden sind ein Stück weit auch und die ja auch ein stückweit überzogen haben.

00:04:25: Ich würde ganz gerne ein bisschen was zu dem Narrativ sagen und warum es glaube ich eben auch so gut verfängt.

00:04:30: Es hängt nämlich wirklich damit zusammen, dass es auf jeden Fall konservative oder diejenigen, die sich eher im Rechts der Mitte im politischen Spektrum verorten.

00:04:41: Ja und stückweit auch entlastet von der Verantwortung eigentlich dafür, dass es zu diesem Erstarken der Recht gekommen ist.

00:04:49: Denn also man könnte ja zunächst mal denken das ist vielleicht was mit konservativen zu tun hat eben, dass der Rechte daran zu stark wird.

00:04:56: aber in diesem Narrativ hat sehr wesentlich nur etwas damit zu tun, dass hier die sozialdemokratischen oder linken Parteien Defizite bei sich selbst zu suchen haben, dass es grüne Parteien beispielsweise auch vielleicht übertrieben haben mit dem ganzen Vogue sein und der Klimapolitik usw.

00:05:15: und dann eben sozusagen die einfachen Klassen verloren haben.

00:05:20: Und ich glaube das ist schon eine Geschichte, die man gerade also rechts der Mitte sich selbst auch gerne erzählt und auch sonst ganz gerne erzählt, weil wie gesagt das verortet eben die Verantwortung bei diesen anderen Parteien.

00:05:32: so Im nächsten Punkt muss man sagen, das muss nicht notwendigerweise alles ganz falsch sein und das behaupten wir eben auch überhaupt nicht.

00:05:40: Also es ist jetzt nicht so dass wir sagen würden, dass es eine Konstruktion wohl überhaupt nichts dran wäre oder sowas sondern da ist natürlich durchaus was dran.

00:05:48: aber wir glauben eben, dass das nicht der einzige Teil der Geschichte ist sozusagen sondern dass es dann noch einen anderen wichtigen Teil gibt.

00:05:55: Und das genau der nämlich, dass man doch vielleicht bevor man jetzt irgendwie diese Konstruktion bemüht und dieses Narrativbemüt sich mal anguckt was es für Mediöse und Gruppen gibt, die ganz gezielt bestimmte Narrative, die eben dem Rechtspopulismus in den Händespielen vorantreiben.

00:06:13: Und damit auch den Unmut befeuern der oftmals ja eben rechtspopulistischen Parteien in die Hände spielt.

00:06:19: Und darum geht's im

00:06:21: Buch.

00:06:22: Ja danke für den Einstieg.

00:06:24: genau wir wollen natürlich noch detaillierter darüber sprechen.

00:06:28: wer sind da so entsprechende Akteure, die sie in ihrem Buch analysieren?

00:06:32: die Rechtspopulismus als klassenpolitisches Projekt vorantreiben und da ja eine ultraliberale Wirtschaftsagenda, die natürlich den auch eigenen unternehmerischen Interessen hilft verbinden dann mit einer sozialkonservativen bis rassistischen Agenda.

00:06:50: Die mit Sündenbock-Politiken dann auch eine Wählerinnenschaft für sich gewinnt.

00:06:56: Aber vielleicht nochmal zu dem Aspekt, den Sie angesprochen haben nämlich das so ein bisschen die Meistererzählung ist.

00:07:04: Die wird von Rechtspopulisten ja forciert, wir sind die Vertreterinnen der kleinen Leute und die linken Parteien, die sind alle zu woke und haben euch irgendwie eure Interessen, eure materiellen Interessen.

00:07:17: vernachlässlich ist natürlich eine absolute Lüge weil wie sich auch zeigen wird wenn wir uns die rechtspopulistischen Projekte anschauen etwa die AfD in Deutschland Die würden nichts für die kleinen Leute tun, sondern tatsächlich mehr für die oberen ein Prozent oder ober in zehn Prozent vielleicht.

00:07:32: Aber das was sie beschrieben haben dass es da dieser Repräsentationslücke auf der linken Seite gibt, das ist ja etwas was zum Beispiel auch die Linkspartei in Deutschland ganz stark als narrativ bespielt.

00:07:45: und ja auch mit gründen also dass die Sozialdemokraten über die letzten Jahrzehnte in ihrer neoliberalen Wende eben tatsächlich die untere Klasse oder die Arbeiter-Inklasse vernachlässigt haben, dass sie auch ...

00:08:01: Die

00:08:01: Sprache der Klasse und die Sprache des Solidaritäts sich davon verabschiedet haben.

00:08:07: Und wenn progressive Sachen gemacht wurden dann ... dann halt im Bereich gesellschaftspolitischer Themen, also geschlechter Politik zum Beispiel und so.

00:08:17: Nancy Fraser nennt das ja den progressiven Neoliberalismus.

00:08:22: Und diese Abkehr von der Klasse und auch die Vorstellungslosigkeit einer irgendwie solidarischen Wirtschaftsweise, die hinterlässt genau in solchen Krisenzeiten, eine Lücke, in die die Rechten dann erfolgreich reinstoßen können.

00:08:37: So die Erklärung.

00:08:38: und entsprechend bräuchte es wenn man sich jetzt mal die Linkspartei anschaut eben zum Beispiel eine antifaschistische Wirtschaftspolitik ja?

00:08:45: Die das Leben der Menschen leistbarer macht.

00:08:47: ganz falsch ist das ja nicht.

00:08:48: oder diese diese Analyse?

00:08:51: Ne genau also wie gesagt das würde ich auch nicht das würden wir glaube alle nicht bestreiten wollen dass da schon auch was dran ist.

00:08:57: eben also uns geht's ja nur darum dass man eben vielleicht auch nochmal andere Faktoren in den Blick nimmt, die also mindestens eben so wichtig sind meiner Ansicht nach.

00:09:08: Also und wenn man sich jetzt die deutsche Sozialdemokratie anguckt, dann stimmt es natürlich, dass man da in den Schröder Rot-Grünjahren einen massiven Schwenk in Richtung Neolörismus hingelegt hat.

00:09:22: aber gleichzeitig ist es natürlich auch so das die Sozialdemokratie eigentlich seit seit zwanzig Jahren eigentlich an diesem Trauma laboriert und die ganze Zeit eigentlich ja versucht eben, also den alten sozialdemokratischen Sound wiederzufinden.

00:09:40: Und eigentlich die Agenda aus dem Jahr zwei tausendzehn zurück abzuwickeln.

00:09:44: Also mehr oder weniger erfolgreich.

00:09:47: aber ich will nur darauf hinweisen als es so ganz entfremdet von diesen Anliegen scheint mir jetzt die Sozialdemokratie wie gesagt in den letzten zehn fünfzehn Jahren eigentlich gar nicht unbedingt ... zu sein.

00:10:00: Da kann man natürlich viel drüber streiten, ob da nicht noch mehr sein müsste... Aber ganz so schlecht würde ich die glaube ich gar nicht wegkommen lassen dabei.

00:10:09: aber es stimmt auch dass die Linke insbesondere dieses Thema der... wie soll man sagen?

00:10:14: Der Kaufkraft!

00:10:15: Ich glaube das ist besser als Affordability oder das lässt sich schlecht übersetzen, aber Kaufkraft ist vielleicht gar nicht so schlecht, dass es darum geht, das als Thema für sich zu entdecken und das eben so als Brad and Butter Issues eben stärker in den Mittelpunkt zurück.

00:10:31: Aber ich würde nur noch einen Punkt ganz gerne hinzufügen wollen, als warum uns das auch wichtig war diesen Perspektivwechsel stark zu machen also dass man eben guckt was gibt es denn für medieuse Gruppen und für Akteure die diese Agenda pushen eben?

00:10:47: Und der Punkt der damit einhergeht ist eben der, dass ja eine weitere Erzählung dies gibt um das Ganze zu erklären Rechtsverschiebungen der Bevölkerung gibt, dass sie alle einfach ein bisschen weiter nach rechts gerückt sind.

00:11:05: Und dementsprechend eben haben rechtspopulistische Parteien auch Zuwachs weil die das eben bedienen, weil diese Nachfrage bedienen.

00:11:14: und ich glaube für uns war es wichtig darauf hinzuweisen, dass diese Nachfragen nicht einfach so naturflügt sich entsteht sondern dass sie eben insbesondere gerade durch das Angebot entsteht durch eben dieser Akteur und auch die entsprechenden Medien natürlich, um diese ja ganz ausdrücklich natürlich auch geht.

00:11:33: Also wenn man an Deutschland denkt beispielsweise das News Portal und in anderen Ländern haben sie noch eine viel größere Landschaft an sagen wir mal eher rechtslastigen News Outlets Und die Akteure die dahinter stehen eben und Man kann es schon auch politikwissenschaftlich ganz gut zeigen dass so dieser Rechtsruck der sich schon tatsächlich ja auch messen lässt in den Bevölkerungen.

00:11:56: Aber das ist ja oftmals eben erst wirklich einsetzt, in dem Moment wo sie wirklich zur halbwegs gut etablierte Akteure oben

00:12:05: rechts

00:12:05: haben eben die diese Agenda bespielen, wo Sie Parteien haben, wo sie News outlets haben und so weiter und dann sehen Sie den Effekt aber der kommt nicht von selbst sozusagen sondern es hat was damit zu tun dass es dieses Angebot gibt

00:12:20: Absolut, absolut.

00:12:21: Genau und das ist auch Verdienst dieses Sammelbandes und da wollen wir auch gleich drüber sprechen.

00:12:27: Sie nennen das da Libertären Patrimonialismus.

00:12:32: Dieses rechtspopulistische Klassenprojekt was das genau ist dazu gleich mehr.

00:12:37: aber vielleicht noch mal ganz kurz um den Punkt nur abzuhaken zur Nachfrage Seite.

00:12:42: also es ist ja zweifelsohne so und ich musste auch sofort irgendwie an so marxistische Faschismus Theorien denken, wo natürlich der Zusammenhang Kapitalismus und Faschwismus und auch der Zusammenhangen der Eliten die bestimmte Unternehmen wollen vielleicht gleich noch über Kapitalfraktionen sprechen.

00:13:04: Es sind ja vor allem Familienunternehmen kleine und mittlere Unternehmen, die zum Beispiel sich der AfD stärker zuordnen lassen.

00:13:12: also dass Da die herrschende Klasse heißt es ja so schön, vielleicht nicht im Faschismus so die beste Lösung sieht.

00:13:21: Aber im Zweifel dann den Faschwismus auch als Instrument ihrer Klassenherrschaft irgendwie sieht.

00:13:27: und gleichzeitig gibt's natürlich auch die Seite das der Faschaismus immer eine Basis hat also in Sinne von Massenbewegung.

00:13:35: und deswegen vielleicht noch mal zur Nachfrageseite neben der Angebotsseite denn es stößt eben auf fruchtbaren Boden, jetzt das Angebot zum Beispiel von der AfD oder der Trumpismus.

00:13:48: Oder Belarus-Kundismus, Melonismus oder der Assembly Morgens National.

00:13:54: Wie sieht es denn mit den Wahlgründen aus?

00:13:58: Dazu gibt's ja auch massig Studien.

00:14:00: wie fügt sich das vielleicht einen in ihrer Analysen zum Angebot?

00:14:04: da gibt es ja die verschiedensten Erklärungsversuche.

00:14:06: warum wählen jetzt die Leute am Ende eine Partei?

00:14:10: ne extreme Rechte?

00:14:12: Ist das ökonomische Not, ökономischer Druck oder vielleicht auch nur diffuse Abstiegsängste?

00:14:19: Oder ist es tatsächlich menschenfeindliche Weltbilder in all ihren Facetten.

00:14:24: Genau also was lässt sich da über die Nachfrage-Seite sagen vor allem über die Wählerinnenschaft oder die Milieus, die dieses rechtspopulistische Projekt am Ende ausmachen?

00:14:38: Ja!

00:14:38: Also... Es gibt da sicherlich, und ich habe jetzt auch nicht den Überblick über all die vielen Studien, die es tatsächlich gibt.

00:14:44: Aber man kann sicherlich festhalten, dass es natürlich schon ganz ein Strauß an Motiven gibt eben.

00:14:50: Also man darf nie unterschlagen also das zu den Motiven auch gehört, dass Menschen eben ein rassistisches fremdenfeindliches Weltbild möglicherweise haben und deswegen AfD wählen eben.

00:15:03: Das soll auch ganz klar gesagt sein.

00:15:05: aber es gibt natürlich eine ganze Menge andere Motive, die hier in den Spiel kommen.

00:15:10: Und was wir wissen ist schon dass also ein zunehmender Anteil der AfD-Wederschaft so einen relativ festgefügtes eher fremdenseindliches Weltbild hat.

00:15:25: aber wie gesagt da gibt es noch eine ganze menge anderer Motive und da ist das auch alles nicht so fest gefügt.

00:15:31: ich glaube da wäre auch wieder wichtig den Punkt stark zu machen dass wir schon die ganze Beile lang wissen, dass es eben nicht unbedingt die ökonomisch schon abgehängten sind.

00:15:41: Also sicherlich die vielleicht auch ja?

00:15:45: Aber typischerweise ist es so das wir da sehen, dass Wahlenthaltung also Nichtfehler tun ist da eigentlich der prominenteste Effekt würde ich jetzt erst mal sagen.

00:15:56: Dann ist es so, dass man festhalten muss, dass das eben oftmals nicht die schon erlebte Erfahrung ist.

00:16:03: Dass man jetzt ökonomisch materiell beispielsweise starke Verluste zu verkraften hat, sondern dass es oftmals eher die Bedrohung ist, ja?

00:16:12: Die man persönlich empfindet oder die man vielleicht auch insgesamt als das Land angeht und die Gefahr, die man empfindete und dass es diese Verlustängste vielleicht noch mehr sind als tatsächliche Verlusterfahrungen, stattgefunden haben und dass es dementsprechend eben auch nicht diejenigen sind, die schon komplett ökonomisch abgehängt sind.

