#336 "Es fehlt an progressiven Positionen zum Abstieg des Westens"

00:00:00: Also Europa vor allem mit weniger USA ist kein bedeutender Akteur mehr in der Weltgeschichte.

00:00:09: Europa wäre nicht einer der Pole dieser multipelaren Welt, nicht so wirklich.

00:00:14: und wenn man sich glaube ich einpasst in diese Weltenneuordnung dann könnte es sich auch in Europa theoretisch sehr gut leben lassen.

00:00:21: aber unter aktuellen Umständen geht das nicht.

00:00:23: und das geht auf deine erste Frage zurück nämlich wie der Abstieg erfahren wird.

00:00:27: Wenn man ihn nur erfahren kann, als Kampf um Unipolarität und Weltherrschaft und Kränkung alter Überlegenheit.

00:00:35: Wenn das sozusagen das Grundgefühl ist dann kann daraus ideologisch ja auch nur Rüstung ja bitte entstehen.

00:00:43: Und nicht etwas anderes.

00:00:45: Na?

00:00:46: Und meine Frage wäre für linke Kräfte, progressive Kräften eigentlich alle Kräftelinks der Mitte Wie kann man es schaffen diesen Abstieg erst mal ernst zu nehmen ihn anzunehmen, ihm zu verstehen und dann progressiv zu deuten.

00:01:00: Und ihnen nicht zu deuten Sinne von einem alten Kulturkampf oder einem Kampf um die Unipolarität?

00:01:06: weil egal wie man es nennen will aber eine Welt mit mehreren Machtzentren ist historisch eher die Norm als eine Welt Mit einem Machtzentrum das da heißt der Westen.

00:01:16: Also ich glaube wir brauchen eigentlich einer Art... Ich glaub wir brauchen ein linkes Abstiegsprogramm.

00:01:21: Ja Leute, danke dass ihr reinhört hier ist euer Distance Podcast.

00:01:25: Diese Woche spreche ich mit Daniel Malwecki über die Welt nach dem Westen.

00:01:30: In seinem gleichnamigen Buch analysiert der Politikwissenschaftler zum einen den schwindenden Einfluss des Westens im internationalen System und wie das im Westen als Kränkung empfunden und auch als Kampf um die globale Feuerschaft gedeutet wird Mit allen Folgen Aufrüstung Handelskriege ja Faschisierung nach innen und offenen Imperialismus nach außen.

00:01:49: Mit Daniel Marwecki spreche ich darüber, wie diese aktuellen Umbrüche zu verstehen sind und auch darüber, wien eine linke Antwort auf die Regression in Europa aussehen könnte.

00:01:58: Ich bin euer Host Lukas Ondrecker, ihr hört den Distance Podcast.

00:02:13: Daniel erst mal schön, dass du im Distance-Podcast dabei bist.

00:02:16: Herzlich willkommen

00:02:17: Hallo!

00:02:17: Danke für die Einladung Lukas.

00:02:19: Ja, ich freue mich sehr.

00:02:21: Wir wollen über die neue Weltordnung beziehungsweise Weltunordnung sprechen.

00:02:25: wir leben da ja gerade massive Verschiebungen in den internationalen Beziehungen Und du hast ein Buch zum Thema geschrieben, eins der Bücher der Stunde würde ich mal wagen zu sagen.

00:02:35: Ich werde es wahrscheinlich im Verlauf des Podcasts nicht verbergen können, dass sich so ein bisschen Fanboy-Vibes durchkommen.

00:02:40: also ich habe's wirklich sehr gerne gelesen.

00:02:43: das heißt die Welt nach dem Westen und darin argumentierst Du, dass der Machtverduss des Westens unumkehrbar ist und eine neue postwestische Weltordnung entsteht Politik, die Menschen im Westen gut beraten sind sich darauf einzustellen und sich darin einzufügen.

00:03:03: Und am besten auf eine Weise auf Augenhöhe mit Menschen in anderen Teilen der Welt und nicht vielleicht auf die Weise, auf die wir es gerade auch erleben.

00:03:12: Genau aber mal zu dem Punkt ne?

00:03:13: Die Welt nach dem Westen ist ja etwas was vielleicht noch nicht allen angekommen ist dass wir uns da drauf zubewegen.

00:03:20: Was sind vielleicht so ein paar Punkte, Daniel?

00:03:22: Die den Niedergang westlicher Dominanz und auch den Machtverlust des Westens für dich verdeutlichen.

00:03:26: Und daran anschließen vielleicht doch schon gleich so ein bisschen die Frage, wenn du es vielleicht mal auf Grundzüge herunterbrechen könntest oder Grundkoordinaten wie müssen wir uns dieser postwestliche Welt vorstellen?

00:03:38: Ja, danke dir Lukas!

00:03:38: Erstmals der erste Frage – die Debatte um eine Welt nach dem Westen- oder postwestische Weltordnung ist ja so neu nicht.

00:03:48: Ich glaube, ob das jetzt wirklich ein neuer Bruch auch da ist?

00:03:54: Aber es ist eine längere Tendenz also die wir erst mal auf die Wachstumsraten der Ökonomien gucken.

00:03:59: seit der Finanzkrise in dem Jahr acht wachsen der Ökonomin Asiens stärker als die der alten Industrienation.

00:04:05: Das heißt, da ist ein relativer Abstieg bemerkbar und Die vietnamesische Wirtschaft noch kleiner ist, als manche europäische wächst sie dann auch schneller.

00:04:13: Also die Tendenz geht erst mal Richtung Asien.

00:04:16: das ist das eine.

00:04:17: Dann sehen wir aber aktuell dass ihr das auch politisch übersetzt.

00:04:21: ich gebe dir zwei Beispiele und das ist der ukrainekrieg unter gaserkrieg.

00:04:25: Ohne jetzt alles im einzelnen normativ zu bewerten Sehen wir ja Das es um den westen in sachen ukraine einigermaßen einsam geworden ist.

00:04:34: also zwar gab Es sehr viele lände die den russischen Einmarsch verurteilt haben in der un Aber wenn man sich anschaut, wer sanktioniert Russland und wer beliefert die Ukraine mit Waffen dann ist es tatsächlich mehr mit kleinen Ausnahmen Länder, die wir zum Westen sehen.

00:04:49: Das ist das eine!

00:04:50: Und wenn wir dann gucken parallel dazu Gaza nach dem siebten Oktober auch da sehen wir dass Unterstützung Israels eine westliche Angelegenheit war und dass es sehr viel Kritik außer bis Westens gab für diese westliche Politik.

00:05:03: also dieser Art der Einsamkeit ist vielleicht einigermaßen neu Wenn wir vergleichen, der erste Weltkrieg war ja auch ein Krieg europäischer Nationen in denen die ganze Welt reingeritten worden ist.

00:05:16: Weil Europa Die welt gehörte.

00:05:20: also da sehen wir einen sehr großen bruch.

00:05:21: aber natürlich wenn wir uns doch jetzt in den zwanzig dreißig Jahre anschauen wäre Russland vor zwanziger Jahren so sanktioniert wurden Dann hätte es das nicht abfehlern können mit China, mit Indien und Brasilien usw.

00:05:33: Also da ist eine Einsamkeit festzustellen.

00:05:36: Und dann der nächste Punkt, der vielleicht für Deutschland sehr relevant ist, ist dass China-Deutschland technologisch auch überholt hat.

00:05:43: Nicht nur was die industrielle Masse angeht, sondern auch was technische Führerschaft angeht in gewissen Kernbereichen.

00:05:50: Elektromobilität ist ein großes Beispiel.

00:05:52: Es gibt auch andere.

00:05:55: Ein weiterer Punkt, also ich mal die jetzt einfach nur einmal kurz kursorisch auf ist Donald Trump.

00:06:02: Also Donald Trump ist für mich so etwas wie die Abrissbirne der US geführten liberalen Ordnung und sowas wie der Abstiegsmanager.

00:06:09: ironischer Terminus weil er ist natürlich sehr chaotisch oder der Abstiegschaot wenn man sie will.

00:06:13: Und das macht sich in Deutschland bemerkbar, weil das was man als so benevolente Hegemonie der USA erfahren hat seit dem kalten Krieg.

00:06:24: Das ist auch vorbei, das heißt man in Deutschland an sich so eine Mehrfachkrise, das wurde im Russland Überholung durch China Abkehr der USA und da macht sich doch schon aktuell einfach sehr viel bemerkbar.

00:06:38: und ich glaube dieser aktuelle Moment den Leute wie Adam Toos als Polikrise beschrieben haben und der im Allgemeinen krisenhaft erfahren wird muss in meinen Augen verortet werden in diesem größeren Weltmoment des relativen Abstiegs des Westens.

00:06:52: und da ergeben glaube ich sehr viele Diskussionen, die mit Deutschland führen auf einmal etwas mehr Sinn wenn man versucht einmal Deutschland in diesem Weltkontext im jüngeren Weltgeschichte zu verorten.

00:07:01: Und das passiert in den Debatten, die wir in Deutschland haben eigentlich eigentlich sehr wenig ja?

00:07:06: Wenn ich jetzt mal ganz kurz davon ausgehend auf den Deutschen, auf die deutsche Publisistik zu sprechen kommen darf.

00:07:12: Wir haben ja viele Bücher in Deutschland aktuell Die sich mit dem Umbruch der Welthordnung befassen Aber die kaprizieren sich sehr, sehr stark auf Donald Trump.

00:07:21: Und haben so diese Grundidee, dass eigentlich alles einigermaßen gut war?

00:07:25: Dann kam der Böse-Trump, danach war alles schlecht und jetzt müssen wir

00:07:28: aufrüsten.".

00:07:28: Das ist so das Grundmotiv.

00:07:32: Man hat sich in Russland natürlich gehört mit den falschen Mächten zu gute Geschäfte gemacht.

00:07:36: Ja aber das ist so dieses Grundmotif was ich durch diese Literatur und Debatte zieht und das reicht einfach nicht.

00:07:43: Das führt zu schlechten politischen Rezepten.

00:07:46: Ein Grundmotiv.

00:07:48: Danke dir erst mal für den Einstieg, ein Grundmotif was sich auch irgendwie durch die Debatte zu ziehen scheint es So ein bisschen das Nachtrauern eben der weltweiten westlichen Hegemonie unter US-Führung, Pax Amerikaner und so weiter.

00:08:05: Da wird Multipolarität oder die sich hier herauskristallisierenden Welt mit mehreren Machtzentren als gefährlich, als Chaos thematisiert vor allem würde ich sagen in der westlichen Öffentlichkeit.

00:08:18: Und auch so ein bisschen Mit Blick auf die Ukraine, du hast schon davon geschrieben dass der globale Süden etwa ja dem Westen nicht in den Sanktionen gefolgt ist.

00:08:30: China auch nicht und das ist mit ein Grund warum Putin da seine Kriegswirtschaft aufrecht erhalten kann.

00:08:35: Und da wird so das Bild gezeichnet von einer unipolarliberalen Welt, die steht gegen eine multipolar-autoritäre Welt.

00:08:45: Es herrscht irgendwie in den politischen Eliten ein komisches Unverständnis darüber, warum der globale Süden dem Westen nicht folgt im Kampf gegen... diese vermeintlichen Diktaturen oder in dieser herbeigeredeten Blockkonfrontation zwischen liberalen Demokratien, Autokratien zwischen dem US-geführten Westen auf der einen Seite und China Russland auf der anderen Seite.

00:09:07: Hätte mich interessiert von dir wie beobachtest du das?

00:09:10: Und was fällt da jetzt vielleicht auch dem Westen?

00:09:17: seine Doppelmoral und Hybris, die sich bis heute durchzieht.

00:09:20: Und die kolonialen Gewalterfahrungen, die Menschen im globalen Süden oder die Staaten im globalem Süden gemacht haben.

00:09:26: Aber hätte mich dein Blick darauf interessiert?

00:09:28: Genau!

00:09:30: Ja, das ist eine gute Frage, grießenfrage... Aber ich versuche mal kurz zu beantworten.

00:09:36: Die Hybris steckt ja schon in dieser Gegenüberstellung, Demokratie gegen Autokratie.

00:09:40: Das ist nicht ganz falsch.

00:09:41: Ich meine Russland ist autoritär, China ist ein Parteienstaat auch wenn das sehr verschiedene Regierungsform sind zwischen China und Russland.

00:09:50: Lass uns das mal kurz weg!

00:09:51: Aber diese Idee von eigentlich einer Achse des Bösen gegen eine Achse eines Guten, diese Ann Applebaum-Idee Die ist ja schon insofern zentral fragen, weil der Westen in seiner Geschichte sehr stark und autokratisch zusammengearbeitet hat.

00:10:04: Wenn sie auf seiner Seite standen... Also Saudi-Arabien ist das große Beispiel im Nahen Osten.

00:10:10: Im Iran wurde Anfang der fünftiger Jahre eine demokratische Regierung gestürzt um sich den Schad zu ersetzen.

00:10:16: wenn wir durch Asien gehen, durch Lateinamerika, durch Afrika lassen sich sehr viele Beispiele finden.

00:10:21: Lumumba ist sozusagen das erste große Paradebeispiel von demokratisch gewählten Anführern mehr oder weniger, die gestürzt werden und dann ersetzt werden durch Autokraten.

00:10:33: Also da ist schon diese Gegenüberstellung einigermaßen falsch.

00:10:36: also das ist der erste Punkt.

00:10:39: soweit es zu hybris.

00:10:41: Dann genau diese Frage ich glaube bleiben wir bei der Ukraine ja?

00:10:48: Der ukrainekrieg in meinen Augen lässt sich lesen als Krieg von einem imperialistischen Aggressor Russland Und einem Land, das jetzt gegen verteidigt.

00:10:57: Jetzt ohne auf die ganze Vorgeschichte eingehen zu müssen!

00:11:00: Was wäre passiert hätte der Westen gesagt unter Joe Biden?

00:11:04: Wir führen hier einen anti-imperialistischen Verteidigungskampf gegen den russischen Imperilisten.

00:11:09: Es wäre schwerer gewesen für viele Länder im globalen Süden sich dem zu verweigern Weil Anti-Imperialismus, Souveränität – das sind Werte, die man hochhält.

00:11:19: Natürlich hat der Westen dieses Framing nicht wählen können, weil man es selber so oft verraten hat.

00:11:24: Also natürlich mit Irak und Afghanistan, also vor allem Irak in jüngerer Vergangenheit.

00:11:29: Und stattdessen wurde es geframed als Kampf zwischen Demokratie und Autokratie.

00:11:33: Aber dieses Spiel kennt man – das ist sehr alt, dieses Framming – und das wird immer dann genützt wenn es nützlich ist.

00:11:40: Und deswegen habe ich da sozusagen hintergeschaut.

00:11:42: Ich glaube diese Framing von Souveränität und Antimperadismus, ich glaube das ist wesentlich weitreichender.

00:11:48: Aber da ist das Problem, dass man in dieser Geschichte selber negativ impliziert ist und es deswegen nicht wählen kann.

00:11:53: So viel vielleicht dazu.

00:11:54: Und dann gibt es natürlich auch seitens Chinas, Indiens anderer eine andere Doppelmoral im Endeffekt.

00:12:02: Dass man ja selber immer die Souveränität hochgehalten hat... ...und den Anti-Imperialismus aber dann ein Krieg der also an Angriffskrieg ist nach UN Charter jetzt offen und rhetorisch mit politischer Energie unterstützt, aber die russische Wirtschaft natürlich am Laufen hält.

00:12:23: Das ist klar.

00:12:25: So viel vielleicht dazu erst mal?

00:12:28: Ja, vielleicht können wir nachher noch ein bisschen explizit auf China schauen.

00:12:31: Ohne China würde Russland zusammenbrechen.

00:12:33: also so viel ist klar hängt er absolut am Tropf und mit Blick auf Russland hat es da glaube ich irgendwie eine ambivalente Rolle.

00:12:40: Genau, aber vielleicht nochmal kurz zum westlichen Selbstbild.

00:12:43: Bevor wir dann den Bogen schlagen tatsächlich auf die wahrnehmbaren Aufstieg von China und dem relativen Abstieg der USA Und diese Großmacht-Rivalität bestimmt ja auch die Zukunft und ob es Krieg und Frieden etwa endet.

00:12:56: Aber noch mal zum westlichem Selbstbild.

00:12:58: was da konfrontiert ist Du hast das für Deutschland beschrieben mit dem Problem Russland Ja Mit der Abkehr des USA also dem inneren Zerbröseln des Westens und der NATO Aber auch wirtschaftlich gesehen dem Aufstieg Chinas, dass man das Land, was mal als Werkbank des Westens und als Werkbank der eigenen Industrie galt.

00:13:17: Dass man dort auf vielerlei Ebenen mittlerweile überholt worden ist.

00:13:20: Und das spürt die deutsche Industrie etwa und da spürte ja Deutsche Standort, also den nationalen Standort.

00:13:27: Du plädierst nämlich in deinem Buch so für etwas, was du würdevolles Abstiegsmanagement ich hatte schon gesagt genannt hast wo es drum geht auf diesen Aufstieg des globalen Südens, auf den Aufstieck Chinas Antworten zu finden.

00:13:43: Außenpolitische Antworten aber auch innenpolitische antworten die am Ende natürlich irgendwie eine Welt in der sich... Länder, in denen sich Menschen auf Augenhöhe mehr oder weniger begegnen.

00:13:52: Die das ermöglicht.

00:13:53: und dafür braucht es erst mal eine Verarbeitung dessen was oftmals jetzt gegenwärtig als Kränkungen bei vielen erfunden wird ja komplett kombiniert mit den rassistischen Konnotation der kolonialen Vergangenheit.

00:14:05: wie kann jetzt der ich sage es in Anführungszeichen der gelbe chinesse so jetzt uns hier weiße europäer überholen?

00:14:12: so dass schwingt da alles mit und das ist glaube ich tief in die psychie des westens eingelassen.

00:14:18: Und statt würde vor dem Abstiegsmanagement sehen wir ja wirklich gerade eher einen Kulturkampf und irgendwie eine Wiederbelebung auch von so einer trotzigen Überlegenheitsfantasie.

00:14:27: vielleicht, ja?