00:16:33: Sondern diejenigen, die sich sorgen ob sie in teilweise auch bescheidenes Wohlstandslevel vielleicht auch ein höheres Wohlstadslevel aber ein bescheidendes Wohl-Stands Level vielleicht auch einfach halten können.

00:16:45: Und da kommt man eben zudem was man jetzt so ganz klassisch politisch sozialologisch wahrscheinlich so Kleinbürgertum auch nennen könnte Und das, also das ist nach oben offen sozusagen.

00:16:55: Also es kann dann auch Birgitrum und Großbürgitum sein aber da sind ja eben so oftmals solche Selbstständigen die uns interessieren kleine Betriebe beispielsweise Handwerkerbetriebe oder sowas.

00:17:09: Die gehören eben auch zu einem Klientel dass auf jeden Fall ansprechbar ist für die AfD und der ist auf jeden fall nicht unterrepräsentiert ist auf jedem Fall wenn man sich die Wahl an der Lüsen anguckt.

00:17:22: Das ist eben so ein Milieu, das uns insbesondere interessiert und was man auch im Blick haben muss wenn man bestimmte Erfolge der AfD erklären möchte.

00:17:30: Weil die ja nicht nur da stark sind wo sie komplett strukturschwache Regionen beispielsweise haben lässt aber ja nicht Nur da eben.

00:17:39: also es muss schon auch noch... Es muss eine heterogenere Gruppe sein die eigentlich dafür ansprechbar ist.

00:17:46: Und wie gesagt da geht's auf wieder ein bisschen darum die Dinge etwas zurechtzurücken, würde ich sagen.

00:17:53: Und viele anderen Analysen fördern jetzt viel richtiges und wichtiges zu Tage.

00:17:57: Es geht nur darum, dass man das auch im Blick behalten müsste aus unserer Perspektive.

00:18:03: Vielleicht noch ein Wort zur Sache mit dem Faschismus?

00:18:08: Welche Klassen sich dann auf die Seite von einem faschistischen Projekt schlagen?

00:18:12: Ich glaube da würde ich einfach nur so weit gehen... Also in dem Moment wo eben Also die selbstständigen, die freien Berufe und teilweise auch wirklich halt gut situierte Milieus.

00:18:22: In dem Moment wo sie praktisch der liberalen Demokratie von der Fahne gehen da ist natürlich also höchste eine Handbereitschaft geboteneben.

00:18:31: Weil dann kippt natürlich eben wirklich was und das sagen uns die historischen Beispiele.

00:18:38: ich würde es jetzt gar nicht so sehr in dem Begriff des Faschismus festmachen wollen.

00:18:42: Ich habe immer so die Befürchtung dass uns das viel zu sehr in so eine Logik reinzwingt, wo wir die ganze Zeit alles abgleichen müssen mit neun zu zwei und dreißig oder so.

00:18:49: Und ich weiß gar nicht ob das notwendig ist.

00:18:52: Es ist sowieso schon bedrohlich genug finde ich eigentlich.

00:18:55: also was so passiert oder besorgt ist ja recht genug würde ich mal sagen.

00:19:00: aber genau da sind schon sehr wichtige Milieus- und Segmente in der Bevölkerung die natürlich eigentlich so mittige Parteien stützen und in dem Moment wo die einem abhanden kommen Da wird es gefährlich aus der Sicht der liberalen Demokratie.

00:19:17: Ja, und wie steht's um die Arbeiterinnen?

00:19:21: Also sie werden ja auch immer dann unterschiedlich definiert so.

00:19:24: aber wenn wir jetzt mal den Diskurs drüber anschauen warum jetzt die AfD zum Beispiel in Rheinland-Pfalz der SPD in gewissen ArbeiterInnen Hochburgen leutestreitig gemacht hat oder meintet wegen auch in Baden-Württemberg.

00:19:37: dazu gibt es ein ganzes Kapitel im Buch zu der Tatsache, dass Rhein-Württemberg doch eigentlich noch ein reiches Land ist auch mit einem erstaunlich hohen Wohlstandslevel in der Breite der Gesellschaft.

00:19:51: Und gleichzeitig ist es ein Land was enorm unter Transformationsdruck steht vor allem die Automobilbranche und deren Zulieferer

00:19:57: usw.,

00:19:57: aber auch gewisse von diesen vielen hidden Champions und so weiter, diese mittleren Unternehmen, die aber in irgendeinem Segment eine Nische haben wo sie auf dem globalen Markt operieren.

00:20:10: Nun haben wir zum Beispiel China und so weiter, also die enorm viel da streitig machen.

00:20:17: Und dort sehen wir auch trotz dieses noch vorhandenen Wohlstandslevels einen enormen Zugewinnen bei der AfD.

00:20:24: Die lag dabei in einem Viertel des Stimmen und das spricht wahrscheinlich ein bisschen für die These, dass es mehr diese Verlustängste unter Transformationsdruck sind als wirkliche Verlusterfahrung oder wirkliche Präkarität.

00:20:39: Genau, vielleicht können Sie dazu einen Takt sagen.

00:20:41: Aber eben vor allem auch ein Takt dazu was ist eigentlich mit der Arbeiterinnenschaft?

00:20:45: Weil das ist ja immer so ein bisschen die These, die rennt den Sozialdemokraten davon und von der Linken ist es so ein bißchen die These wenn man sich antifaschistische Wirtschaftspolitik anschaut.

00:20:58: wir müssen da Leute von der AfD gewinnen also am Ende geht's wahrscheinlich auch Vielleicht sogar in einem größeren Maßstatt herum, Leute zu mobilisieren die nicht mehr wählen gehen.

00:21:08: Sie haben die Nichtwähler schon angesprochen aber man sagt ja explizit wir wollen die AfD schrumpfen auch und Leute die unzufrieden sind mit wie es jetzt gerade läuft für eben einen Klassenpolitischen solidarisches Projekt gewinnen.

00:21:22: also deswegen... Wie sieht's mit den ArbeiterInnen aus?

00:21:27: Ja genau!

00:21:28: Also, es sind zwei auch extrem wichtige Punkte natürlich.

00:21:31: Ich glaube zu den Arbeiterinnen müsste man eben zunächst mal sagen sie haben's auch schon angesprochen das ist die sind natürlich gar nicht so einfach zu kategorisieren eben oder man muss sich schon genau überlegen wie man das dann macht.

00:21:43: eben also sind dass Leute dem verarbeiteten Gewerbe in Verbrückung am Band stehen.

00:21:50: bis wohin geht denn diese Kategorie eigentlich?

00:21:53: und wen nimmt man da alles mit rein?

00:21:56: von jeher in der Herausforderung glaube ich für, also auch immer schon für die praxisische Sociologie logischerweise gewesen.

00:22:03: Aber es ist auch heute eben gar nicht so einfach als wo wir ja noch viel größere Differenzionen haben und weil natürlich auch sowieso viel weniger... Menschen im Verarbeiten in Sektor sowieso arbeiten eben.

00:22:16: und dann muss man sich fragen, was macht man mit dem Dienstleistungssektor?

00:22:19: Und wie klassifiziert man eigentlich diese ganzen Berufe die es da gibt.

00:22:23: Das ist ja gar nicht so einfach oder das gar nicht trivial zu sagen wer sind denn nun Arbeiterinnen?

00:22:30: Da würde ich glaube den Punkt machen dass Es auf jeden Fall eine Ansprechbarkeit gibt für Für diese Gruppe oder für einen Teil von der Gruppe von Seiten der AfD da, wo Parteien wie die AfD ist.

00:22:44: Das macht auch nicht nur die AfD aber eben du überspricht das im Endeffekt man es mit Gruppen und einem Staat zu tun hat, der einen gängelt und deren schröpf.

00:22:57: Ich würde sagen, dass ein ganz wichtig ist, wenn man jetzt so an den Facharbeiter, die Facharbeiterin denkt, die sagt, so die Lohnebenkosten bei den ganzen Krankenkassenbeiträge

00:23:07: usw.,

00:23:08: die Rentenversicherung, Was wird mir da alles weggenommen?

00:23:12: Ja, bin ich fast das nicht bei es wird sich Prozent oder sowas die ich abgeben muss.

00:23:16: Warum muss ich sie überhaupt abgeben?

00:23:18: also darauf hat ja die AfD in der Anführungsstrichen Antwort.

00:23:22: aber also das nimmt ihr auf sozusagen diesen Ohne-Mod.

00:23:26: und die sagt ja genau es liegt daran dass jüngliche Bürokraten in Ministerien sitzen und im Zweifelsfall sagen wir brauchen noch mehr Regulierungen und sich durch höhere Steuern finanzieren lassen und praktisch auf Kosten von der Facharbeiterin praktisch leben.

00:23:44: Die Bürgergeldempfänger, die auch durchgesteppt werden in Anführungsstrichen dadurch die ganze Projekte mit der man sowieso zu tun hat und die dafür sorgt dass eben kein Geld mehr verdient werden kann Lieferketten Gesetze

00:23:58: usw.,

00:23:58: die einem das Leben schwer machen.

00:24:00: Und da gibt es ja wie soll man sagen?

00:24:02: Da gibt's eine Kontinuitätlinie zwischen einer Geschäftsführung von so einem mittelständischen Unternehmen und der Belegschaft, die sagt eigentlich sind wir Hittenschampions.

00:24:13: Aber wir können kein Geld mehr verdienen aus all diesen genannten Gründen eben.

00:24:17: oder sagen wir mal uns wird auf jeden Fall das Leben schwer gemacht ja?

00:24:21: Und dann da geht es.

00:24:22: also bevorsteht ich seit aber jetzt ist er irgendwie sogar so praktisch eine Klassenübergreifende Allianz sozusagen die sich da zusammenfinden kann in der Abgrenzung von all denjenigen von denen man sagt die leisten gar keinen produktiven Beitrag eigentlich.

00:24:38: Die leben auf unsere Kosten, also mehr oder minder vermittelt eben.

00:24:43: aber ich glaube das ist es.

00:24:44: Also das ist ja das Ansprechpotenzial da.

00:24:47: und wenn man dann sich die Hidden Champions anguckt sie haben Baden-Württemberg angesprochen was mich persönlich auch sehr interessiert weil ich komme aus der Gegend und ich kenne es ja und das ist tatsächlich so dass eine ökonomisch total erfolgsverwöhnte Region Da ist über Jahrzehnte hinweg, ist er wirklich gut Geld verdient worden und eben auch in der Breite gut Geldverdient worden.

00:25:09: Wenn sie beim Audi, wie man da so sagt, wenn Sie da am Band arbeiten dann laufen Sie mit einem ordentlichen Lohn irgendwie heraus.

00:25:20: Und da sind glaube ich schon diese Verlustängste extrem ausgepickt kommt ja auch nicht von ungefähr.

00:25:26: also das ist ja auch jetzt nicht einfach dass ausgedacht ist oder sowas, also Bosch hat ja schon die Stellenstreichungen angekündigt und so.

00:25:34: Und viele andere Zuliefererbetriebe sind da betroffen davon und deswegen ist das eigentlich ein Terrain.

00:25:40: Das ist eigentlich wie gemacht für die AfD.

00:25:44: Es hat mich schon immer verwundert in der Zeit wo wir noch stärker glaube ich dem Narrativ geglaubt haben oder es sind eben strukturschwache Regionen im Osten Deutschlands

00:25:56: usw.,

00:25:56: die AfD wählen.

00:25:58: Also, da wo ich herkomme in der Nähe von Hybron, gibt es einzelne Stadtteile die immer schon, also seit ewigen Zeiten richtig hohe AfD-Wählerschaften haben.

00:26:10: Obwohl Hybronn eben eine extrem reiche Stadt war.

00:26:14: Da haben sie ein Audiberg um die Ecke Lidl und Schwarz als seine Konzernzentrale da.

00:26:18: Das ist echt viel Geld eigentlich!

00:26:21: Und von daher muss es schon andere Gründe tatsächlich geben als das ökonomische... abgehängt sein.

00:26:28: Aber wie gesagt, ich glaube die Motive, die ich versucht habe gerade zu skizzieren, die spielen eine große Rolle eben und da lassen sich also unter denjenigen, die einem da was wegnehmen praktisch ohne selbst es sich produktiv einzubringen.

00:26:43: Die Liste lässt sie natürlich auch beliebig ausweiten und verlängern denn das sind natürlich sofort irgendwelche Migrantinnen mit dabei, die ja auch auf in Anführungsstrichen unsere Kosten leben.

00:26:58: Verlustengste, Leistungsschauvinismus, Identifikation mit dem Boss und dieser Transformationsdruck in verschiedenen Branchen.

00:27:06: Ich glaube ich meine spannende Frage weil eben das von der Linkspartei zumindest immer betont wird irgendwie man will von der AfD WillerInnen zurückgewinnen oder gewinnen für ein linkes Projekt zum Beispiel eine Besteuerung der Überreichen was da eigentlich überhaupt ein Potenzial liegt Unmittelbar, aber das muss man vielleicht auch unmittelbar mittelbauern langfristig.

00:27:30: Müsste man sich das anschauen?

00:27:32: Genau.

00:27:33: Ja Herr Biebricher, genau.

00:27:34: lassen Sie uns tatsächlich mal die Zeit fliegt!

00:27:37: Aber es ist so spannend auf den Rechtspopulismus als Klassenprojekt also auf die politische Angebotsseite schauen.

00:27:47: Der Sammelband wirft dann Blick auf die extreme Rechte und ihre Protagonistin in Europa und den USA.

00:27:54: In Europa ist tatsächlich so ein bisschen Fokus auf Italien und Frankreich.

00:28:00: Zumindest haben Sie auch Ihren Artikel unter anderem über Italien oder Frankreich geschrieben, dort über Silvio Berlusconi und den Le Pen Clan, wo man eben ganz gut sehen kann wie dann in einem politischen Projekt im Klassenkampf von oben sich verbindet mit so einem ... gesellschaftlichen sozialen Ultrakonservatismus bis hin zu eben einem rassistischen Projekt oder einen nationalistischen Projekt.

00:28:28: Genau und in Ihrem Beitrag beschreiben Sie dieses rechtspopulistische Klassenprojekt als libertären Patrimonialismus, wie vielleicht muss man sagen, vielleicht ist dieser libertäre Patrimonianismus ein Aspekt von rechtspopularistischen Klassen-Projekten.