00:14:28: Und das ist glaube ich unmittelbar und hat schon gesagt es wird viel zu wenig kombiniert diese Weltumbrüche mit der innenpolitischen Perspektive und das mache ich habe ich im Podcast glaube ich bis jetzt zu wenig gemacht.

00:14:37: Aber das ist sehr unmittelbar, dieser außenpolitische Niedergang verknüpft mit der innenpolitischen Regression die wir im Westen erleben.

00:14:44: Und gerade auch dem Aufstieg der autoritären Rechten bis hin zum Autoritarismus der liberalen Parteien so.

00:14:49: Also nehmen wir also einfach die autoritäre Rechte dann wäre wirklich diese Untergangsgeschichte Donald Trump verkörpert sie perfekt aber auch die AfD verkörpert sie so.

00:14:57: Da wird von Dekadenz und Verweichlichung innerhalb des Westens gesprochen Von der Bedrohung der Migration und des Islams Zersetzung des westlicher Dominanz, die da glorifiziert wird durch Kultur, Marxismus oder Feminismus.

00:15:12: Und auch eben diese Vorstellung so einer autoritären Wiedergeburt und neuer Größe – das ist natürlich komplett auch kombiniert mit Geschichtsrevisionismus ja und der Glorifizierung irgendwie der kolonialen Gewaltverbrechen in der Vergangenheit.

00:15:27: Genau also da erleben wir wie aus dieser Kränkung des relativen Abstiegs eben Regression folgt.

00:15:34: Deswegen hätte mich kurz von dir noch interessiert, bevor wir dann tatsächlich mal auf USA und China schauen.

00:15:40: Wie erlebst du diese Untergangsfantasien?

00:15:42: Wie weit sind die auch in der Mitte der Gesellschaft vielleicht drin?

00:15:45: Und was bräuchte es eigentlich ganz grob?

00:15:47: Wir wollen nachher noch über europa- und europäische Außenpolitik sprechen und wie Europa vielleicht auch eine gute Rolle finden könnte in der neuen Welt.

00:15:53: Aber was brücht das für ein würdevolles Abstiegsmanagement?

00:15:57: Du hast da sehr viele sehr gute Punkte angerissen!

00:16:00: Lass mich im Falle einen Hauptpunkt eingehen dieses In und Außen Und was wir empirisch beobachten des Folgendes, seit zehn Jahren etwas mehr haben wir den Aufstieg der extremen Rechten in Europa im Westen.

00:16:12: In den USA haben sie die Macht übernommen.

00:16:14: Das coincidiert zeitlich oder es geht zeitlich zusammen mit dem relativen Abstieg, den ich beschreibe.

00:16:21: und da stellt sich eine sehr wichtige Frage nämlich folgende... Das ist für mich eine Grundfrage, weil das ist kein Zufall, dass in diesem Abstiegsmoment jetzt in Deutschland diese AfD aufsteigt und das Abstiegs- oder Untergangsnarrativ ja für sich völlig reklamiert.

00:16:45: Der Untergang des Abendlandes – das ist rechtes Kulturgut seit Spengler spätestens!

00:16:51: Und meine Frage wäre für linke Kräfte, progressive Kräften eigentlich alle Kräftelinks der Mitte?

00:16:57: Wie kann man es schaffen diesen Abstieg erst mal ernst zu nehmen, ihn anzunehmen, ihn zu verstehen und dann progressiv zu deuten.

00:17:05: Und ihn nicht so deutlich im Sinne von einem alten Kulturkampf oder einem Kampf um die Unipolarität, weil – egal wie man es nennen will-, aber eine Welt mit mehreren Machtzentren ist historisch eher die Norm als ein Welt mit einem Machtzentrum, das da heißt der Westen.

00:17:22: Das ist eigentlich eine Ausnahmescheinung, die im neunzehnten Jahrhundert spätestens, also schon davor, aber sozusagen im Hochimperatismus des Neunzehn Jahrhunderte wirklich in die Welt gekommen ist... und was jetzt aufhört.

00:17:33: Also man muss in der Lage sein, an einem Politik zu entwerfen die alles das auch am Liberalismus gut ist im Inneren erhält bei gleitzigem Abstieg nach außen.

00:17:44: Ja und um zu erhalten etwas Gutes an der liberalen Demokratie muss man über sie hinausgehen.

00:17:47: oder ist es eine Aufgabe?

00:17:49: Und das heißt über den Kapitalismus hinaus gehen weil

00:17:51: der

00:17:51: Kapitalismus im Zentrum nicht ohne dem periale Ausbeutung der Peripherie kann.

00:17:55: ja und jetzt wo sich die Kräfte Verhältnisse drehen fällt das dem Westen auf die Füße.

00:17:59: Genau und das ist eben die Grundfrage Wenn man an Land wie Deutschland nicht mehr im Zentrum des kapitalistischen Weltgeschehens steht, wie kann man diesen Abstieg sozusagen managen ohne dass es kriegerisch endet?

00:18:15: Und da ist die Frage natürlich was sind die Steuerungsmöglichkeiten in Europa.

00:18:19: Viel hängt ja ab von dem Großmachkonflikt USA-Schina und wie China seinen Wiederaufstieg managen und wie die USA ihr Verhältnis zu China managen.

00:18:27: Das ist sagen die größere Frage.

00:18:30: Aber vielleicht ist es ja das, sozusagen kurz aus linker Perspektive.

00:18:32: Das sind das Minimalszielen müsste sein.

00:18:36: Kapitalistische Konkurrenzwertnisse zu schaffen die nicht in einem Weltkrieg enden so klingt schon mal arg schlecht.

00:18:42: und dass was darüber hinaus käme wäre eigentlich eine linke Außenpolitik und in Politik diese diesen Abstieg im außen mit der Krise im Inneren verknüpft.

00:18:52: Und das ist für mich eine eine Debatte eine Frage Die eigentlich noch anfangen muss, auch in Deutschland.

00:19:01: Weil wir den Aufstieg der AfD total inpolitisch sehen und dann versuchen mit ganz kurze Versuchen das zu beantworten mit Verteilungsfragen und Investition und so was.

00:19:12: Und das stimmt alles.

00:19:14: aber man muss es im globalen Kontext sehen in dem Fragen von Krieg und Frieden, Verteidigungsfähigkeit, von Wachstum, was grün ist Und so weiter, die alle gestellt werden müssen und ein Programm übersetzt werden müssen.

00:19:29: Was eben ausmütig mehr anbietet als Diplomatie ist gut.

00:19:36: Ich glaube wir brauchen eigentlich eine Art... ich glaub wir brauchen ein linkes Abstiegsprogramm!

00:19:42: Ja, und da kommen noch die ganze Klimafrage hinzu.

00:19:44: Also was ist irgendwie überhaupt noch an materiellen Wohlstand in der Fläche?

00:19:48: In den im reichen globalen Norden leistbarer Anpass sind.

00:19:51: Enorme Herausforderung!

00:19:51: Aber mit Blick auf dieses eine linke Außenpolitik, die mit Innenpolitik vergnümmert wird vielleicht zarkhaft bahnt sich das an dem Antimilitarismus und auch diesen zarkhaften Prozessen- und Bewegungen, die wir jetzt gerade in Deutschland sehen alles natürlich gegen einen Mainstream irrationale Aufrüstung setzt.

00:20:11: Weil Russland ist für Europa nicht die Bedrohung, die da herbeigeredet wird.

00:20:16: Europa ist jetzt schon verteilungsfähig bis auch vielleicht ein paar kleinere Kapazitäten hier und da.

00:20:21: Und die Aufrüstellung ist unmittelbar verknüpft mit Verarmung.

00:20:25: also wir sehen es ja jetzt schon wie die Axt an den Sozialstaat gelegt wird und das wird sich weiterhin verschärfen.

00:20:31: aber was vielleicht ist dann neben der Friedenspolitik mit Blick auf, was nimmt Europa für eine Rolle ein?

00:20:39: Und neben dieser Kritik an Militarisierung und Verteidigung des Sozialstaats bis hin zur Umverteilung vielleicht auch noch braucht es halt.

00:20:46: Was ist die Antwort auf die Krise des deutschen Exportkapitalismus?

00:20:51: Die grüne Transformation wird gerade eingestampft so und sie muss natürlich in irgendeiner Form Vergesellschaftungen und sozialökologische Transformationen Konversion von Autoindustrie nicht zur Rüstungsindustrie, sondern zu Eisenbahnen und was weiß ich sein.

00:21:06: Aber das auch realpolitisch und jetzt nicht hier in so einem Podcast auf Metaebene an die Leute zu bringen – da habe ich echt eine Challenge.

00:21:16: Das ist die Challenge, die angegangen werden muss ja!

00:21:19: Aber du verkniffst gerade die wichtigen Punkte?

00:21:21: Also einmal haben wir eine strukturelle Krise des deutschen Exportmodells.

00:21:25: Diese Krise ist strukturell Weil die Energie teuer geworden ist, man hat sozusagen einseitige Abhängigkeiten durch andere Einseitigabhängigkeiten ausgetauscht.

00:21:34: Und das zweite Problem ist dass China als großer Absalzmarkt mehr und mehr wegfällt... ...und nicht nur zum Konkurrenten sondern zum Überlegenen geworden ist.