00:28:42: auf die AfD etwa passt das nicht ganz so genau wie auf Donald Trump, Silvio Bellosconi oder Le Pen.

00:28:50: Aber vielleicht sprechen wir über die AfD und den deutschen Kontext ein kleines bisschen später.

00:28:53: Vielleicht erst mal kurz ... Wie definieren Sie das diesen libertären Patrimonialismus?

00:29:00: Und was sind vielleicht Kernkomponenten oder Kerneispekte dieser Ideologie oder dieses Projektes?

00:29:09: Genau!

00:29:10: Ja, ja genau.

00:29:11: also Man muss, glaube ich, erst mal diesen stärkeren Begriff Pasteimonialismus

00:29:16: erklären.

00:29:16: Vielleicht wollen wir gleich darüber sprechen, ob es im Handgemenge leichtere Begriffe gibt?

00:29:22: Muss man auch noch überlegen, ob man daran festhält.

00:29:24: Aber wir schienen da eigentlich schon ganz sinnvoll zu sein insofern als also ganz ursprünglich bei Max Weber der politischen Sociologie.

00:29:33: Da geht's auch schon die Patrimonialherrschaft und da gehts aber eigentlich darum dass eben in der viel moderne bis in die viel moderner rein haben sie eben private, beispielsweise die Großgrundbesitzer, die aber auch hoheitliche Aufgaben erledigen können.

00:29:50: Also die zum Beispiel das Recht der Gerichtsbarkeit über ihre Angestellten haben eben.

00:29:56: Die Kirche hat ja auch irgendwie die Möglichkeit ... Der Gerichtsparkeit über Ihre Angehörige, aber die Patrimonialherrschaft geht es darum, dass die Gutsbesitzer recht sprechen können und in dem Sinne eben auch in gewisser Weise die Grenze zwischen öffentlichen und privatem Raum verwischt wird.

00:30:15: Und worum mir es jetzt geht, bei diesem Begriff ist eigentlich die umgekehrte Perspektive, dass wir es mit einem Phänomen zu tun haben – nicht nur auf der Rechten aber vor allem auf der rechten – also wo wir eben eine systematische Vermischung zwischen privatem und öffentlichem haben in dem Sinn das eben oftmals Leute aus der wirtschaftlichen Sphäre kommen, Wirtschaftsführer, ich will es mal so tatsächlich formulieren oder als Unternehmenslenker als Self-Made Man und so weiter wie Silvio Berlusconi.

00:30:47: eben insbesondere Donald Trump inszeniert sich auch so die in die Politik kommen.

00:30:51: Und dann aber eben tatsächlich ihr Abend ihre Partei, ihre Ministerien den ganzen Staatsapparat behandeln, also wer ist ihr Privatbesitz?

00:31:03: Und als wäre es sozusagen ein weiteres Familienunternehmen.

00:31:07: So könnte man das zugespitzt formulieren, wenn man an Donald Trump denkt und die Rolle, die beispielsweise seine Söhne spielen, seinen Schwiegersohn, seine Schwiegertochter auch beispielsweise spielen in der ganzen Operation – sie heißt ja auch Trump Operations glaube ich tatsächlich – dann könnte man schon den Eindruck gewinnen dass es eigentlich eine Art von Familie unternehmen ist, aber es ist eben der Staat um den es geht Und dazu verwende ich diesen Begriff des Patrimonialismus eben.

00:31:39: Hinzu kommt ja, dass dann oftmals auch diese Ämter so weiter vererbt werden geradezu.

00:31:46: Dass es zu Dynastienbildung kommt wenn man an Jean-Marie Le Pen und Marine Le Pen beispielsweise denkt... Aber dann könnte jetzt das dynastische Prinzipian sein Ende kommen mit Badella, der offensichtlich ja nicht zweimal Medellapen gehört.

00:32:01: Aber es sind eben solche Clans die da eben zu einer Rolle spielen, könnte man sagen so politische Clans.

00:32:07: So und das ist einmal der Patrimonialismus und dann ging's ja um das Libertäre Und also ganz oftmals sind das eben Akteure, die mit einer ultra liberalen wirtschaftspolitischen Ausrichtungen antreten.

00:32:23: Also Silvio Berlusconi passt in dieses Schema rein, die Lega Nord, die ja auch im Artikel besprochen wird oder den Verbittel besprochen mit, passt da noch sehr viel besser rein weil sie teilweise eben wirklich Libertär sich ausgerichtet hatten.

00:32:39: das war nicht mehr nur neoliberal sondern es war wirklich Livertär geradezu.

00:32:43: Interessanterweise ist es eben auch der frühe Front National ganz klar neoliberal ausgerichtet waren.

00:32:52: Und man kann das letztendlich, glaube ich auch für die Trump-Administration so festhalten dass eigentlich das was dann letztendling passiert also in Sachen Steuerpolitik und so weiter... Also das ist also neoliberal.

00:33:04: Ich wüsste nicht wenn man sonst bezeichnen sollte eigentlich als klassischer Angebotspolitik und zur Umverteilungseffekte von unten nach oben mit dieser Steuerpolitik anhergeben.

00:33:15: Das Interessante ist ja nun die Kombination eben, dass man hier auf der einen Seite wirtschaftspolitisch eben so neoliberal bis libertäre Ausrichtungen hat.

00:33:25: Aber was eben die Gesellschaftspolitik angeht?

00:33:27: Kulturpolitische Fragen und so weiter also erzkonservativ bis autoritär eben ausgerichtet ist.

00:33:35: Und das ist ja nun interessant weil es eine Kombination ist, die uns eben interessiert.

00:33:39: Das ist genau eigentlich sozusagen der Quadrant Der uns interessiert also oben rechts der Titel, da haben wir noch gar nicht übersprochen.

00:33:46: Es hat ja was damit zu tun dass man eben so die politische Landschaft mit zwei sich kreuzenden Achsen praktisch vermessen kann und einmal fragen kann wie ist es wirtschaftlich ausgerichtet?

00:33:58: So die Balance zwischen Staat und Markt?

00:34:00: Und wie ist das dann gesellschaftspolitisch-kulturell ausgerichtet?

00:34:05: Also eher liberal oder eher progressiv konservativ autoritär.

00:34:13: Und diese Libertäre-Patrimonialismus zeichnet sich eben gerade dadurch aus, dass in ganz vielen Fällen zusammenbringt, wirtschaftlich neoliberal mindestens zu sein und eben gesellschaftspolitisch ärzkonservativ bis autoritäer zu sein.

00:34:29: Die Vermutung also wie das zusammenkommt oder wo eigentlich das Autoritäre dann her kommt, dann eben beim Patrimonialismus.

00:34:43: Eben bei der Vorstellung, dass man eigentlich doch autoritär oder vielleicht sagen wir mal autokratisch entscheiden können sollte genau so wie man es in der wirtschaftlichen Sphäre gewohnt war.

00:34:56: also um jetzt einfach mal das Beispiel von Silvio Berlusconi zu nehmen ja.

00:35:00: Der einfach bei Finian West entscheidend konnte, wie er wollte und praktisch dieses Verhaltensmodell glaubt in die politische Sphäre übertragen zu können, dass der Anspruch nämlich durchzuregieren und eigentlich Opposition grundsätzlich erst mal die Legitimität abzusprechen.

00:35:23: Und so kommen diese beiden Orientierung meiner Ansicht nach zusammen.

00:35:30: Also deswegen interessieren sie eben dann auch diese Familienunternehmen oftmals, weil da ja eben die Entscheidungsstrukturen gerade so sind.

00:35:37: Dass irgendeinen Firmen patriarch und es ist oftmals Männer eben, dass die eben entscheiden.

00:35:44: Die treffen Entscheidungen und sind auch niemanden rechenschaftspflichtig.

00:35:47: Und das sind gar nicht immer schlechte Entscheidungen!

00:35:49: Das will ich auch ganz deutlich sagen.

00:35:54: Man muss also bis darauf passen.

00:35:55: wir wollen jetzt überhaupt nicht pauschal behaupten irgendwas per se problematisch daran Familienunternehmen, also wie gesagt im Gegenteil es gibt viele hervorragende Familien Unternehmen die gute Dinge machen.

00:36:07: Die auch insbesondere irgendwie den sozialen Aspekt betonen.

00:36:12: aber Es geht darum Wie entschieden wird und wie diese Strukturen sind in diesen Unternehmen?

00:36:20: Und wie sich so eine Vorstellung eben auf die politische Welt überträgt.

00:36:24: weil wenn man eben sagt na mal eigentlich sollte das so laufen wie in meinem Familienunternehmen, dann haben sie Schwierigkeiten mit pluralistischen parlamentarischen Demokratien.

00:36:34: Weil da alle möglichen Veto-Punkte sind, wie man es in der Politikwissenschaft sagen würde.

00:36:41: und dann wollen Sie die Libertäre Agenda durchsetzen und Sie finden dass man das auch einfach entscheiden können sollte wenn man schon am Ruder sitzt Dann ist es doch auch legitim diese Entscheidung dann auch echt durchziehen zu können und durch regieren zu können.

00:36:57: Ja, vielleicht können wir gleich noch mal gesondert über diese Familienunternehmen und auch den Begriff der Kapitalfraktionen, die auch in ihrem Sammelband eine Rolle spielt.

00:37:05: Und da glaube ich wichtig ist für die Analyse von rechtspopulistischen Projekten, auch für eine Analyso der AfD kann man da gleich noch drüber sprechen.

00:37:13: Es gab ja vergangenes Jahr den Aufschrei als dann dieser Verband der Familienunternehm genau ... Die Brandmauer zur AfD Einreisen wollte dann zurückgerudert ist, nachdem es einen Aufschrei gab und auch gewisse Unternehmen den Verband verlassen haben.

00:37:28: Genau.

00:37:28: Gleichzeitig scheint die Brandmauer immer weiter zu erodieren aber genau also seitens von Unternehmen zur AfD mit der Krise der aktuellen Koalition und der blockierten Transformationen, der wir uns irgendwie in Deutschland und in Europa befinden Erlebt, ne?

00:37:51: Sei es in Europa oder sei es durch China da.

00:37:54: Ja aber dazu gleich mehr.

00:37:55: vielleicht kurz weil sie's angesprochen haben also Sie fassen das zusammen bei Ihnen im Buch.

00:38:00: Also quasi Kernaspekte sind Staatsabbau Dann dieser gesellschaftliche Ultrakonservatismus Autoritarismus und dann eben so ein patrimoniales Verständnis So ein gut zährenartiges Verständnis von Politik.

00:38:16: Wenn wir mal auf den Aspekt Wirtschaftsliberalismus schauen oder eben Libertarianismus, wie unterscheidet sich das denn vom klassischen Neoliberalismus, dem jetzt die letzten Jahrzehnte erlebt haben?

00:38:30: Also wahrscheinlich sehen wir auch noch Aspekte des Neoliberalismus klassischerweise irgendwie in den aktuellen rechtspopulistischen Projekten an der Macht.

00:38:40: Also Deregulierung, Privatisierung, Steuerleichterung und so.

00:38:44: der Libertarianismus, kann man ja vielleicht verstehen als den radikalen Flügel innerhalb des Neodiberalismus.

00:38:50: Der will ja irgendwie mehr in seiner extreemsten Form ... Ich hatte hier Quincello Bodien zu Gast im Podcast zur Crack-Up-Captalism.

00:38:56: in seiner extremsten Form haben sie immer versucht so im Klaren zu schaffen also Privatstätte, Prospera zum Beispiel, wo es darum geht die Demokratie komplett auszuschalten und quasi nur noch Privatsubjekte haben irgendwie Verträge untereinander oder na?

00:39:13: Also vielleicht weg vom Staat für Unternehmen, von Minimalstaaten.

00:39:16: der Neoliberalismus will hin zum Unternehmerstaat oder eben Staat als Besitz.

00:39:22: Vielleicht können Sie weil sie ja auch sich mit der ganzen Ideengeschichte des Neoliberalismus sich intensiv beschäftigt haben mit dem Neolibralismus als politisches Projekt.

00:39:32: Können Sie mal veranschaulichen für unsere Zuhörerinnen was ist da der Unterschied zwischen Neo-Liberalismus, wir wählen vielleicht auch in Deutschland die letzten Jahrzehnte immer hatten und diesen Libertarianismus wie er sich dann den rechtspopulistischen Projekten auch zeigt.

00:39:50: Ja also genau der Libertarianismus ist ja ein Begriff der nicht so leicht über die Zunge geht.

00:39:57: aber das ist schon in gewisser Weise so der radikale Cousin eigentlich vom Neoliberalismus.

00:40:05: und ich will es einfach mal... Ideengeschichtlich nicht ganz exakt irgendwie, aber ich glaube so kann man es ganz gut veranschaulichen.

00:40:12: Also es gibt neunzehnhundertdreißig findet das sogenannte Walter Lippen Colloquium statt in Paris und da kommen die neoliberalen der ersten Stunde zusammen also Leute wie Hayek und aus Deutschland Wilhelm Röpke Alexander Rüstow ein paar andere aus Europa und Walter Lippmann, ein amerikanischer Journalist über dessen Buch man sprecht.

00:40:35: Und über die Krise des Liberalismus wird diskutiert.

00:40:38: Am Ende steht in den Protokollen von diesem Koloquium taucht dieser Begriff des Neodibardismus zum ersten Mal auf.

00:40:46: Darauf eiligt man sich praktisch.

00:40:47: Das ist eigentlich die Geburt, wenn man so wählt dieses Projekts des Neodebadismus eben.

00:40:53: Interessant ist ja nun daran... Und deswegen kann man es daran so ein bisschen festmachen, dass eigentlich alle sich einig sind auf diesen Colloquium.

00:41:02: Dass man wahrscheinlich auch so vieler gemacht hat im Liberalismus bis dahin und das die Kise auch was damit zu tun hat, dass man sich vielleicht zu sehr auf so lessefär Vorstellungen eingelassen hat und den Wirtschaftsgeberdismus wirklich da drauf reduziert hat und dann auch so'n bisschen vulgarisiert hat.

00:41:19: und der einzige der wirklich so ganz deutlich sagt, nee stimmt nicht.

00:41:24: Also diese Analyse trage ich nicht.

00:41:26: Debalismus ist genau so wie er ist völlig in Ordnung.

00:41:29: das Ludwig von Mises.

00:41:31: und Ludwig Von Mises ist der Lehrer von Friedrich aus Heijek.

00:41:35: Heijeg wird eher auf die neoliberale Seite tendieren mit den ganzen anderen vom Kulog für Walter Lippmann.

00:41:42: aber Ludwig van Mises wird nie so richtig warm werden mit dem was der neoliberalismus genannt wird, weil er findet dass das eigentlich schon zu viele Zugeständnisse macht und er findet eigentlich liberalismus sans-fras.

00:41:56: So wie aus dem achtzehnt neunzehnten Jahrhundert kommt war eigentlich genau richtig.

00:42:00: da muss man auch nichts korrigieren oder revidieren.

00:42:03: Und der libertarianismus.

00:42:05: also gibt es natürlich unterschiedliche Genealogien aber ein wichtiger Protagonist ist Murray Rothbard der wiederum ein Schüler von Ludwig von Mises ist.

00:42:16: Und der praktisch dann mit Verweis auf Ludwig vom Mises eben dann so eine libertäre Agenda entwickelt, es gibt noch so ein paar andere Anarcho-Kapitalisten nennt man die auch manchmal Israel Kurtzner würde dazu gehören und diverse andere.

00:42:30: aber es ist tatsächlich eben nochmal eine radikale Form die sich glaube ich daran festmachen lässt also in der radikalen Form des Neolibarismus die sich daran testen lassen dass man ja aus neoliberater Seite würde man sagen Unser Ideal ist es, dass Märkte eben eine größere Bedeutung haben.

00:42:47: Und im Zweifelsfall muss man auch versuchen mehr Märkte zu etablieren und eben auch im Laufen zu halten.

00:42:54: Aber dafür braucht man – das ist schon die Überzeugung, also tiefer Wurzel des neoliberalen Denken – dafür brauchen sie eigentlich einen handlungsfähigen und einigermaßen auch leistungsfähigen Staat der nämlich in der Lage ist, eben tatsächlich Märkte Und sie eben auch am laufen zu halten.

00:43:12: sozusagen und also gerade bei den ordelüberalen würde es darum gehen, eben auch wettbewerb zur gewährleisten auf diesen merken die regeln die müssen durchgesetzt werden usw.

00:43:24: Das bedeutet aber auch übrigens dass sie ganz viele regularien schaffen müssen.

00:43:29: eben und deswegen ist das neoliberale projekt so eine mischung aus der regulierung und regulierungen sozusagen.

00:43:36: ja weil wenn sie was ist ich also ganze Sektoren privatisieren wollen und Märkte schaffen wollen, da brauchen sie erstmal Regelordnungen dafür.

00:43:45: Und das ist glaube ich aus libertärer Perspektive schon viel zu viel Aufgabenstellung für den Staat eben wiederum.

00:43:52: Wie Sie es gesagt haben, da geht es eigentlich darum Privatrechtsgesellschaften ohne staatliche Garantie eigentlich zu schaffen wenn sie so wollen.

00:44:02: Es ist nicht ganz klar ob das wirklich ein stimmiges Projekt ist.

00:44:05: meiner Ansicht nach weil meine Ansicht kann es nur im Schatten von Superenität, von Staatlichkeit eigentlich gedeihen.

00:44:14: Und also wie soll man sagen in der Welt, in der sich Großräume gegenseitig bekriegen oder sonst irgendwas würde ich jetzt nicht auf einer Privatin zu nehmen wollen sondern ich bräuchte wahrscheinlich... Also ich fährte ganz gerne so eine so eine feste internationale Regelordnung, in deren Schatten ich dann sozusagen ganz gut auf meiner Privaten zu leben kann.

00:44:38: Aber deswegen bin mir nicht ganz sicher wie stimmig das ist aber jedenfalls darum geht

00:44:43: es.

00:44:43: Am Ende muss es vielleicht gar nicht stimmigs sein oder bezeichnet sich ein Nachokapitalist, aber er geht dann trotzdem in den Staat und man muss ihn als Minarchisten bezeichnen der dann halt den Staat entkernt wo's nur geht um die Reichen und sich selbst zu bereichern immer noch am Start als solchen irgendwie dann strategisch halt rumdoktort oder so, ne?

00:45:05: Ja

00:45:05: also ich mein er würde wahrscheinlich sagen dass man natürlich da auch in kurzfristigen und mittelfristigen und langfristigen Zielen denken muss.

00:45:12: Und das man kurzfristig den Staat eben braucht, weil dass man ihn vielleicht immer mehr relativieren kann in seiner Bedeutung eben.

00:45:21: Es gibt ja schon... Also es gibt auch unter neoliberalen Denkern dann immer mal bei Milton Friedman, bei Friedrich August Hayek gibt es schon natürlich immer so zu flört mit einer Libertärin-Agenda, würde ich auch sagen.

00:45:35: Aber im Großen und Ganzen würde ich eben schon sagen da gibt's was Staatlichkeit und die Rolle von Staatlichkeit angeht.

00:45:43: Da liegt glaube ich der entscheidende Unterschied zum wirklich libertären Projekt.

00:46:02: Ja Leute!

00:46:03: Ich hoffe mal sehr euch gefällt, was ihr hört.

00:46:05: wenn das so ist und ihr Distance noch nicht supportet dann schließt doch bitte jetzt eine Fördermitgliedschaft ab.

00:46:11: Wir haben in den vergangenen Wochen leider einige Fördermitglieder verloren.

00:46:15: Ein Teil davon sicher wegen meiner Elternzeitpause, ich war ja da drei Monate abwesend und ein Teil bestimmt auch weil es finanziell gerade für viele Menschen eng ist.

00:46:24: Damit Distanz aber auch in der nahen Zukunft weiter eine stabile Basis hat wollen wir wieder auf tausend Fünfhundert Fördernmitglieder kommen.

00:46:30: das waren wir schon mal.

00:46:32: Gerade sind wir so bei Tausend Vierhundertvierzig also sechzig weniger als zu dem Zeitpunkt vor meiner Elternzeipause Genau.

00:46:39: und so auf die Tausend Fünfhundert würde ich gern wieder mit euch kommen, da könnte ich dann ein bisschen beruhigter auch in die nähere Zukunft schauen.

00:46:46: Also wenn es dir gerade finanziell in den Kram passt, dann mach doch jetzt.

00:46:49: mit eine Fördermitgliedschaft kannst du schon ab drei Euro abschließen!

00:46:53: Und du sorgst eben dafür dass ich ein gutes Auskommen habe mit dem Podcast für die Zeit die ich hier rein stecke im Dissens... ...und Du sorgste auch dafür das Dissenz weiterhin für alle da draußen als Creative Commons kostenlos und werbefrei verfügbar ist.

00:47:06: Ja und nicht nur das, die Crew vom Bastoon Podcast um Inkon und Valentin.

00:47:09: Die supporten wir über die Steady-Mitgliedschaften auch!

00:47:12: Und außerdem Wington Goodies und jede Woche coole Verlosungsgewinne.

00:47:15: dieses Mal gibt's den Sammelband oben rechts abzustauben.

00:47:19: Also drück jetzt auf Pause oder machs.

00:47:21: nach dieser Folge gehen die Shownotes oder auf DistancePodcast.de und schließt dort ne Fördermitgliederchaft

00:47:27: ab.

00:47:45: So und jetzt geht es weiter mit dem zweiten Timer des Gespräches mit Thomas Biebrichter.

00:47:50: Was mich noch interessiert hätte ist, wenn wir uns die extreme Rechte gegenwärtig anschauen und da muss man vielleicht auch den ganzen außenpolitischen Kontext betrachten und darf nicht so sehr nur auf der innenpolitischen Ebene sein.

00:48:03: Dann scheinen so manche ihrer Politikken auch in einem krassen Widerspruch zum Neoliberalismus oder neoliberaler Globalisierung zu stehen.

00:48:12: also wir sehen wirtschaftlichen Protektionismus irgendwie dann Ultranationalismus, Xenophobie, Rassismus, krasse Migrationsabwehr, Feindlichkeit und so.

00:48:23: Und mein Gefühl ist ein bisschen die extreme Rechte wird dann auch von den Vertretern der Mitte oder der Wirtschaft vom gewissen Wirtschaftsverbänden als der Feind der Wirtschaft dargestellt, die AfD zum Beispiel.

00:48:36: Das ist ein Backlash gegen irgendwie gute Geplogenheiten neoliberale.

00:48:41: Und irgendwie, wenn man genauer hinschaut, scheint es mir überzeugender, sie da weiter als Teil der neoliberalen Familie zu begreifen.

00:48:48: Die aber nicht eine andere Antwort haben auf Verwertungskrisen und den relativen Dietergang des Westens als Weltmacht oder vielleicht vielerlei Hinsicht ne rekresivere Antwort.

00:48:58: Der besagte Quincylvonien, der hier schon im Podcast zu Gast war hat ja auch irgendwie so ein Buch geschrieben, High Ex Bustards, wo's genau um diesen Rechtspopulismus geht Verbindungslinien er zum neoliberalen Projekt hat und dass man ihn nicht so als Gegensatz dessen darstellen kann oder die extremen Rechte.

00:49:16: Hätte ich vielleicht nur kurz von Ihnen interessiert, wie Sie das so betrachten oder einordnen?

00:49:24: Ja, ich glaube da sind während einiges ganz viele Differenzionen von Nöten.

00:49:30: Und weil es einfach mal ist lässt sich Schwerpauschal beantworten.

00:49:35: also Und es ist auch deswegen eben schwierig natürlich, weil wir ja nur ein ziemlich kleines Sample eigentlich haben.

00:49:43: Wo wir sagen können da können wir sehen was rechtspopulistisch würde ich immer sagen Rechtsautoritärenparteien?

00:49:50: Was die genau an der Macht mit der Macht anstellen eben.

00:49:55: Das ist wie gesagt dann mehr echt eine kleine Sample und oftmals sind die in Koalitionen drin und so weiter weiß man nicht ganz genau Wem zuzurechnen ist.

00:50:05: praktisch, wenn man jetzt an so eine FPÖ ÖVP Koalition denkt.

00:50:10: Was geht auf kurz damals zurück und was geht auf die FPÖ zurück?

00:50:15: Ist nicht so ganz einfach.

00:50:16: Und eben auch mit Blick auf beispielsweise die AfD müsste man ja festhalten dass es einfach so ganz unklar ist eigentlich was sie eigentlich veranstalten will wirtschafts sozial politisch finanzpolitisch Weil wenn man sich das Programm anguckt, dann geht natürlich vieles nicht so richtig gut zusammen.

00:50:38: Also weil es auch durchaus Tradition hat.

00:50:40: eben also da kann man auch zu Silvio Berlusconi und anderen gehen die auch damals schon sehr widerspürtige Programme vertreten haben.

00:50:48: aber ich will nur sagen Es ist nicht so ganz klar ob da denn nun eigentlich der neoliberale Flügel der schon mal auf jeden Fall dominant war würde ich sagen in der AfD immer noch dominant ist oder auch nicht eigentlich eher, also der eher völkische Höckeflügel eigentlich.

00:51:08: Derjenige ist der Reizwichtige.

00:51:09: es dir also Stichwort sowas wie Rentenpolitik die ja da würde ich sagen also eine dezidiert antineoliberale Position vertreten im Sinn von die Renten müssen im Zweifel zu einer steigen.

00:51:23: und also alle Bekonomen innen die irgendwie in Richtung Neolibarismus ticken würden, die würde natürlich sagen das ist blanker Unsinn irgendwie und völlig unmöglich eben auch.

00:51:35: Und wie soll es überhaupt funktionieren?

00:51:38: Und von daher, wie gesagt, es ist schwer da tatsächlich so allgemeine Aussagen zu treffen.

00:51:44: aber ich naheige schon eigentlich der Einschätzung von Quincy Lobodian zu dass man die Gegensätze zwischen diesen recht autoritären Parteien und neoliberalen Projekten auf keinen Fall zu stark machen sollte.

00:51:57: Ich will es mal so formulieren, weil da eben doch vieles zusammengeht.

00:52:02: Ich würde die Verbindung auch immer so machen dass das auch im Neobardismus solche Vorstellungen, solche autorisierenden Forschung gibt des autokratischen Entscheidens, dass man eben Reformen nur machen kann wenn man eine Zeit lang zumindest die Regeln der parlamentarischen gloristischen Demokratie suspendiert und so.

00:52:22: und daher gibt's auf jeden Fall der Konvergenzlinie Und ich fühle es nur an einem Beispiel, so ein bisschen plastisch auch festmachen die Kontinuität also zwischen dem was für heute Rechtspopulismus nennen und klassischen neoliberalen Projekten.

00:52:36: Also wir hatten schon von Donald Trump und seiner Steuerpolitik.

00:52:40: in der ersten Amtszeit von Donald-Trump war seine Steuereform glaube ich das einzige nennenswerte legislative Projekt dass tatsächlich durchgegangen ist durch den Kongress und eben eine klassische Steuerreform diese Supply-Side Economics repräsentiert, also man senkt Steuern und verbessert dadurch die Anreize für wirtschaftliche Aktivität.

00:53:04: Und hat die Umverhalterungseffekte von unten nach oben so.

00:53:09: Der erste der sowas im großen Stil gemacht hat war Ronald Reagan, den man damals gesagt hat pass auf wenn du das richtig machst dann finanzieren sich diese Steuersenkungen sogar von selbst weil es eben vermehrte wirtschaftlicher Aktivitäten gibt.

00:53:23: Und der berüchtigte Ökonom, den da jetzt das nahegebracht haben soll ist Arthur Lever.

00:53:29: Es gibt sogar eine Leverkurve und bei einer Kuriosi ist nun dass man für diese Trumps-Steuereform hat man genau diesen Arthur Lover tatsächlich als externen Consultant sogar mit ins Boot geholt.