00:21:43: So, gleichzeitig hast du diese Krise der Sicherheit, die in meinen Augen objektiv schon da ist aktuell aus Gründen, die wir besprechen können.

00:21:51: aber Und da hast du vollkommen recht in meinen Augen.

00:21:54: Die Verteidigungsfähigkeit Europas ist, müsste eine schon da sein?

00:21:59: Wenn man sich einmal die Ausgaben anguckt der EU-Länder gegenüber Russland selbst Kaufkraft bereinigt gibt Europa eigentlich genug aus um abschreckungsfähig zu sein und mal ein Wort zu verwenden was im linken Kontext nicht oft verwendet wird.

00:22:14: aber das ist dann vielleicht kontroverser.

00:22:17: hier klinge ich jetzt wie Joschka Fischer.

00:22:18: Ich glaube Das ist so etwas wie eine Integration der europäischen Armeen geben muss bei einer strukturellen nicht Angriffsfähigkeit, aber Verteidigungsfähigkeit.

00:22:28: Das finde ich Teil von würdevollem Abstiegsmanagement und angemessener Reaktion auf den aktuellen Zustand mit Russland.

00:22:38: also Ich stimme da sozusagen der Kritik von einem Jan van Aaken zu dass man sagt Bei bestehenden Mittelansatz müsste man sich verteidigen können?

00:22:49: Aber das Problem der Ineffizienz ist schon da.

00:22:53: Exakt, also die Vielstatterei im Bereich der Rüstungsindustrie oder auch der Armeen ist ein Problem definitiv.

00:22:59: Genau

00:23:00: genau.

00:23:00: und jetzt kann man so sagen zwei Punkte annehmen.

00:23:02: Der eine ist sozusagen radikal passivistischer sagt Rüstung sowieso nein und das kann ich moralisch nachvollziehen.

00:23:09: realplütisch würde ich sagen bei bestehendem Einsatz über Integration Verteidigungsfähigkeit schaffen dieser strukturellen, nicht-angeres Fähigkeit.

00:23:19: Die finde ich Ziel sein muss einer jeden Linken ausmöglich in Europa und die auch einem Europa im Weltmaßstab gerecht wäre.

00:23:27: Also Europa vor allem mit weniger USA ist kein bedeutender Akteur mehr in der Weltgeschichte.

00:23:32: Europa wäre nicht einer der Pole dieser multipelaren Welt – nicht so wirklich!

00:23:37: Ja?

00:23:38: Und wenn man sich glaube ich einfast oder einpasst in diese Weltenneuordnung mit einem Selbstverständnis aus der eigenen Macht auch gerecht ist, dann könnte es sich auch in Europa theoretisch sehr gut leben lassen.

00:23:52: Theoretisch!

00:23:53: Aber unter aktuellen Umständen geht das nicht.

00:23:54: und das geht auf deine erste Frage zurück nämlich wie der Abstieg erfahren wird.

00:23:59: Wenn man ihn nur erfahren kann als Kampf um Unipolarität und Weltherrschaft und Kränkung alter Überlegenheit wenn das sozusagen das Grundgefühl ist Dann kann daraus ideologischer ja auch nur Rüstung ja bitte entstehen Und nicht etwas anderes.

00:24:18: Ich glaube, das ist das Problem und auch da kommt es zurück.

00:24:21: ganz kurz noch mal jetzt spreche ich ein bisschen aber ins neunzehnte Jahrhundert die Zeit in der ja Europa dominant war als Europa vor dem ersten Weltkrieg gehörte die welt so dann hat europa sich selbst zerstört.

00:24:36: Aber sehr sehr viel an.

00:24:39: an nostalgie und rückkehr die wir heute sehen beruht sich was nun sind jahrhundert also auch donald trump.

00:24:48: Ja, ihr

00:25:09: Lieben.

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00:25:46: Genau, mit eurem Beitrag ermöglicht ihr eben meine Arbeit an diesem Podcast hier.

00:25:49: Und ihr ermögligt auch der Vastum-Croom Inken und Valentin das Siegute-Podcast-Inhalte raushauen.

00:25:55: Ja nicht nur dass es winkt, sondern auch Guddies!

00:25:56: Ihr habt jede Woche die Chance auf coole Verlosungsgewinne.

00:25:59: Dieses Mal gibt's das Buch von Daniel Mavecchi abzustauben – Die Welt nach dem Westen.

00:26:04: Alle Infos dazu und dazu wie ihr Fördermitglieder werden könnt wie gesagt in den Shownotes und auf descentspodcast.de.

00:26:24: So, und jetzt geht es weiter mit dem zweiten Teil meines Gespräches.

00:26:27: Mit dem Politikwissenschaftler Daniel Mavecki.

00:26:31: Ja super spannende Punkte auch.

00:26:32: wie wird der Abstieg erfahren?

00:26:34: Du thematisierst da in deinem Buch auch das Thema weißer Angst.

00:26:38: ja also hatten jetzt lange glaube ich ziemlich stark so oder bis heute natürlich auch übrigens eine White Guild aber auch diese white saviour komplexo man ist das benevolent empire.

00:26:50: was also das sind Sachen die in der psychie bis heute mitschwingen die den Leuten irgendwie Demokratie und Zivilisation bringen.

00:26:58: Das ist natürlich Quatsch, aber jetzt wo man erlebt ok China und der globale Süden steigen auf da rückt dann auch so die Angst davor dass sie ehemals unterworfen einen selbst unterwerfen glaube ich.

00:27:10: das rückt auch in die Psyche so absolut und da andere Narrative drauf zu finden es wichtig und vielleicht auch ein müchterner Blick darauf.

00:27:18: Was ist eigentlich der Blick in China auf die neue Weltordnung?

00:27:22: Also vielleicht kommen wir da nachher noch zu.

00:27:26: Aber das klingt jetzt, wenn man das Face value nimmt nicht nach okay.

00:27:30: Wir wollen die Welt sinisieren sowie der Westen die Welt verwestlichen wollte und quasi diesen zivilisatorischen Anspruch hatte oder sich gegeben hat so diesem rassistischen auch Genau, weg.

00:27:44: kommen wir dann im Verlauf des Gesprächs noch zu China und Chinas Außenpolitik- und Handelspolitik.

00:27:49: Jetzt kurz nochmal zur neuen Großmachtrivalität zwischen den USA und China.

00:27:54: ja?

00:27:54: Ganz entscheidend dafür wie die Welt nach dem Westen auch aussieht.

00:27:58: Die USA der Hegemon, der im Abstieg begriffen ist, China gewinnt an Bedeutung.

00:28:02: global Trump hast du schon bestrieben als diesen chaotischen Abstiegsmanager wo sich in diesem Abstieg Brutalität zeigt, ja.

00:28:15: Also einen gewaltvolleren Imperialismus wie zu Hochzeiten der US-Eigemonie als man die stille Gewaltvolle Kraft des Marktes hat bewalten lassen können nicht nötig war.

00:28:25: jetzt macht man brutale Interventionen im Iran oder in Venezuela Genau und viel wird davon abhängen Wie sich diese Unsicherheitsdynamik zwischen dem Challenger und dem Absteigenden Dominator?

00:28:37: Wie sich das entwickelt.

00:28:38: und da ziehen gegenwärtig viele und du besprichst es auch in deinem Buch Parallelen zur europäischen Vorkriegszeit, wo Großbritannien das dominante Empire war und dann aber Deutschland aufgestiegen ist.

00:28:50: Und den Dynamiken die sich daraus ergeben haben und wird dann da auch diese... ich weiß gar nicht wie spricht man hier aus Tukidides Falle genannt, also die eben zurückgeht auf Athen und Sparta so, wo dann Dominante Sparta gechallengt wurde durch Athen so.

00:29:08: Genau, hätt mich mal kurz ein grober Blick von dir interessiert auf diese Konfrontation die viele Dimension natürlich hat.

00:29:17: was ist da in solchen Verweisen an dieser Machtkonstellation und Konkurrenz irgendwie vor dem ersten Weltkrieg?

00:29:22: Was ist da dran?

00:29:23: oder wie müssen wir da die chinesische Herausforderung und dann auch die US-Herausforderungen verstehen?

00:29:29: also es ja mit Blick auf wie positiniert sich Europa macht es sich weiter zum Basal der USA?

00:29:34: oder findet man was für ein Verhältnis, findet man zu Autokratie in China die aber einfach real das Weltgeschehen bestimmen wird und wo man einen Verhältnissen finden muss.

00:29:48: Erst mal ein ganz prinzipieller Punkt!

00:29:50: Man versucht jetzt gerade eine neue Situation zu beschreiben und das ist die Situation, die ich eine Welt nach dem Westen nenne.

00:29:56: Die ist für unsere Generation, für ältere Generation neu So, die ist eigentlich neu seit When-App.

00:30:05: Wo setzt man an?

00:30:06: Reise des Klumpus als eine neue Artikellage.

00:30:09: in dieser neuen Artikelage versucht man auf das zurückzugehen was man versteht und was gut erforscht ist.

00:30:15: Das ist sowas wie der Erste Weltkrieg oder der Kalte Krieg Und das sind so die beiden großen Referenzrahmen um den Wiederaufstieg Chinas, Realität USA Roll Europas zu verstehen.