00:53:43: Der ihm aus seine Finger hiermit im Spiel gehabt hat und da sieht man schon die Kontinuitäten ja schon recht klar.

00:53:50: zu Tagen liegen würde ich sagen.

00:53:53: Ja, vielleicht noch einen Tacken bevor wir dann tatsächlich nochmal auf Italien, Frankreich und Deutschland kurz schauen.

00:54:05: Und die Frage wie sich der Rechtsautoritätsprojekt im Sinne von einem libertären Patrimonialismus zeigt?

00:54:13: Noch eine kurze Nachfrage zu diesem dieser schillernden Figur Murray Rothbard, den Sie jetzt eben schon erwähnt haben.

00:54:21: Der so aus der neoliberalen Schule kommt ... Weil denen beschreiben sie im Buch als quasi ein bisschen den Stichwortgeber der heutigen libertären Männergarde von Elon Musk über Peter Thiel bis hin zu weiß ich nicht anderen Donald Trump oder so ne?

00:54:42: Und an dem zeigt sich auch diese erfolgreiche Kombinationen, die wir sehen aus so einem Ultraneoliberalismus und zum Ultrakonservatismus.

00:54:50: Wirtschaftsliberalismus und Autoritarismus, die wahrscheinlich kennzeichnend ist?

00:54:55: Genau!

00:54:56: Und vielleicht können Sie mal beschreiben... Wie wurde da ... Er hat ja in den Neunzigern dann davon geschrieben es brauchst du eine Allianz aus Anarchikapitalisten- und Ärztskonservatives.

00:55:05: Hat das Paleo Libertariansmus genannt.

00:55:08: Wie wurde der vielleicht ein bisschen der Grundschein für der gedankliche Grundschein für das Erfolgsrezept, der aktuellen rechtsautoritären Projekte gelegt?

00:55:16: und eine Frage die dann so ein bisschen anschließt ist.

00:55:19: Ist es eigentlich ein instrumentelles Verhältnis oder einen intrinsischer Zusammenhang?

00:55:25: Der sich da zeigt oder angestrebt wird weil so ganz platt könnte man sagen die Anarchokapitalisten oder diese Unternehmer im Sinne von dem Rechtspopulismus als Klassenprojekt wissen halt okay mit ihrem Ultraneoliberalismus gewinnen sie keine Mehrheiten denn kein TEP stimmt irgendwie für die eigene Verarmung so, in der noch Demokratie.

00:55:45: Deswegen pusht man halt Familienismus, Migrationsfeindlichkeit, Rassismus, Leistungs-Schauvinismus.

00:55:51: Also all diese menschenfeindlichen Ideologien, die dann die Spaltung eben der Arbeiterinnenklasse oder Leute vorantreiben das treten nach unten statt das trete es nach oben.

00:56:01: Oder also ist was rein instrumentell von den Verfechtern... dieser Kombination gedacht?

00:56:07: oder ist es tatsächlich irgendwie intrinsisch, weil halt die Familie zum Beispiel als der Kern ... die ökonomische Keimzelle.

00:56:15: Oder wie auch immer der Gesellschaft oder das Unternehmen und die Familie ja als Keimzählen der Gesellschaft, der Idealgesellschaft gesehen werden?

00:56:21: Oder beides vielleicht auch?

00:56:24: Ja also... Das war für mich tatsächlich, ich will nicht sagen überraschend aber ich wüsste es auf jeden Fall nicht.

00:56:32: Es gibt ein paar weitere im buch die auch darauf eingehen.

00:56:35: also der muss schon sagen also in seiner zeit jetzt.

00:56:52: Ja, gelebt hat und gearbeitet hat.

00:56:54: Und der auch so ein paar Wandelungsprozesse hinter sich gebracht hat über die Arehenbeck und mal in die Eile oder in die andere Richtung getickt hatte.

00:57:03: So!

00:57:04: Der schreibt eben tatsächlich schon neunzehnt zweieinneunzig Jahre also das ist schon wirklich lange her.

00:57:09: Veröffentlicht ja so ein kleines Paper Right Wing Populism A Strategy for the Paleo Movement.

00:57:16: Das klingt wie eine Deed-Bewegung

00:57:23: Das muss man wahrscheinlich sagen.

00:57:24: Ich glaube, das muss man erklären, das stimmt.

00:57:31: Es gibt die Paleo Conservatives.

00:57:33: Das ist so eine ultrakondervative Fraktion in den USA, also eben auch die längste Zeit eigentlich am Rand des konservativen Mainstreams unterwegs fahren aber harte auch so borderline rassistische positionen vertreten haben, kommen oftmals aus dem süden aber natürlich auch nicht nur.

00:57:58: Aber die eben einen anderen weggehen als jetzt beispielsweise neoconservatives also ihren frieden mit der ein oder anderen gesellschaftlichen entwicklung gemacht haben und das macht man auf der paleo-seite eben Kulturkampf-Themen eben auch angeht.

00:58:20: Schwangerschaftsabbruch, die Frage wie man mit Rassismus umgeht beispielsweise und vielen anderen Dingen.

00:58:29: Also in jeden Fall der Punkt ist Ross Bart ist zu dem Zeitpunkt bei der Libertarian Party und der Lipertarian Party geht es schlecht muss man einfach so sagen Und er sucht nach Möglichkeiten, wie man die wieder auffäppeln kann.

00:58:44: Sein Gedanke ist eben tatsächlich dass man auch versuchen könnte diese Libertarian Party und ihre Agenda zusammenzubringen mit dem Paleo Movement womit er jetzt glaube ich in dem Fall vor allem das Paleoconservative movement meint.

00:58:59: Er ist der Meinung, dass es ja durchaus möglich wäre.

00:59:02: also auf jeden Fall könnte man sich darauf einigen, dass man jetzt sicherheitspolitisch einen halbwegs robusten Staat hat, also das sagen dann auch noch in dem Kontext jedenfalls Libertären offensichtlich und gleichzeitig würde man eben sowas beenden wie Affirmative Action oder so was.

00:59:21: Und dass man sich auf so eine... Also auf das Law and Order reduzierte staatliche Agenda doch vielleicht einigen könnte und dass man so einen schlagkräftige Bewegung formen könnte.

00:59:36: Und tatsächlich kommt damals schon diesen Paper Kommt schon so als Slogan America First, kommt tatsächlich vor.

00:59:42: Also jetzt komme ich auch da vorher schon mal irgendwann also in der Zwischenklickszeit ist glaube ich auch schon wo das Pro-Komment in den USA.

00:59:48: aber bis dahin kann man es auf jeden Fall zurückverfolgen.

00:59:53: und naja, also ich glaube lange Zeit wird dann nicht so richtig passen draufs.

00:59:58: Aber ich finde in unserer Zeit sieht man eben letztendlich die Früchte.

01:00:04: diese Vorstellung trägt bei mir glaube ich im Moment recht deutlich sehen in den USA, also was da eben zusammenkommt.

01:00:13: Tatsächlich an unterschiedlichen Agenten wenn man ja genau eine Leute hält auch wie Elon Musk oder Peter Thiel senkt und wie die eben genau diese beiden Kohle eigentlich zusammenbringen.

01:00:28: Und es gab's doch eine zweite Frage, die dran hängt.

01:00:30: Aber jetzt hab ich sie gerade kurz vergessen.

01:00:32: Vielleicht können Sie mir kurz auf die Sprünge helfen?

01:00:34: Gerne, gerne.

01:00:35: Mir ging's nur darum ist das so ein rein instrumentelles Verhältnis

01:00:39: für die

01:00:40: Wirtschaftssebertäre und die Unternehmer-Bosse-, Politikerunternehmerwissen.

01:00:43: Sie kriegen an die Mehrheit irgendwie so'n ultraliberales Wirtschaftskonzept nicht verkauft.

01:00:48: deswegen füttert man's halt an mit Spaltung, mit Menschenfeindlichkeit.

01:00:51: oder ist es irgendwie doch ein intrinsischer Zusammenhang oder beides?

01:00:54: ja

01:00:55: Also ich meine, ich kann es natürlich nicht beantworten.

01:00:58: Es gibt also wahrscheinlich Leute die authentisch das als ihren weltanschaulichen Mix irgendwie auch verstehen.

01:01:05: aber man so wie es gerade geschildert habe ich glaube dass er jetzt nicht ganz verzierend sieht man ja auch bei Rothbard dass da schon ein strategisches Kalkül dahinter steht all der eben einfach sagt die libertarian party also allein sozusagen mit ihrer libertarian agenda Das wird nichts werden, sondern man braucht eben Adiansen und dann braucht Verbündete.

01:01:26: Und von daher auch glaube ich bereit ist sich auf bestimmte Kompromisse einzulassen um überhaupt wieder eine gewisse Schlagkräftigkeit wenn man so nennen will zurückzugewinnen.

01:01:41: Ich glaube man kann grundsätzlich schon sagen dass eben ein libertäres Projekt oder auch eins das jetzt was es nur aus einem ganz bestimmtes Klientel abzielt, dass man damit identifizieren würde.

01:01:56: Was heißt ich jetzt?

01:01:57: irgendwelche Selbstständigung auch?

01:01:59: Die nicht gegängelt werden wollen vom Staat beispielsweise und schon immer finden das es viel zu viele Steuern gibt

01:02:07: usw.,

01:02:07: aber der Punkt ist also es gibt einen Beitrag im Buch wo das recht deutlich gemacht wird.

01:02:13: so eine Agenda die kommt nicht auf.

01:02:17: Die ausreichenden Zahlen sozusagen, also die Milieus sind nicht groß genug.

01:02:22: Weil sie sprechen in gewisser Weise eben da auch privilegierte, ökonomisch privilegiertem Milieu möglicherweise an oder halt einfach ganz... Also es gibt eine überschaubere Zahl von Selbstständigen beispielsweise in Deutschland noch viel weniger als in manchen anderen Ländern und das allein bringt sie nicht über den Status einer Nischenpartei, wenn wir jetzt an politische Repräsentationen denkt, bringt sie nicht darüber hinaus.

01:02:49: Das heißt Sie müssen eigentlich noch irgendwelche anderen Milieus- und Kopierungen, Segment der Bevölkerung mit ins Boot holen.

01:02:58: Und dafür ist dann eben möglicherweise eben der kulturelle Teil oder der kulturaristische Teil dieser Kombination der Wichtige eben, dass die Leute eben eher über kulturell Fragen ansprechen den Status der Selbstständigen und die private Krankenversicherung oder so.

01:03:20: Ja, vielleicht Herr Biebrichter können wir uns diese Kombi aus Markt-Fundamentalismus, Klassenkampf von oben... ...und auch rechten Kulturkampf sowie auch diesem Gutsherren Style Politikstil.

01:03:30: Vielleicht können wir das nochmal einen konkreten Beispiel anschauen in Ihrem Beitrag im Sammelband oben rechts da machen Sie das anhand von Frankreich Italien und den USA?

01:03:40: Genau, und ich fand es sehr spannend da zum Beispiel über den Politikerunternehmer Silvio Berlusconi in Italien halt zu lesen.

01:03:46: Der ist da irgendwie so ein Paradebeispiel für diesen libertären Patrimonialismus.

01:03:51: Aber ich könnte hier mal ein bisschen beschreiben wie steht da jemand wie Berlusconi aber vielleicht auch der Le Pen Clan in Frankreich für diesen Libertärn-Patrimonionalismus?

01:04:01: Und ja, wie sieht das am Ende konkret aus im Politik?

01:04:04: Also die beste, also ich versuchte es ja über solche Linien zu machen in meinem Beitrag und so diese Ideen des libertären Patrinen Monialismus eben über so eine Genealogie eben verfolgen.

01:04:18: Und in Italien ist das glaube ich schon extrem spannend.

01:04:21: Weil eigentlich beginnt das jetzt nicht unbedingt mit Berluscuni selbst sondern einig mit der Lega Nord genau genommen.

01:04:28: Die müsste man glaube ich noch vorweggeschicken weil sie auch Also diese ausdrückliche Verbindungen haben von Familie und Unternehmen als Leitbild der Gesellschaft, als Doppelleitbilder Gesellschaft.

01:04:40: Und dann eben idealerweise verbunden in Form des Familienunternehmens was eben auch gerade im Norditalien eine extrem wichtige Wirtschaftsform ist das Familienunternehmen mit drei bis zehn Beschäftigten oder sowas.

01:04:59: Das ist genau sozusagen diese Verbindung, die da als Ideal hochgehalten wird und das uns eben auch in vielerlei Hinsicht in dem Band immer wieder interessiert.

01:05:10: Also diese kleinen Selbstständigen Und wie gesagt, die Lega Nord macht sich eigentlich zum Wort oder zum Wie soll man sagen?

01:05:20: Zum Repräsentanten dieses Milieus dass eben vor allem verbreitet ist im Norditalien und verbindet dann eben also so ein... was nun sehr migrationskritisches Element und das war ein auch wirklich offen ausländerfeindliches element schon in den frühen jahren.

01:05:38: eben verbindet es aber mit der ausdrücklichen neoliberalen wirtschaftspolitischen Ausrichtung, wo man sagt unsere unternehmen sind stark.

01:05:46: Wir sind durchaus für den wettbewerb geeignet usw.

01:05:49: Wir haben keine Angst oder Globalisierung.

01:05:52: Das können wir alle stemmen.

01:05:53: also wirtschaftspolitisch komplett neoliberal aber eben wirklich kulturell gesehen dann eben sehr emigrationskritisch, ausländerfeindlich und zweiter Xenophob.

01:06:03: Und der Chef der Liga Nord Umberto Bossi ist jemand, der diesen libertären Patrimonialismus eben perfekt eigentlich verkörpert eben, der gewählt wird und eigentlich nach den Statuten der Partei ist es so dass glaube ich alle zwei Jahre oder alle drei Jahre von mir aus auch soll er wiedergewählt werden Aber als er dann eben im Amt ist, bleibt er einfach mal elf Jahre lang im Amten, glaube ich insgesamt ohne ein einziges Mal wiedergegeben zu werden.