00:30:27: Kurz zum Thema Erster Weltkrieg und Thucydides Falle.

00:30:30: Also Thucydides ist so ein Standardtext, den man hoffentlich liest wenn man auch in Deutschland interessante Beziehungen studiert also eigentlich eine der erste Historiker kann man das sagen der die griechischen, die pädiponisischen Kriege in diesem Buch auf das Graham Allison rekurriert beschrieben hat.

00:30:47: und da beschreibt er Und darauf rekurriert dann Graham Ellis, in der dieses Buch, Thucydides Strap geschrieben hat, beschreibt er die Angst, die der Aufstieg von Athen bei Sparta ausgelöst haben.

00:30:57: Dass dieser Angst des eigenen Abstiegs, das Verluste einer Hegemonie sich besetzt hat und einen Krieg.

00:31:07: So natürlich diese Dynamik kann man ganz gut sehen vor dem Ersten Weltkrieg.

00:31:11: also Großbritannien hat den deutschen Challenger gesehen Aber das deutsche Kaiserreich hat auch nach Russland geblickt und dachte sich, aha vielleicht Russlands lieber jetzt schlagen bevor Russlands so mächtig wird.

00:31:20: Also diese imperiale Angst die es eigentlich ist genau Die ist es.

00:31:26: Jetzt bestehen große Unterschiede zwischen einem Krieg zwischen antiken Stadtstaaten Und dem imperialistischen Krieg des ersten innerimperialisten Kriegs des Ersten Weltkrieges Ja in dem Deutschland natürlich einen sehr großen Anteil hat Und es besteht ein sehr großer Unterschied zwischen Athen und Sparta.

00:31:42: Und China, USA was ultra eng verknüpfte Supermächte sind so und nicht Start-Start mit antiken Waffen.

00:31:50: Also da ist immer die Frage wie weit kann man nix zurückgehen um irgendwelche transhistorischen großen Grunddynamiken zu entziffern?

00:32:00: Ich glaube es ist eine Grunddynamik.

00:32:02: hier gibt aber die ist tatsächlich für mich universell das Sicherheitsdilemma ja dass Und das ist auch sozusagen überparteilich.

00:32:11: Das ist sozusagen weder links noch rechts, die Frage ist wie geht man damit um?

00:32:14: Und das sich jetzt immer sagt eigentlich Wenn ich mir ein Messer zulege und du siehst das Dann legst du dir vorsichtig eine Pistole zu Damit falls es zum Konflikt kommt Du gewinnst.

00:32:25: Ich sehe dass du da eine Pistele zu legst das heißt dich holen in der Kanone.

00:32:28: So also sicher als Dilemma führt in den Rüstungswettlauf und ich glaube das ist eine Dynamik Die wird tatsächlich sozusagen überhistorisch beobachten können und gegen die sich deswegen auch linke Außenpolitik vernünftigerweise stellt.

00:32:43: So, das ist der erste Punkt!

00:32:45: Ich weiß also gar nicht wie viel wir lernen können vom antiken Griechenland über China und die USA heute.

00:32:52: Interessant es aber dass jemand wie Xi Jinping Graham Ellison durchaus gelesen hat und auf ihn Bezug nimmt?

00:32:57: Also jetzt beim letzten Donald Trump Besuch hat Xi Jinping die ganze Zeit von der Thucydides Falle gesprochen.

00:33:03: Donald Trump für das Buch nicht gelesen haben wir bei Barack Obama schon.

00:33:07: Das heißt, dass findet schon statt und deswegen finde ich es eigentlich wichtig, dass auch solche Ideen irgendwo zirkulieren, damit man sich der Gefahren bewusst wird.

00:33:16: aber – und das ist sehr, sehr wichtig – Tucydides schreibt sehr viel über Diplomatie und wo Diplomie gescheitert ist und wo sie tatsächlich nicht scheitern können.

00:33:24: Das heisst, Tucidides war kein Anti-Diplomat also für ihn, weil er kriegt das Scheite an Diplomatie Und ich glaube, das ist auch noch mal wichtig zu verstehen.

00:33:34: Weil oft das tun sogenannte Realisten, das tun Sozialdarwinisten und das tun in meinen Augen auch manche Marxisten und definitiv die Stalinisten.

00:33:43: Man sagt dass es so eine Art Grundzustand der Welt gibt Kampf des Menschen gegen den Menschen kapitalistischer Konkurrenzkampf und deswegen muss man einfach zur Waffe greifen um sich zu verteidigen.

00:33:55: also schafft so einen ideologischen Überbau, der den eigenen Krieg quasi legitimiert.

00:34:01: Und in dieser Gefahr läuft man auch wenn man diese Tussides Falle sozusagen zuzuengen sieht und einfach sagt es ist diese Falle sie hat zugeschnappt.

00:34:11: ich konnte nicht anders.

00:34:12: ich muss das zur Waffe greifen.

00:34:13: also da würde ich auch mal warten warnen vor diesen selbst erfüllenden Prophezeiungen die es da gibt aktuelle Sachen Deutschland das Wort Geokolitik in aller Munde schlimmer imperialistischer Begriff aber er legitimiert eben eine gewisse Praxis.

00:34:25: So, und da muss man immer schauen inwieweit helft mit dieser Konzept diese Ideen, diese Vergleiche um etwas zu verstehen.

00:34:32: Und was kaschieren sie auch?

00:34:34: Was ermöglichen Sie aber auch der politischen Praxis?

00:34:37: Ich glaube das man nicht vergessen darf ist gerade im Krisenmomenten oder den Umbruchsmomenten dass mehr Politik möglich ist als zu anderen Momenten.

00:34:46: Die Multiplarisierung der Welt oder die Rezentrierung Asiens Wie sie verläuft ist auch eine Frage des politischen Verständnisses, des politische Willens und des politischem Geschicks.

00:34:57: Und da ist die Frage natürlich einfach wer regiert?

00:35:00: Die Länder diesen Übergang managen?

00:35:03: und wie schaffen Sie das?

00:35:05: Also vor dem Ersten Weltkrieg ein Vergleich derweit wichtig ist Europa wurde von absoluten Vollidioten regiert.

00:35:12: Es ist ja so!

00:35:14: Wilhelm II.

00:35:15: anschaust oder den alten Kaisern Österreich, dass man alles nicht die Menschen, denen man diese sehr gefährliche imperiale Konkurrenzsituation überlassen wollte.

00:35:26: Das ist deswegen diese Frage – wer managed in Übergang?

00:35:28: Die ist sehr wichtig.

00:35:29: mit welchen Ideen!

00:35:30: Deswegen ist auch die Figur Donald Trump so interessant.

00:35:33: Er hat natürlich jetzt keinen großen Plan und kein Konzept von Weltgeschichte oder von internationaler Politik aber was er hat es ein Grundverständnis von Macht.

00:35:44: Er weiß, was Macht ist.

00:35:46: Deswegen respektiert er Putin, er respektierte Xi ... Also Friedrich Merz vielleicht ein bisschen noch so, ne?

00:35:55: Und deswegen kann es sein – ich meine, darauf habe ich spekuliert im Buch ob das stimmt, weiß ich nicht dass auch viel Optimismus des Willens drin, dass er sozusagen in der Lage ist mit China vielleicht eher eine Art Großmachtausgleich zu finden als andere Präsidenten weil er eben diesen Machtrespekt hat.

00:36:12: Als Lernwehr von Max Weber, Politik als Beruf.

00:36:16: Aus guten Intentionen folgt nicht immer Gutes aus bösen Intensionen folgt nicht immer Böses.

00:36:20: Politik ist ein dämonischer Bereich und vielleicht kann es sein, dass sich irgendein Zufall der Geschichte Donald Trump genauer Richtige ist um einen riesigen Krieg die Unipolarität zu verhindern?

00:36:31: Das wäre das maximale Silver-Lining der Präsidentschaft Trumps.

00:36:34: ob das stimmt weiß ich nicht aber das war sozusagen meine Spekulation in Sachen Donald Trump.

00:36:41: Ja, ich setze meine Hoffnung noch ein bisschen... Also erst dann eine interessante Figur.

00:36:44: Ich setz meine Hoffnungen natürlich auf den Links-Rutsch in der demokratischen Partei und dann das AOC am Ende für eine amerikanische Außenpolitik und das Abstiegsmanagement zuständig ist so.

00:36:56: Mediwishful

00:36:57: thinking!

00:36:58: Genau, aber nochmal zu diesen Bemühungen.

00:37:02: von so diesem historischen vergleichen jetzt gerade, und ich habe das Wort auch schon benutzt im Podcast Blockkonfrontation.

00:37:11: So ein neuer kalter Krieg damals USA gegen die Sowjetunion dann die USA der alleinige hier gemohnt und jetzt mit dem Abstieg und dem Ausstieg Asiens irgendwie so eine Blockkonfektion, die angeblich da ist zwischen US geführten Westen und China Russland oder dann auch Denato ja?

00:37:29: Und einem anti-westlichen Block.

00:37:33: Genau, was ist da dran und was ist dann nicht dran?

00:37:36: Also wir sehen ja zum Beispiel, du hast es schon beschrieben.