01:06:29: Was eben sehr viel darüber sagt wie das Verhältnis zu seiner Partei ist, dass es wirklich kein Amt in dem eigentlichen Sinn ist und die Partei gehört halt ihm.

01:06:37: Und die Partei macht auch was sie sich vorstellt und folgt ihn eben auch.

01:06:42: Das sieht man auch an der Ausrichtung.

01:06:44: am Anfang ist es eine Regionalpartei, die eben auch ne regionalistische Agenda hat und eben einfach Norditalien stärken möchte oder sowas.

01:06:53: Und vielleicht ein bisschen mehr Autonomierechte haben möchte, und dann irgendwann radikalisiert die sich aber wirklich zu einer separatistischen Partei und sagt wir wollen uns trennen vom italienischen Partei auch weil das alles viel zu zentralistisch ist.

01:07:09: Dann gibt es da solche Vorstellungen davon dass man, dass die Juristiktionen untereinander auf Vertragsbeziehungen miteinander interagieren könnten.

01:07:20: Also wo man eben auch diese Vorstellung hat der kompletten Privatisierung, die in dieser Phase schon eine große Rolle spielt eben und ich will jetzt ein bisschen abkürzen jedenfalls also diesen Habitus gegenüber der eigenen Partei.

01:07:34: das findet man logischerweise auch bei Silvio Berlusconi, der einfach ja diese Partei die Forza Italia aus dem Boden stammt und lässt mit Mitarbeiter, also von Mitarbeitern aus seinem Konzern und ganz viele früher Parteifunktionäre sind eben auch Fininvest-Mitarbeiter.

01:07:55: Da sieht man schon wie es alles so extrem verwischt ist.

01:07:59: Und der eben auch möglicherweise deshalb in die Politik geht um seine privaten Interessen ausdrücklich zu schützen vor möglichen linken Mehrheiten aber auch vor Staatsanwälten

01:08:10: usw.,

01:08:11: die wegen Steuerhinterziehung ermitteln könnten Und es sich da auch ein Stück weit Immunität zu verschaffen.

01:08:18: Da sieht man eben diese massive Verbischung und auf jeden Fall gehört Berluscuni seine Partei, also er betratet sie wirklich ganz sicher als sein Besitz.

01:08:27: davon kann man auf jeden fall ausgehen.

01:08:31: Und später dann was die Staatsführungen angeht haben Sie eine systematische Vermischung eigentlich?

01:08:38: Also das kann man auch... da exemplarisch oder anektotisch kann man es daran festmachen, dass er eben seinen eigenen Steueranwalt zum Wirtschaftsminister macht.

01:08:48: Oder ich weiß, Entschuldigung vielleicht Wirtschafts- oder Finanzminister.

01:08:51: Ich weiß gar nicht hundertprozentig.

01:08:52: Tremonti heißt auf jeden Fall Julio Tremonte der dann unter dessen Ägide dann Steuereformen verabschiedet werden wovon wiederum Berlusconis eigenes Unternehmen auch massiv profitiert eben?

01:09:08: Und da sieht man wieder eins ins andere hineinfließt und es eben immer so wie wieder vom privaten ins öffentliche rüber schwappt.

01:09:18: Und eben auch umgekehrt, was man dann nicht hat im Vergleich zu jemanden wie Donald Trump ist halt also diese exträne persönliche Bereicherung durch das Amt eben auch.

01:09:30: Also das sieht man sehr wirklich Gerade zu Obstzön, was da in USA im Moment passiert.

01:09:38: Das hat man so in der Art und Weise nicht bei Berlusconi.

01:09:40: aber wie gesagt eben dieses wirklich gut herrenartige Verhältnis zum Staat und zur eigenen Partei.

01:09:49: und so das letzte Satz dazu... ...das Projekt dass Berlusconi immer verfolgt hat und das sozusagen The Long Game war wenn man so will, war für ihn immer eine Verfassungskreform in Klammer.

01:10:05: die Verfassungsreform, die eigentlich auch im Moment den Ministerpräsidenten in Italien verfolgt.

01:10:10: Aber jetzt so ein bisschen auf Eis gelegt hat wahrscheinlich.

01:10:13: Aber jedenfalls die Verfassungskreform dient immer eher auf eine Art Präsidenzialismus hinaus der eben dazu führen sollte dass man eben auch in Italie durchregieren kann.

01:10:27: ich will es mal so formulieren und eben in gewisser Weise Entscheidungsstrukturen, die Berlusconi aus seinem Konzern gewohnt war auf den Staat übertragen sollten.

01:10:39: Und da sieht man es eben wie also möglicherweise auch dieses leichte Autoritäre durchregieren hier immer wieder eine Rolle spielt.

01:10:49: und wie gesagt George Meloni hat sowas eigentlich auch in der Schublade die ganze Zeit gehabt.

01:10:54: aber nach der Stapel beim letzten Referendum ist nicht so ganz klar ob sie das weiter verfolgen ob es das weiter verfolgen wird.

01:11:01: Naja, genau.

01:11:01: und also eine ähnliche Geschichte kann man erzählen in Frankreich wo's der Pujadismus ist, der als Bewegung der Kleinselbstständigen in den zwanzig Jahren zur kurze Zeit richtig Vorrohr gemacht und durch den als Sozialisationskanal sozusagen in die Politik Jean-Marie Le Pen geht, der sich dann irgendwann vom Pujardismus los sagt und dann zehn Jahre später eben den Fronten National gründet und denen natürlich auch nach Rutsherrenart führt.

01:11:35: Und dann eben auch praktisch die Leitungen weiter vererbt an Marine Le Pen, da gibt es auch einige andere Figuren im Umfeld, die möglicherweise da auch noch nach oben gekommen werden.

01:11:47: Marion Maréchal Le Pen ließ sie mittlerweile nicht mehr heißt weil sie sich wiederum mit dem Plan oder der Familie überworfen hat und jetzt doch rechts noch weiter rechts gelandet ist, wenn ich es richtig weiß bei Rekronkett.

01:12:02: Aber da hat man ganz ähnliche Phänomene eigentlich.

01:12:06: und es ist aber auch wahr dass die einzige Patrimonialharscherin in Deutschland, die einem im Sinn kommen würde, ist eigentlich Sarah Wagenknecht, der aber möglicherweise eben auch das Patrimonium gerade so ein bisschen abhandelt.

01:12:21: Die von

01:12:21: ihren Buchverkäufen leben kann ja?

01:12:23: Ja!

01:12:23: Genau.

01:12:24: Die Frage hat sich angeschlossen, danke mal für die Ausführung zu Italien und Frankreich!

01:12:28: Und genau ich habe Ihren Beitrag da im Buch mit Interesse gelesen und möchte natürlich den ganzen Sammelband oben rechts Rechtspopulismus als Klassenprojekt auch allen unseren Zuhörenden empfehlen.

01:12:40: Genau nur ganz kurz mal zu Deutschland.

01:12:42: das sagen Sie selbst in ihrem Buch.

01:12:45: Da gibt es ja so eine dezidiert libertär patrimoniale Figur oder Partei Also so ein Politiker-Unternehmer, der selbst mal irgendwie so ein Familienunternehmer oder ein großes Unternehmen geführt hat wie Silvio Berlusconi.

01:12:58: Der da mit der Agenda Staatsabbau, Ultrakonservatismus und Staat als Besitz in die Politik geht.

01:13:08: So was gibt's in Deutschland?

01:13:09: nicht bisher vielleicht den Klammern!

01:13:12: Also wieso ist das Phänomen hier schwächer ausgeprägt?

01:13:16: heißt ja nicht, dass da nicht irgendwelche Elemente dieser patrimonialen Politik oder so sich finden.

01:13:21: Sei es beim BSW, sei es bei der AfD vielleicht sogar in der aktuellen Regierung?

01:13:27: I don't know!

01:13:29: Deswegen hat mich interessiert, wieso ist das zum einen schwächer ausgeprägt und wo gibt's vielleicht Elemente einer solchen Politik... In die Glaskugel kann man jetzt nicht schauen ob aufgrund irgendwelcher Krisen irgendwann ein Unternehmensboss den Sprung in die Politik wagt.

01:13:45: Ja genau, also aber ausgeschlossen ist es natürlich nicht.

01:13:49: Aber ja wir haben es nicht in der gleichen Art vorliegen wie man's in diversen anderen Ländern vorliegt hat das es war.

01:13:58: Es hat vielleicht wirklich auch was damit zu tun dass ein bestimmtes Klientel das wichtig dafür ist für so'n Projekt eben hier einfach zahlenmäßig nicht so stark ausgeprägt ist.

01:14:08: ich hatte schon angedeutet die Selbstständigen Die machen hier nicht so einen großen Anteil aus, wie es in manchen anderen Ländern ist und von daher ist möglicherweise diese um den Begriffe zu aufzunehmen.

01:14:21: Diese Kapitalfraktion ist einfach quantitativ nicht so stark ausgeprägt sodass man Schwierigkeiten hat eben da drauf ein Projekt zu bauen.

01:14:29: wenn sie so wollen dann war ich der FDP also in gewisser Weise die Repräsentationsinstanz eigentlich für diese Milieus und vielleicht auch für diese Kapitalfaktion, um das so zu sagen.

01:14:44: Aber da sind wir ja eigentlich schon also einem wirklich spannenden Punkt, weil man eben festhalten muss dass im Moment diese Milieus ja eigentlich auf einer Suchbewegung sind, weil die offensichtlich nicht zufrieden waren oder nicht mehr ausreichend zufriedenen waren mit dem was die FDP gemacht hat.

01:15:07: Ja, ich leite dadurch, Wenn es nicht in die verschiedenen Interpretationen reingehen, aber jedenfalls gab's ja eine massive Absetzbewegung einfach von der FDP und die jetzt wirklich um ihre Existenz ringt.

01:15:20: Und die Frage ist ein Stück weit, wo diese Erbmasse hinwanderte der FDP.

01:15:27: falls sie nicht auf die Füße wiederkommen sollte?

01:15:30: Dann gibt es auf jeden Fall eine Anwaltschaft von Seiten der AfD.

01:15:34: Teile dieses Milieus sind auf jedenfall ansprechbar von Seite der AfD.

01:15:39: also es gab Von ein paar Wochen gab es einen Interview mit dem ehemaligen FDP-Generalsekretär Alsarei in der Zeit, der darüber sprach, dass er verwundert und auch tatsächlich ein bisschen bestürzt darüber ist.

01:15:54: Wie radikalisiert sich das Milieu, indem er sich bewegt?

01:15:58: Und das können wir davon ausgehen.

01:16:00: Das ist ein einigermaßen gut situiertes Milieu.

01:16:03: Wahrscheinlich viele Anwälte und Apotheker

01:16:05: usw.,

01:16:06: also so FDP umfällt Wie stark eigentlich die Radikalisierung davor angeschritten ist, sagte er.

01:16:14: Und wie viel Demokratie Verachtung oder Systemverachtung da eben auch schon zu beobachten sei?

01:16:24: Wir haben das ganz am Anfang mal gesagt.

01:16:26: aber es bedeutet eben dass so diese Milieu offensichtlich schon ansprechbar sind von rechts und es bedeutet meiner Ansicht nach eben dass es jetzt nicht komplett auszustießen ist, das eigentlich aus dieser, sagen wir mal volatil Situation die in diesen Mediöes herrscht eben wie gesagt FDP Niedergang und so weiter.

01:16:46: AfD versucht sich da ja auch in Stellung zu bringen um zu sagen Wir haben auch Wirtschaftspolitische Agenda usw.

01:16:53: Und wir halten's mit den Selbstständigen und sind auch gegen zu viel Bürokratie und sind für Steuern runter usw.. Das in der Gemengelage also Figuren auftauchen, auch aus der Wirtschaft.

01:17:06: Die sagen so jetzt ist er Zeitpunkt kommen.

01:17:10: ich habe das Gefühl Ich muss es jetzt machen für unser Land Für unsere Wirtschaft und so weiter.

01:17:15: So würde man das ja wahrscheinlich bekunden.

01:17:16: eben dass sich jetzt in die Politik eintritt wie's einsmals bei das konium gemacht hat eben also nicht hab jetzt niemand irgendwie im kopf konkret wo ich sagen würde Der oder die können sie zu machen Aber ich würde es eben auch nicht ausschließen.

01:17:31: Ja, also es wäre durchaus hervorstellbar dass sich irgendjemand als politischer Unternehmer sozusagen in den Ring begibt und eben genau mit diesem Ausweis praktisch antritt zu sagen als erfolgreicher Nehme habe ich hier einiges geleistet und das ist einfach an der Zeit, dass ich die Politik wechseln und meine Qualitäten einbringen Und ich halte es nicht für ausgestoßen, also dass sowas auch hier erfolgsversprechend ist.

01:18:00: Also die reine Tatsache, dass es das im Moment bis jetzt noch nicht gibt sagt der Nix darüber genau aus was die Erfolgschancen eigentlich wären.

01:18:08: Gibt's einzelne Figuren mit Sendungsbewusstsein, die ihn vielleicht einfallen?

01:18:11: Also in Bad Wirtberg denke ich irgendwie an den Grupp aber der ist vielleicht doch schon bisschen alt.

01:18:16: Ja genau das sind ja teilweise auch... vor allem ältere Semester, muss man sagen.

01:18:22: Aber klar Herr Wirt fällt einem ein der auch schon in Baden-Württemberg ist eben und auch schon im älteren Semester ist und Herr Grupp bei dem gilt das auch so.

01:18:33: also was mich da einfach nur überrascht ist dass eben mittlerweile auch wenn wir jetzt gerade bei Unternehmen sind die sich eben auch politisch durchaus positionieren Joe Keeser beispielsweise sehr ganz lange jemand gewesen stark eigentlich gegen die AfD positioniert hat und eigentlich eher sozusagen der Mitte den Rücken gestärkt hat, der jetzt aber auch eben übernachte irgendwie es wäre mit einer Minderheitsregierung und so.

01:18:57: Und von daher gesagt also scheint bin ich ausgeschlossen zu sein das sich da noch jemand entschließt politisch tätig zu werden.

01:19:08: Genau lassen Sie uns vielleicht mal auf die AfD nochmal kurz blicken Herr Biebricher wie die sich denn das Bild eines Rechtspopulismus von oben einfügt oder in ihr Bild eines libertären Patrimonialismus.

01:19:21: Gegenwärts, ich weiß, die Partei ja Krise und politische Blockade der demokratischen Mitte für sich zu nutzen.

01:19:27: Und ich würde sagen dabei vertritt sie irgendwie so einen modernisierten Recht Extremismus oder auch so ein rassistischer Ethnonationalismus auf der einen Seite.

01:19:34: Und wirtschaftspolitisch positioniert sie sich mittlerweile mehr wie da Viennian anfängen, würde ich sagen also irgendwie neoliberal Aber mit Schlagseite irgendwie auf das heimische Kapital oder halt den, wie es dann immer genannt wird, deutschen Mittelstand.

01:19:49: Also zum Beispiel nein gegen das Heizungsgesetz, gegen Bürgergeld, gegen Bürokratie auch in der Kerbe.

01:19:56: und wenn wir schauen, wer so die Kapitalfraktionen sind, die die AfD stark gemacht haben, dann waren das wahrscheinlich auch eher Leute aus Familienunternehmensbereich?

01:20:03: Und das sind auch die Verbände, die bis heute eher ein bisschen die Nähe gesucht haben, während sich so die großen Verbände um die Börsen notierten Dachskonzerne bisher Distanz gehalten haben, wobei sich das vielleicht auch ändern könnte.

01:20:16: Wir haben eben schon den Joe Kayser angefügt.

01:20:19: Genau als er hat mich mal interessiert wie fügt sich die AfD da in das Bild das im Buch beschrieben wird eines recht populistischen Klassenkampfes von oben ein?

01:20:28: und ist die extreme Rechte, wie auch woanders getragen davon der Revolte der kleinen Familienunternehmen?

01:20:35: Ja, also das ist tatsächlich ein interessanter Fall bei der AfD weil wir hatten glaube ich schon darüber gesprochen dass es ja nicht so ganz einfach ist die zu verorten.

01:20:45: Also weil wir eben keine Erfahrungswerte haben was sie tatsächlich machen wenn sie eben in Regierungsmacht gelangen würden und ich eben nach wie vor auch der Meinung wäre dass es unentschieden ist wie genau da die Wirtschafts Finanz- und sozialpolitische Ausrichtung ist.

01:21:00: Ich sehe es aber auch so, dass man da im Moment eigentlich eher wieder sozusagen zu den Wurzeln zurückkehrt eigentlich und doch eher die neoliberale Seite betont, die ja ganz am Anfang aus dem Vordergrund standen und die Kapitalfraktionen, die damals möglicherweise ausschönt eben insbesondere sich von der AfD angesprochen haben Da kommt man tatsächlich zurück aus Familienunternehmer.

01:21:26: Es gibt eine schöne Studie, die zeigt das damals auf der Hochphase der Eurozone-Krise also sich die meisten Kapitalfraktionen um es jetzt mal in der Sprache auszudrücken eigentlich immer dafür ausgesprochen haben dass man eben die Eurozone zusammenhalten muss und im Zweifelsfall eben auch dann Griechenland retten muss, oder sagen wir mal unterstützen muss eben durch Kredite und so weiter.

01:21:50: Einzig die Familienunternehmer haben damals gesagt das ist nicht der richtige Weg und das ist ja damals natürlich der Stein des Anstoßes gewesen für die Grünen nur der AfD.

01:21:59: Die Kirchenlandhilfen und die Eurozone Rettungspolitik und es ist schon wirklich interessant zu sehen da gibt es unterschiedlich schon in unterschiedlichen Interessenlagen also die großen Börsen notierten Konzerne die glaube ich vor allem einem stabilen Umfeld gelegen, den vor allem einem stabilen Umfeld gelegt ist und die auch so ganz typischerweise so hatchen wie man sagen würde eben.

01:22:25: Also auf alle Pferewetten in USA, die ganzen großen börsnotierten Konzerne, die typischer Weise bei Republikanern und bei Demokraten spenden um sich mit niemandem zu verschärzen.

01:22:39: So eine Art von Interessenlage, die eben vor allem sagt wir brauchen Stabilität eben auch wenn es im Zweifelsfall jetzt viel kostet und gegen irgendeine neoliberale Orthodoxie vielleicht auch geht.

01:22:51: Ich glaube das ist eben ein bisschen anders im Kreis vieler Familienunternehmer.

01:22:56: Wir müssen immer wieder sagen da gibt es eben ganz ausgesprochene Kritiker der AfD aber nicht so trotz.

01:23:03: ich würde denken dass das eben schon das Kapital am stärksten anzusprechen, vom Markt wäre meine Vermutung jedenfalls.

01:23:15: Und also wir haben auch schon erwähnt es gibt den parlamentarischen Abend wo der Verband der Familie Unternehmer die AfD einladen wollte und das dann doch wieder nicht gemacht hat.

01:23:26: aber ich glaube da gibt es schon eine gewisse Affinität eben und ohne dass jetzt wie gesagt ich sage noch mal ohne das pauschalisieren zu wollen aber wenn wir uns das so angucken dann scheint mir zusammen zu passen.

01:23:40: Und von daher, ja also ist es eben auch ein Programm das jetzt stark gemacht wird von Seiten der AfD die glaube ich auch unter Zugzwang waren bei einer der Unionseite versucht hat sie auch einen Stück weit unter Druck zu setzen indem man eben aus Unionsperspektive sinnvollerweise meiner Ansicht nach nicht gesagt hat dass Problem mit der AfD Also natürlich irgendwie ihr Verhältnis zur Demokratie und zu liberalen Demokratie, aber eben auch ein totaler Corks des Wirtschaftsprogramms mit dem der Wirtschaftsstandort Deutschland eminiert würde aufgrund der EU-Feindlichkeit nicht zuletzt.

01:24:14: Und ich glaube deshalb hat man sich auch genötet geschült von AfD Seite, sich da naja sagen wir mal in etwas klares Profil zu geben.

01:24:22: das ist bei einer bisschen zu viel gesagt.

01:24:26: bestimmte Punkte stärker zu pausieren, dass natürlich die Stollen gesenkt werden müssen.

01:24:32: Alles muss stärker dereguliert werden damit der Mittelstand sich nicht so gegängelt fühlt und darf es keinen Verbrenner ausgeben.

01:24:41: und all diese Evergreens mittlerweile und das Heizungsgesetz ist über so daneben.

01:24:46: aber ich glaube das ist so der Sound mit dem man große Überschneidungen hat Also manchmal auch durchaus mit der Union natürlich, aber eben vor allem auch mit der FDP.

01:24:57: Und von daher würde ich es schon auch vermuten dass das AfD gelingen könnte je nachdem wie Herr Kubicki einschlägt möglicherweise auch so ein bisschen die Erdmasse der FDP für sich zu reklamieren.

01:25:12: Wir

01:25:14: haben schon diesen Annäherungsversuch vom Lobbyverband die Familienunternehmer da im vergangenen Jahr thematisiert.

01:25:20: Das hat dann ja erstmal zu einem Aufschrei geführt und erst mal irgendwie das Immunsystem, das gesellschaftliche Gewirkt und da haben sich dann einzelne Unternehmen aus dem Verband ausgetreten.

01:25:30: Dieser Verband hat dann seine Entscheidung rückgängig gemacht und wir sehen auch von den großen Arbeitgeberverbänden und den großen Unternehmen gegenwärtig noch dass sie offiziell zur AfD Distanz halten Und gleichzeitig, das klang jetzt bei Ihnen auch schon an und haben Sie beschrieben.

01:25:45: Erleben wir in Fragen von Wirtschaftspolitik und von Außenpolitik vor allem also Stichwort EU und NATO, Transatlantik

01:25:53: usw.,

01:25:54: quasi so eine Art Melonisierung der AfD die sich da ja quasi ein bundesrepublikanischer Koordinatensystem da einfügt und vielleicht Regierungsfähigkeit signalisiert.

01:26:08: Das trifft dann zusammen auf, tatsächlich auch so Figuren wie Joe Chesa den Sie erwähnt haben.

01:26:15: Ehemaliger Siemenschef und sie sagten schon der galt jahrelang als Gesicht des grünen inklusiven Kapitalismus und jetzt fordert er eine Minderheitenregierung der Union und einen Kaufnamen in der Kooperation mit der AfD.

01:26:28: was machen sie daraus?

01:26:28: ist das irgendwie ein Signal?

01:26:30: Ja,

01:26:31: das muss man schon zu denken geben.

01:26:33: Weil Joe Kese eben schon sehr exponiert auf war.

01:26:36: Also es war schon immer jemand der auch nicht die politische Intervention gescheut hat und aber auch sehr klar positioniert war für eine Art von Kapitalismus, der nur funktionieren kann wenn ihm sozusagen die soziale ökologische Transformation gelingt oder der eigentlich immer Division hatte auch für den Wirtschaftsstandort Deutschland, wenn ich das richtig mitgekriegt habe dass so eine Transformation gelingen kann und ein Jauch gelingen muss, um ein neues Geschäftsmodell ein Stück weit oder das aktuelle Geschäfts-Modell zu erneuern und zukunftsfest zu machen, könnte man vielleicht sagen.

01:27:13: Und das muss einen schon zu denken geben wenn er jetzt einschränkt auf ne andere Linie die andere auch schon länger verfolgen.

01:27:22: aber es hat schon auch was natürlich grundsätzlich damit zu tun, dass es glaube ich eine große Enttäuschung gibt eben von Seiten der Wirtschaft im Hinblick auf die Politik der Bundesregierung.

01:27:34: Also da gibt es eben bestimmte Wirtschaftsmilieus, die sich gerade von einem Kanzler Merz mehr erwartet haben oder mehr erhofft haben.

01:27:44: Da sind vielleicht auch mehr Erwartungen geweckt worden als man letztendlich befriedigen konnte und ich sehe das auch ein Stück weit als eine gewisse Ragnosigkeit, die da zum Auszug kommt und wo man dann letztendlich landet.

01:27:58: Vielleicht muss man es einfach mal so probieren.

01:28:02: ich würde das nach wie vor für äußerst bedenklich halten.

01:28:06: aber so erkläre ich mir ein Stück weit also dass mein den Eindruck hat sich zu wenig bewegt Wenn man nicht sicher, wie schnell sich die Dinge eben so auch bewegen könnten und inwieweit das alles so in der Verantwortung von der Bundesregierung liegt.

01:28:23: Aber so deutte ich das eben also dass es von Wirtschaftsseite gibt's immer eine gewisse Ungeduld da muss jetzt irgendwas passieren und dann besten auch noch das Richtige.

01:28:32: aber manchmal hat man ja auch den Eindruck also da geht es eigentlich eher darum, dass irgendetwas passieren.

01:28:37: Manchmal ist ja auch wirklich die Signalwirkung einfach von irgendeiner Reform Persie eben schon wichtig, weil es die Handlungsfähigkeit von Regierungen unter Beweis stellt und zeigt dass sie sich auf irgendwas einigen können.

01:28:52: Und da ist man glaube ich im Moment so ein bisschen verunsichert in Teilen der Wirtschaft was die Bundesregierung angeht, was man da wirklich noch zu Werke bringt, weil man auch schon so oft einiges angekündigt hat und dann doch vollgeistweise wenig gekommen ist.

01:29:07: Es ist durchaus was gekommen aber vielleicht nicht so viel wie man eben angekündigt hat und wie sich manche oft haben.

01:29:16: Ja, nicht zu vergessen das findet ja alles auch vor dem Hintergrund irgendwie einer großen Verwertungskrise des deutschen Kapitalstadt also der Aufstieg Chinas in den neuen Sektoren... ...und die geopolitischen Konfrontationen, die das Ende billiger Energie in Deutschland bedeutet haben.

01:29:32: Also in dieser blockierten Transformation, die wir auch sehen mit Blick auf und die auch die Regierung auf eine Art vorantreibt, sehen wir Wirtschaftsministerin Reiche.

01:29:44: Werden glaube ich dann die Stimmen lauter macht es nicht mit der SPD sondern mit der AfD vielleicht.

01:29:48: also das werden mal glaube ich mehr sehen und ist natürlich fatal.

01:29:52: Sie haben ja auch Herr Biebrich einen Buch zum Konservatismus und der Krise des Konservatsismus in Europa geschrieben Ja?

01:29:59: Und da is Deutschland ja in gewisser Weise eigentlich nur ein Ausreißer wenn wir uns die anderen europäischen Länder anschauen wo Parteien der rechten Mitte von rechts überholt wurden und auch zum Teil verdrängt worden.

01:30:12: Und jetzt sehen wir so ein bisschen so eine Entwicklung in Deutschland, die hat natürlich auch was ganz stark damit zu tun wie die Konservativen selbst auf diese Bedrohung von Rechts reagieren.

01:30:25: und da gewinnen in der Union schon Leute an Momentum, die selbst einen radikalisierten Konservativismus nachvertreten, also rechten Kulturkampf Die vielleicht mit gewissen Teilen der AfD was machen wollen eine Koalition oder Partnerschaft sich der SPD den bremsern, den linken Bremsern entledigen wollen.

01:30:45: Und die Brandmauer in die AfD reinschieben wollen.

01:30:49: so ja und jetzt haben wir dann bald die Landtagswahlen Ende des Jahres.

01:30:53: da könnte es zu einer Machtbeteiligung oder sogar absolut macht der AfD kommen.

01:30:58: Katastrophe wär das.

01:31:00: Ja, wenn die Blockade quasi die politische auch im Bund so weitergeht dann können es auch vorgezogene Neuwahlen geben.

01:31:10: Die AfD steht da gerade vor der Union also da wird vielleicht in Zukunft sogar im Bund schwarz-blau oder blau-schwarz wahrscheinlich ja genau hätte mich nur kurz interessiert welche Szenarien sehen sie da vielleicht als möglich?

01:31:23: Gerade zum Mitblick auf dieses aber auch die nächsten Jahre.