00:37:38: Das sind zwei Großmächte mit einem Konkurrenzverhältnis auf jeden Fall.

00:37:42: Andererseits sind sie eng miteinander verboben gerade wirtschaftlich und handelspolitisch, was die Sowjetunion und die USA nicht waren.

00:37:50: So das waren zwei getrennte Blöcke.

00:37:51: so auch ist.

00:37:52: China im Unterschied zu sowjetunion hat nicht so einen universalistischen Anspruch so in Sinne von okay Wir wollen die Welt irgendwie chinesisch machen oder Und so, wie das eben die Sowjetunion und auch die USA halt machen wollten.

00:38:07: Also was ist da dran?

00:38:08: Und was ist dann nicht dran?

00:38:11: Das nur ganz kurz, weil unsere Zeit rennt davon!

00:38:13: Wenn du jetzt auf diese Großmacht-Konflikte oder diese Rivalität schaust... Was ist vielleicht best in Worstcase-Szenario?

00:38:20: Oder was sind vielleicht Elemente, die eher einen friedlichen Ausgang dessen nahelegen oder Elemente dienen Krieg?

00:38:29: möglicherweise sogar der dritten Weltkrieg dann nahe legen.

00:38:33: Und wie fügt sich da Trump und wie fühlt sich da Xi Jinping ein?

00:38:38: Ich meine, bei Trump ist ja vielleicht so'n bisschen die Reaktion okay wir machen... Wir fokussieren uns auf die westliche Hemisphäre Monroe-Doctrine.

00:38:45: So'n bißchen vielleicht eher die Einsicht Okay!

00:38:48: Wir gehen weg von diesem globalen Anspruch.

00:38:49: jetzt muss man bedenken, sie haben überall noch Militärbasen und bombardieren gerade in Iran und so, ne?

00:38:54: Aber es ist vielleicht schon so'nn bisschen dieser Rückzug zu einer Regionalmacht Und das wäre vielleicht sogar schon das best case scenario.

00:39:04: Aber Taiwan ist natürlich auch noch eine Frage.

00:39:07: so und da habe ich ja auch gerade überhaupt keinen Überblick, was ist der US-Interesse grad?

00:39:13: Würde die USA dafür in den Krieg gehen wenn China ernst macht und sagt okay wir holen uns Taiwan mit seinen zwanzig Millionen Menschen, das gehört zu China... Und was macht dann auch die Bundesregierung?

00:39:27: Wenn man realistisch draufschaut, dann würde ich hoffen sie machen nichts und lassen China Taiwan nehmen.

00:39:32: Weil what the fuck zu was wir das führen soll.

00:39:36: Erst mal ganz kurz Unterschiede.

00:39:37: kalter Krieg.

00:39:38: Kalter Krieг hat zwei Blöcke, die getrennt sind militärisch und ökonomisch.

00:39:43: Das ist heute nicht der Fall.

00:39:45: Ökonomische, völlige Verzahnung.

00:39:47: Militärisch haben wir noch die NATO aber es gibt keine antiewestliche Antinato.

00:39:52: Es gibt gewisse Formationen wie die BRICS und die Shanghai Corporation Organisation.

00:39:56: Das sind aber keine Verteidigungs- oder Militärbündnisse.

00:39:59: Unterschied eins, unterschied zwei... Ideologie!

00:40:02: Wir leben an einer kapitalistischen Welt.

00:40:04: Es gibt keine zwei großen sekularen Religionen mehr, die sich bekriegen.

00:40:09: Das ist der zweite Punkt.

00:40:11: Und der dritte Punkt, der daraus folgt, ist für mich eine Erschöpfung.

00:40:15: Wofür kämpft man eigentlich?

00:40:16: Also ich glaube das Ideologische darf man gar nicht unterschätzen.

00:40:23: so Ähnlich ist aktuell eine Art Rüstungswettlauf.

00:40:28: Seit über zehn Jahren steigen die Militärausgaben weltweit, und der Begriff Kalter Krieg kommt eigentlich von einem deutschen Sozialisten Edward Bernstein darüber geredet in der Vorzeit des Ersten Weltkrieges.

00:40:45: Da hat er gesagt dass das zwischen dem deutschen kaiserreich und großbritannien eine kalte kriegsführung ist ja dieses berühmte dreadnought race Und das ist strukturell ähnlich.

00:41:01: also da ist dass es so.

00:41:02: die kalte kricks frage Ja, aber natürlich wenn man sagt kalter krieg denkt man sehr stark an dieser blockkonfination.

00:41:08: Und da gibt es einfach sehr viele unterschiede auf der zumindest ja auf vielen ebnen best case und worstcase scenario.

00:41:18: Man muss innerhalb dessen denken, was gerade ist.

00:41:21: Ich glaube ein Bestcase-Szenario ist eine Art Pazifierung und Verschiebung des aktuellen Zustandes.

00:41:31: Also eine kapitalistische Wettbewerbssituation wenn man so will zwischen den USA und China die sich nicht kriegerisch äußert.

00:41:40: Wo könnte sie sich kriegerlich äußern?

00:41:42: Das ist Taiwan.

00:41:46: China hat sehr klar gemacht die Wiedervereinigung wie man es nennt ist Programm.

00:41:53: Präferenz ist friedlich, wenn das nicht klappen sollte mit irgendwie militärischen Mitteln was nicht volle Inversion heißen muss.

00:41:59: es kann auch sein Sehblockade andere Mittel.

00:42:02: ja Hier ist die Sachlage eigentlich recht klar Wenn man dem Menschen in Taiwan fragt eine große Mehrheit ist gegen diese Wiedervereinigung Eine große mehrheit will aber auch kein Krieg so und das heißt man muss Das Problem verschieben.

00:42:21: Und in der Diplomatie ist es manchmal wichtig, Sachen zu verschieben bis sie sich lösen lassen.

00:42:25: Und diese Taiwan-Frage wurde einigstatt den Siebzigerjahren verschoben und sollte auch jetzt weiter verschoben werden.

00:42:31: Die Frage ist wie lang kann sie verschoben wenn sich die objektiven Machtwertnisse ändern?

00:42:36: Also natürlich, Taiwan ohne die USA hätte gewisse Verteidigungsfähigkeiten bestimmt.

00:42:43: aber wir reden hier von einer Insel von etwa zwanzig Millionen gegen über eins.

00:42:48: Komma drei vier Milliarden Menschen an der Großmacht So, ne?

00:42:51: Und die Frage ist natürlich würden die USA Taiwan beistehen.

00:42:56: Das wird natürlich sozusagen ambivalent gehalten in der Luft gelassen das muss auch so sein.

00:43:02: aber je mehr sich die Kräfte hält es verlagern dass du schwieriger wirst.

00:43:07: ja trotzdem kann es nicht im Interesse von irgendjemandem sein auch in Europa nicht wie du gerade angesprochen hast diesen Konflikt einer Art Weltkrieg ausbricht.

00:43:18: Das ist sozusagen immer das Schlimmste und deswegen ist in meinen Augen, muss es hier von Diplomatie sein entministerisierung der Taiwan-Straße und Problemverschiebung bis sich vielleicht auch in China andere Verhältnisse ergeben.

00:43:32: oder?

00:43:33: ich weiß es nicht.

00:43:34: also meine ehrliche Antwort ist Ich weiss es nicht und ich glaube dass niemand weiß weil auch niemand weiß wann China angreifen würde.

00:43:42: Es gibt ja viele Spekulationen darüber.

00:43:44: Die Wahrheit ist, kann man nicht wissen, weil das in einem sehr kleinen Zirkel im Peking entschieden werden wird.

00:43:51: Aber da ist das Best Outcome Problemverschiebung bis es sich auf eine andere Weise lösen lässt.

00:44:02: Was ist das Worst Case?

00:44:03: Das Worst case ist natürlich immer Krieg Und das Worst Case in diesem Fall wäre ein Krieg zwischen zwei Supermächten, die es in dieser Form noch nie gab.

00:44:12: Die beide nukleär bewaffnet sind und da muss man nicht drüber reden dass das natürlich der Worst-Case wäre so.

00:44:19: Und konventionell ist wahrscheinlich China zumindest in der Region auch mittlerweile auf dem Level.

00:44:24: also ich meine sie haben jetzt nicht die Kriegserfahrung wie die USA so um und Ich habe auch bei dir gelesen weil das ja manchmal an die Wand gemalt wird.

00:44:35: China wird jetzt überall in der Welt dann nicht nur handelspolitisch, sondern möglicherweise auch zu einer Militärmacht.

00:44:41: Das hat glaube ich irgendwie eine Basis noch.

00:44:44: Zwei, glaub ich mit zwei.

00:44:46: Also Sachi Buti und dann in Cambodia wird so wahrscheinlich...

00:44:50: Und die USA?

00:44:51: Ich weiß es nicht, siebzig.

00:44:52: Siebenhundfünfzig ungefähr.

00:44:54: Siebhundertfünfzig, okay, das Zehnfache!

00:44:56: Nein nein.

00:44:57: also wenn wir mal ganz kurz und hier ist auch der Begriff Multiplarität wichtig mal zu verstehen, was das heißt und was es nicht heisst.