01:31:26: und Glaskugel lesen ist schwierig

01:31:29: Sie führe mich ja aufs Latteis.

01:31:31: Ja, es ist tatsächlich nicht so leicht... Also ich glaube, wenn wir schon beim Glasgugeln sind, das ist natürlich schon extrem wichtig finde ich, dass man da nicht zu fatalistisch und auch irgendwie in gewisser Weise zudeteministisch draufblickt.

01:31:46: also weil ich glaube es gibt schon in der Beannehmung manchmal so eine Tendenz eben zu sagen, naja also all das was eben in diesen ganzen anderen europäischen Ländern passiert ist.

01:31:57: Das kommt auch hier nur mit Zeitverzögerungen aber die Welle schwappt durch Europa und so weiter.

01:32:02: ich glaube da empfiehlt es sich schon ein bisschen differenzierter draufzugucken eben und also sich ja auch diese Fälle anzugucken wo diese Welle dann doch nicht so in der Art-und-Weiße spappt oder wie sie eben auch schon wieder zurückgestapft ist.

01:32:15: wenn das noch irgendwie das Bild jetzt hergibt weiß ich nicht genau.

01:32:19: Aber es gibt natürlich Wie soll man sagen, solche Post rechtspopulistischen Fälle wie Polen beispielsweise.

01:32:27: Wo man versucht praktisch das eigentlich rückabzuwickeln was da unter der Pies passiert ist.

01:32:33: wir werden sehen wie es in Ungarn passiert.

01:32:36: Es gibt andere Länder wo auch diese Welle nie so stark durchgeschwappt ist.

01:32:41: aber die Grundtendenz Da, also das will ich auf keinen Fall in April stellen wollen.

01:32:46: Also weil ich würde mich auch zu denjenigen zählen die sagen würden... ...also auch die Dimension der ganzen Entwicklung wo es um die Mittelrechtsparteien geht.

01:32:56: da muss man einfach festhalten dass sich auch seitdem das Buch rausgekommen ist vor drei Jahren.

01:33:01: Die Dinge nicht wesentlich zum besseren geändert haben für diese mit der Rechtspartei in dem Sinn, dass sie nach wie vor keine großen Erfolgsgeschichten schreiben können.

01:33:16: Im Gegenteil eigentlich den Niedergang so seitdem weitergegangen sind vielen Ländern und eben auch vor allem die Radikalisierung weiter vorangeschritten ist als ich denke vor allem an Großbritannien wo wir im Moment jetzt irgendwie ganz viel über natürlich die Labour-Partei sprechen und Kirsten Dahmer, der da im Feuer steht.

01:33:33: aber also darüber darf eben nicht in Vergessenheit geraten, dass bei diesen Kommunalwahlen die jetzt eben der Labour-Partei so viele Schwierigkeiten in der Verarbeitung bereitet.

01:33:44: Ich will es mal so ausdrücken.

01:33:46: Da haben auch die Konservativen extrem schlecht abgeschnitten und also das hätte ich glaube ich hätte nicht erwartet, dass... Es ist ja nicht mehr UKIP jetzt sondern ReformUK natürlich, dass die nochmal so stark zurückkommen nachdem es zwischenzeitlich mal so aussah als wäre es eigentlich eine radikalisierten Tory-Partei gelungen.

01:34:07: UKIP, sozusagen der Vorgänger gibt's ja immer noch aber das ist praktisch also die Gallionsfigur der äußesten Rechten in Form von Partei.

01:34:17: ich dachte es wäre gelungen denen eigentlich das Wasser abzugraben und die eigentlich vom Markt zu verdrängen sozusagen und ich hätte jetzt nicht unbedingt erwartet dass ReformUK so stark zurück kommt.

01:34:26: Aber was schon sich abzeichnete war ja die Schwächung der konservativen Partei und eben auch die fortschreitende Radikalisierung, die unter Kimi Badenok also genauso weitergegangen ist.

01:34:39: Dass man da eigentlich kaum noch große Unterschiede zur Reform erkennen kann.

01:34:43: Und das wird die konservativ weiter bluten lassen muss man einfach so sagen.

01:34:49: Und vor diesem Hintergrund ist es nach wie vor so, muss man sagen auf wenn wir das Gefühl haben oh hier ist einiges in Bewegung und auch auf eine problematische Art und Weise möglicherweise im Rutschen begriffen aber im Vergleich zu vielen anderen europäischen Ländern präsentiert sich die Union vergleichsweise stabil.

01:35:09: Muss man einfach so sagen und das stellt aber auch nicht in Abrede dass natürlich innerhalb der Union durchaus Kräfte gibt die offen sind nach rechts Also nach rechts außen eben, weil rechts per se ist vielleicht doch nichts so was ganz Schlimmes.

01:35:26: Weil wir sind Pluralist-Tinnen und wo es links reingibt da gibt's eben auch rechts, aber wir sprechen von Rechtsautorität her von rechtsradikal und rechtsextrem eben wenn wir von der AfD sprechen Und... Da gibt es eben ein paar Personen die sich ja immer mal wieder da aus der Deckung Wagen oder auf jeden Fall auf eine Art und Weise formulieren, die viel deutlich ist.

01:35:51: Also ich denke an den Sparen der sagt mit dieser AfD kann man nicht zusammenarbeiten eben und andere wo man diese Verbindungen auch wirklich deutlich nachzeichnen kann.

01:35:59: Ich denke an Saskia Ludwig ist ihr Name wenn ich mich richtig erinnere die damals im Zusammenhang mit der Nicht-Stadt gefunden haben in Wahl von Frau Prusius Gersthoff in der Scheinung getreten ist und die halt enge Verbindungen ins AfD-Milio hat.

01:36:16: Und auch zu AfD-Politikerinnen und Politikerinnen, welche ich das nicht richtig sehe.

01:36:22: Bei anderen kann man das eben auch vermuten aber mehr als eine Vermutung ist sollte auch nicht.

01:36:28: Aber ich würde jetzt zum Schluss sozusagen also in der Bilanz festhalten dass es nach wie vor auf der Bundesebene der Union isst ne Minderheit.

01:36:37: Das will ich ganz klar so sehen.

01:36:41: Es ist ganz klar so gesehen, dass mit Friedrich Merz keine formalisierte Zusammenarbeit mit der AfD geben wird.

01:36:48: Da würde ich mich festlegen.

01:36:51: Mit ihm als Kanzler wird es nicht passieren?

01:36:54: Ja definitiv!

01:36:55: Also er hat seine politische Existenz darin gebunden ne formale Brandmauer genau.

01:37:01: aber ja man wird sehen wie sich's entwickelt.

01:37:03: Aber ja wie sie sagten Man neigt vielleicht auch dann dazu Deterministisch oder fatalistisch manchmal draufzuschauen und lohnt dann, wie Sie es beschrieben haben auch die Beispiele zu schauen konkret.

01:37:19: Und zu schauen wo da schon wieder was rückabgewickelt wird.

01:37:22: natürlich spannend wie sie sagten zu sehen wie die Situation in Ungarn nicht entwickeln würde etwa genau.

01:37:29: Herr Biebrichter danke Ihnen vielmals für Ihre ganzen Einsichten Danke für ihre Beteiligung an diesem spannenden Buch dass ich allen unten so einen Zuhörenden empfehlen möchte.

01:37:41: Vielleicht nur zum Ausblick.

01:37:44: Wir haben jetzt viel über diese Verbindung aus Hardcore-Neoliberalismus und Autoritarismus bis hin zu so einem gut serrenartigen Politikstil gesprochen, der sich da in vielerlei Hinsicht in aktuellen rechtspopulistischen bis rechtsextremen Bewegungen zeigt.

01:38:06: Was wäre denn vielleicht Ihre Empfehlung beziehungsweise was würden sie sagen worauf müssen.

01:38:14: Progressive oder linke Akteure in der Bekämpfung ja, dass der extrem rechten und vielleicht auch das politischen Rechtsrucks insgesamt denn noch die Mitte bewegt sich nach rechts ja?

01:38:26: Worauf müssen die da einen Augenmerk vielleicht legen?

01:38:28: also das sind ja auch Menschen die uns hier zuhören so.

01:38:31: Denn dieser Rechtspopulismus als Klassenprojekt von oben findet eben ja auch Anklang bei unglaublich vielen Leuten, die eigentlich auch von links oder von progressiver Seite ansprechbar werden.

01:38:42: Aber aus verschiedenen Gründen ist das in der Vergangenheit und auch in der jüngeren Zeit gelingt das noch nicht richtig.

01:38:50: genauer deswegen was denken sie worauf muss da irgendwie die progressive und linke Akteure im Augenmerk legen?

01:38:56: Ja ich glaube es ist vielleicht erstmal wichtig sich in Erinnerung zu rufen also insofern diese Analysen halbwegs zutreffend sind die dem Buch zusammengebracht werden.

01:39:06: dann wird es ja eigentlich bedeuten, dass das ein Projekt ist.

01:39:09: Dass von der Minderheit tatsächlich vorangetrieben wird und ich glaube, es wäre schon mal gut sich das in Erinnerung zu rufen, dass man eigentlich grundsätzlich in der Lage sein sollte Bündnisse zu schließen die stärker sind als diese Minderhalt.

01:39:27: also insofern eben die Analyse überhaupt zutrifft natürlich.

01:39:31: Aber ich glaube den Eindruck, dem man ja gerne erweckt eben.

01:39:36: Also dass es so die breite Masse ist, die von sich aus eben viel stärker nach rechts gerückt ist.

01:39:43: Ich glaube das muss man in Frage stellen und man muss irgendwie sich klar machen, dass das tatsächlich Projekte betrieben sind, die vom vergleichsweise kleinen Minderheiten getragen werden und eben auch bestimmten Milieus, keine Mehrheitsmilieus sind eben in den Gesellschaften, also in Deutschland wahrscheinlich auch weniger als in manchen anderen Gesellschaften.

01:40:07: Und ich glaube das muss man sich klar machen und vor dem Hintergrund versuchen Bündnisse zu schmieden die sich dagegen wenden.

01:40:16: für all denen, denen das ein wichtiges Anliegen ist wäre vielleicht ein erster Schritt aber man muss sich schon überlegen was insgesamt zur großen Schuhe Richtung sein könnte.

01:40:28: Und ich glaube, da werden eben unterschiedliche Dinge verhandelt – also von einem linken Populismus über dieses ganze Affordability und Abundance-Programm, das ja auch für Teile der Linken eine große Attacrität entfaltet.

01:40:46: Dann gibt es diejenigen, die sagen man braucht eigentlich eine Erneuerung von einem republikanischen Selbstverständnis Und das sind ganz spannende Debatten, die geführt werden.

01:41:01: Aber also man muss hier natürlich daran machen dass sie jetzt eben nicht in dem Warkum geführt wird können sondern dass man schon auch ein bisschen unter Druck steht sich was zu überlegen eben weil so weil die Konkurrenz schläft nicht.

01:41:13: Herr Biebricher ich danke Ihnen vielmals dass Sie sich die Zeit genommen haben.

01:41:17: Danke Ihnen!

01:41:18: Ja vielen Dank für die Einladung hat Spaß gemacht.

01:41:39: Ja Leute, das war's auch schon wieder.

01:41:40: Das war der Dissens-Podcast für diese Woche!

01:41:43: Ich möchte Danke sagen dass ihr am Start wart.

01:41:46: Wenn ihr euch für Thomas Biebrichter oder das Buch oben rechts interessiert dann schaut doch gerne mal in die Shownotes.

01:41:52: da habe ich entsprechende Hinweise verlinkt.

01:41:54: Eine kleine Ankündigung für nächste Woche – ich bin da mit meiner Familie im Urlaub.

01:41:59: wir machen nach gutem Pfingstferien.

01:42:01: genau das ist ein Ding hier in Baden-Württemberg.

01:42:03: und ja deshalb macht Dissense eine Woche Pause.

01:42:06: Ich bin dann wieder mit einer neuen Folge am sechzehnten Juni für euch am Start.

01:42:11: Genau, aber nächste Woche bekommt ihr trotzdem was auf die Ohren!

01:42:14: Ja ich habe die Freunde von überrechts eingeladen zu einem kleinen Distance-Takeover.

01:42:20: Auf ihrer Plattform Newsletter und Podcast umfasst das unter anderem machen Sebastian Friedrich den kennt er als Gast hier aus dem Podcast ja und Nils Schniederjahn Analysen zur Rechterpolitik in Deutschland und Europa vor allem.

01:42:31: Also alles was rechte Mitte umfass bis hin zur rechten Rand etwa der AfD Genau, die beiden haben sich dankenswerterweise bereit erklärt für euch hier im Distance Feed eine exklusive Folge zu machen in der Zeit meiner Abwesenheit.

01:42:43: Da dürfte also schon sehr gespannt sein!

01:42:46: Gut und vergesst bitte nicht.

01:42:48: damit ich Distance weiterhin für alle da draußen kostenlos werbefrei und unabhängig machen kann bin ich auf euren Support angewiesen.

01:42:55: erzählt möglichst vielen Leuten von diesem Podcast teilt diese Folge hier auf Social Media Und wenn ihr könnt dann werdet doch gerne gerne Fördermitglied.

01:43:03: Ich hab's in der Zwischenmode schon gesagt, wir haben in den vergangenen Wochen einige Fördermitglieder verloren.

01:43:08: Und damit dieser Podcast in naher Zukunft weiterhin eine stabile Basis hat wollen wir wieder so auf tausend Fünfhundert Fördernmitglieder kommen in den nächsten Wochen.

01:43:15: das ist also ein Plus von sechzig Leuten.

01:43:18: klingt viel aber wir können das schaffen denke ich.

01:43:20: Also nehmt euch jetzt nach dem Podcast Zeit geht ihr in die Shownotes oder auf DistancePodcast.de und schließt dort eine Fördermecklidschaft ab.

01:43:27: es geht schon ab drei Euro im Monat.

01:43:30: So, das war's dann an dieser Stelle auch von mir.

01:43:32: Ich möchte euch noch mal Danke sagen fürs Zuhören und wir hören uns in zwei Wochen.

01:43:36: Bis dann!