00:45:04: Weil militärisch gesehen geben die USA mehr als das Dreifache dessen aus, was China ausgibt.

00:45:10: Wenn wir Militäreusgaben pro Kopf anschauen da ist China weit, weit hinter den USA.

00:45:18: Das heißt von Multiplarisierung kann man wenn überhaupt nur im regionalen Sinne sprechen?

00:45:23: Und das ist vielleicht schon gegeben.

00:45:24: also ich zitiere ein Essay von so einem Hardcore Realisten namens Hugh White der sehr interessant Und der sagt, naja schaut mal auf die Kosten der Hegemonie.

00:45:34: Für Russland ist die Ukraine aus welchen Gründen auch immer sehr wichtig?

00:45:38: Für den Westen ist es offenbar nicht so dass man sich selbst riskieren würde oder ein Atomkrieg riskieren würden über die Ukrainer zum Leitbesen der Menschen in der Ukraine.

00:45:48: aber so ist das Taiwan ähnlich.

00:45:52: glaubt man denn dass jemand wie Donald Trump Er kann seine Bevölkerung verkaufen, dass es für Amerika sehr wichtig ist, dass man einen Krieg gegen China geht über Taiwan.

00:46:00: Es ist relativ schwer sich das vorzustellen.

00:46:02: Natürlich muss in der Luft gehalten werden als Möglichkeit um diese Abschaffung zu gewährleisten.

00:46:07: Aber deswegen... Das ist eher so eine Frage von regionaler Dominanz.

00:46:10: also wenn man sich Chinas Schiffsbau Kapazitäten anschaut.

00:46:14: China baut sehr viele Schiffe.

00:46:15: Es gibt eine Statistik dazu die habe ich gerade vergessen, die jetzt sogar JD Barnes zitiert Die hauen jeden Tag ein paar Schiffe raus, die USA tun das nicht.

00:46:22: Das heißt was der südscheminische Meer anbelangt wo es ja offen artikulierte Machtansprüche gibt... ...der KP Da wird man sie auch durchsetzen können und durch ist das Ziel Chinas irgendwann die USA aus dem Indo-Pacific sozusagen rauszuhalten.

00:46:37: Das ist klar und die Zeit spielt gewissermaßen aktuell.

00:46:42: Ja muss man sagen spielt spielt dafür China so dass es.

00:46:45: aber das heißt eben nicht dass China so etwas wie eine amerikanische globale Hegemonie errichten will.

00:46:51: Man muss also nochmal was klarzustellen, diese globale hegemonie nach dem Kalten Krieg ist historisch eine absolute Sonder-Situation und es ist sozusagen überhaupt nicht zu erwarten das irgendjemand das übernehmen möchte.

00:47:03: Was wir eigentlich eher sehen – das aktuelle Chaos – ist es gibt so eine gewisse Appetitlosigkeit, was Hegemonie angeht.

00:47:11: Also auch ein Donald Trump will ja Hegemoni sozusagen auf die Weise genau auf mongolische Art, wenn man sie will.

00:47:19: Also schnell irgendwas erobern und sich zurückziehen aber nix errichten so.

00:47:25: Und das sehe ich eher.

00:47:27: also er will es sagen den Profit der alten Ordnung ohne die Kosten der alten ordnung.

00:47:32: Wenn man sich China anschaut ist recht interessant dass hier im Kontext des Iran Krieges zu sehen.

00:47:38: für China war es am Golf So, dass man eigentlich von den amerikanischen Sicherheitspacken mit den Golfstaaten und der amerikanische militärischen Rolle im Golf stark profitiert hat.

00:47:52: Weil man konnte Öl aus dem Golf beziehen, man konnte Elektroautos verkaufen oder man konnte gute Geschäfte machen.

00:47:58: Also China braucht sozusagen keine Militärschikmonie mehr an Osten weil das zeigt die jüngere Geschichte es kostet enorm viel und es bringt enorm wenig.

00:48:07: warum will man das?

00:48:07: So.

00:48:08: Und Donald Trump will diese alte Ordnung, wie man sie auch nennen möchte, regelbasierte Liberale Ordnung ... Liberale Hegemonie?

00:48:16: Whatever!

00:48:17: Er will sie auch nicht so.

00:48:19: Das heißt und Europa kann es nicht.

00:48:21: Russland kann das auch nicht.

00:48:22: D.h.,

00:48:23: die Welt geht sowieso hin zu einem Zustand von einer Art unhegemonialer Multiplarität, wie immer man das auch nenn möchte.

00:48:34: Und d.h.

00:48:35: eben dass der Wo man eigentlich ins Zurück hört, ist ein Zustand.

00:48:40: Es gibt Nationen stärkere kleinere und die müssen miteinander Regeln finden um irgendwie auszukommen.

00:48:45: Und ich glaube dafür kann man auch aktuell gut auf auf Asien schauen.

00:48:49: Südostasien also der Verband das asiasische Staaten ASEAN zeigt eigentlich ganz gut dass man nicht nur in der EU mit einem externen Hegemon sozusagen befriedete Verhältnisse haben kann man kann es auch anderswo.

00:49:02: Also es gibt Beispiele.

00:49:06: Das heißt, wie jetzt schon noch die letzten Jahrzehnte wird auch erst mal in der unmittelbareren Zukunft von Taiwan abgesehen.

00:49:12: Der Konflikt irgendwie zwischen USA und China sich vor allem weiter so auf der Hand ist und Entwicklungspolitik abspielen.

00:49:21: also ich denke an die neue Seidenstraße, die amerikanische, die europäische Antwort darauf Die neue Monroe Doctrine ist ja auch quasi der Versuch China aus Lateinamerika oder Südamerika rauszuhalten aus der westlichen Hemisphäre.

00:49:33: insgesamt Hätte mich interessiert, wie da eigentlich der globale Süden sich positioniert.

00:49:40: Über den haben wir jetzt auch gar nicht gesprochen über die Mittelmächte oder auch die Kleinmächter oder nur einfach nur Nationen.

00:49:50: Gerade mit Blick auf europäische versus chinesische Handels beziehungsweise Entwicklungspolitik.

00:49:58: also hier in Europa wird viel darüber gesprochen und viele China als Die neue Böse macht mit Blick auf die Schaffung von neuen Abhängigkeitsverhältnissen im Bereich Handeln.

00:50:11: Da wird dann gesagt, China betreibt eine Schuldenfalle Diplomatie, zieht irgendwie Entwicklungsländer mit ihren Infrastrukturprojekten in die Abhängigkeit.

00:50:24: Am Ende steht dann möglicherweise die Verschuldung und Verwendung von strategischen Infrastrukturen im Raum.

00:50:29: so Es wird wenig gesprochen über die Schuldenfallen-Diplomatie des Westens.

00:50:36: Die ganzen asymmetrischen Handelspolitik und Schuldeninstitution wie den IWF vom Westen dominiert, und die ganze Überschuldung, die das mitgebracht hat und Desinvestition oder Unterentwicklung dann im globalen Süden.

00:50:53: Deswegen hätte mich interessiert, wie blickst du quasi auf dem deutschen europäischen US-Blick auf China da als neuen Player, gerade mit Blick auf Handels- und Entwicklungspolitik im globalen Süden.

00:51:04: Und wie blickt eigentlich der globale Süden dann auf China und Europa?

00:51:09: Also erstmal globaler Süden ist ja aktuell.

00:51:12: so ein Sammelbegriff sehr viele verschiedene Länder.

00:51:15: man meint ja oft damit glaube ich die ärmere Welt einfach.

00:51:19: früher sagte man dritte Welt.

00:51:22: Der Begriff gilt aktuell despektierlich, aber ich glaube aus linker Sicht ist er vielleicht ein bisschen gar nicht so schlecht.

00:51:29: Weil wer in der dritten Welt ist will dann die Erste rein.

00:51:32: also da ist noch eine so an Entwicklungswille drin und das zeigt auch man ist irgendwie abhängig Also global als Süden klingt freundlicher Aber ich glaube in der Praxis gar kein so freundlicher Begriff.

00:51:45: Aber blicken wir mal auf diese Frage von Abhängigkeiten, also natürlich schafft China Abhängigkeit, die gibt es über die berühmte neue Seidensstraße?

00:51:54: Die gibt es auf dem fast gesamten afrikanischen Kontinent.

00:51:59: Die Frage ist, worin übersetzen sich diese Abhängigkeiten?

00:52:02: und werden vorhin über Taiwan gesprochen?

00:52:04: Nehmen wir mal an, es gibt ein Krieg um Taiwan.

00:52:07: der Westen sanktioniert China.

00:52:10: Wer macht dann mit?

00:52:11: So, das wird sein wie in der Ukraine aber vermutlich noch schlechter für den Westen.

00:52:19: Weil China ein... Ja also genau, China ist ökonomisch gesehen eine globale Macht anders als Russland und das würde man dann ausspielen oder es würde man merken.

00:52:30: Genau!

00:52:31: Jetzt zur Frage der Abhängigkeiten und Schuldenfallen.

00:52:35: China fährt diese Politik der Nichteinmischung.

00:52:38: Das heißt dass man sich auch mit brutalsten Regimen arrangiert.

00:52:41: Das ist die Kehrseite dessen.

00:52:43: Es ist einem egal, solange es stabil ist.

00:52:46: Positiv gewendet ist man interveniert nicht.

00:52:49: Also es gibt keinen Irak.

00:52:52: Die Frage ist natürlich in zehn Jahren und zwanzig Jahren wenn Aktuell entwirkt usw.

00:52:56: welche Rolle spielt China dann?

00:52:58: In der Welt weiß halt nicht wie der Appetit sich steigert.

00:53:02: mit den Möglichkeiten Da würde ich auch nicht voraussagen machen mit Blick auf den friedlichen Jesusen Charakter oder sowas.

00:53:09: Das nicht, aber ich glaube es ist sagen von wenn wir die letzten Jahrzehnte anschauen China hat seit neun und siebzig keinen Krieg mehr geführt.

00:53:16: Die USA sind quasi jedes Jahr im Krieg.

00:53:18: das sind erstmal so so die Fakten.

00:53:20: das muss aber für die zukunft nicht unbedingt muss sagen etwas Genau jetzt die frage was für die Zukunft bedeutet.

00:53:26: gut Aber Thema Abhängigkeiten.

00:53:28: Es gibt da gute Literatur zu, also ein Kollege bei mir in der Uni Austin Strange hat gerade ein kurzes Buch verfasst.

00:53:32: Bei Cambridge zur frage chinesische Infrastruktur und er beschreibt Haar Klein was China alles in Afrika baut.

00:53:39: Das ist enorm viel und dann wird auch die EU niemals dran kommen so.

00:53:43: Und jetzt kann man sagen natürlich das ist sozusagen der liberale Einspruch ja aber China beachtet die Menschenrechte nicht.

00:53:48: na gut Aber es gibt halt einen Stadion es gibt eine Eisenbahn es gibt einen Hafen Und es stimmt auch, dass man dadurch sich nicht aus sozusagen wenn man ist ein Land ist was vom Ressourcenexport lebt.

00:54:01: Dass man durch diese Infrastruktur auf einmal Richtung Zentrum der Weltwirtschaft aufsteigt also es verlagern sich auf Abhängigkeitsverhältnisse.

00:54:09: aber gegen die Infrastruktur ist ja erstmal schwer etwas zu argumentieren.

00:54:15: und zum Thema Schuldenfalle Also in den, in den achtziger Jahren sind Rheinweiser einmal in deinen Schulden fallen getappt.

00:54:23: Kotten ihre Schulden nach dem Volker-Shock nicht zurückzahlen und ja haben ganze Dikaten an Entwicklung verloren.

00:54:31: so also das ist der Kontext, in dem man von dieser chinesischen Investitionspolitik eben auch auch reden muss.

00:54:38: Und klar ich meine China könnte seine Schulden auch besser strukturieren.

00:54:41: Das ist keine Frage.

00:54:42: längerfristige Kredite usw.

00:54:44: Muss halt immer im Kontext sehen.

00:54:45: zum Westen Also das ist immer die Vergleisfolie.

00:54:49: Genau, und so viel vielleicht zur Frage wird die Welt chinesisch?

00:54:55: Gibt es eine chinesische Universalisierungsmission?

00:54:58: Ich glaube, es gibt gewachsene Abhängigkeiten.

00:55:00: Es gibt eine stetig wachsendekonomische Rolle.

00:55:03: Man kann das auch durchaus imperial deuten Aber ich glaube aus verschiedenen Gründen nicht dass die Welt chinesisch wird, weil ich glaube wenn man auch in China ist, man merkt das relativ nationalistisch.

00:55:16: Also ich glaub gar nicht, dass China sozusagen glaubt, dass die weltchinesische werden kann.

00:55:21: und da ist ja so zu sagen geht es amerikanischer Versprechen Wenn du nach Amerika kommst Du kannst Amerikaner werden also Arnold Schwarzenegger das Paradebeispiel geht das österreicher nach Amerika und wird der beste amerikaner aller Zeiten.

00:55:32: Das ist deutlich schwerer zu tun in China.

00:55:35: Ja Daniel, danke dir für deine Einsichten.

00:55:38: Wir müssen jetzt wirklich ganz schnell auf die Ziege erraten.

00:55:40: Ich habe noch zwei wichtige Fragen und nur noch ganz wenig Zeit.

00:55:45: Die eine wäre dazu was ist dein Plädoyer für Europa?

00:55:49: Du machst das auch im Buch.

00:55:52: Und in Sachen von Außenpolitik und Diplomatie empfängelst du verbales Abrüsten, das Ablassen von arrogantem Doppelmoral und stattdessen strategische Empathie.

00:56:00: ja in dieser neuen Situation von vielen Machtzentren Was bedeutet das für dich?

00:56:05: und was bedeutet es vielleicht auch realpolitisch?

00:56:08: Also lange war ja als bundesrepublikanischer außenpolitische Koordinaten, waren Westernbindungen und Juniorpartner der USA zu sein.

00:56:14: Jetzt sehen wir die USA als unsicheren Faktor innerhalb des Westens.

00:56:20: Man kriegt langsam ein Gefühl dafür dass man strategisch autonoma sein muss, vielleicht auch von den USA.

00:56:26: also was ist dahin gehend?

00:56:27: Vielleicht die Empfehlung gerade in dieser Großmacht-Reverität USA und China ist es, dass sich Europa da strategisch autonomer von den USA und blockfrei positionieren muss.

00:56:38: Und was bedeutet das vielleicht für eine schwierige Außenpolitik mit einem China?

00:56:41: Was natürlich immer noch eine Autokratie ist auch nach Ihnen.

00:56:46: Ich kann diese sehr große Frage gar nicht so kurz beantworten aber ich kann dir eines sagen die Antworten stehen schon im Raum sie werden politisch artikuliert und gesucht und wir finden innerhalb des Westens zwei Antworten.

00:57:01: Also, wir haben einen Spektrum.

00:57:03: Und als Spättern kann man sich anschauen, wenn man sich einmal Marco Rubius rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz durchliest.

00:57:10: Da redet er von einem imperialen Westen, der wieder auferstehen muss und den Abschied von heute zu begegnen.

00:57:15: Und die innerhalb des Westens, die andere Antwort wird aktuell in meinen Augen in Spanien gegeben von der Regierung Petro Sanchez, der einen ganz anderen Ton einschlägt nicht nur gegenüber China auch gegenüber Gaza gegenüber Iran gegenüber der Energiewende.

00:57:31: und ich glaube, man muss sich mit diesen beiden Antworten stark befassen.

00:57:34: Die Bundesrepublik steht völlig confus irgendwo dazwischen.

00:57:37: so es gibt dort keine Artikulation Es gibt auch keinen geraden Gedanken dazu.

00:57:41: ja aber Spanien ist für mich sehr interessant aktuell weil man da nicht sagt diese neue multipolare welt wird ganz ganz toll.

00:57:49: Man sagt aber das ist jetzt so dass ist die Entwicklung.

00:57:52: damit müssen wir bestmöglich umgehen Und das Beste draus machen.

00:57:56: Und Sanchez war gerade in Peking, hat dort an der Uni eine Rede gehalten wo er sagte die Multiplarisierung der Welt sei für Europa eine wundervolle Nachricht weil jetzt auch überall anders sozusagen Reichtum entstehen könnte.

00:58:09: Das ist natürlich Baufpinselai das ist Diplomatie und er hat es auch genutzt um Kritik zu verpacken gegenüber der russischen Abhängigkeit von China und so weiter und sofort alles richtig.

00:58:18: aber der Ton macht auch ein bisschen die Musik und die Interpretation des Weltmoments Und die Vision, die daraus erfolgt kann eine andere Politik begünstigen und bekräftigen.

00:58:30: Deswegen glaube ich, dass auch die europäische Ausimpfspolitik neu formuliert werden muss.

00:58:36: Wenn ich gucke wer das in Europa macht dann ist es nicht Berlin, es ist auch nicht Paris Es ist vermutlich aktuell eher Madrid.

00:58:44: Ich glaub Madrid setzt früher auf das was ohnehin eintreten wird.

00:58:49: Also ich glaube man muss sich mit dieser Debatte befassen.

00:58:51: Ansonsten Würdevolles Abstiegsmanagement wäre das, was ich jetzt aus dem Dieses Programm auch vorschlagen und formulieren würde.

00:59:00: Da gibt es hoffentlich nächstes Frühjahr ein nächstes etwas kürzeres Buch zu weil Ich mit der völlig übereinstimme.

00:59:07: wenn wir können bei der Analyse nicht stehen bleiben Und Das nächste bucht.

00:59:10: Es wird auch Kein, dass Sie sagen Text Europa muss uns das machen?

00:59:13: Ich hoffe das ist auch eine Anleitung für für progressive Positionen zum außenpolitischen Umbruch, weil die haben wir aktuell im deutschen Diskurs auch gar nicht.

00:59:22: Wir haben sozusagen ein Dauertext und das ist die Aufrüstung.

00:59:25: Und sonst haben wir nix.

00:59:26: Das ist ein großes Problem in der Debatte in Deutschland, in der

00:59:30: Breiterin.".

00:59:31: Ja, beziehungsweise ist es marginal.

00:59:32: Also ich finde das in der Linkspartei mit Jan van Aaken zum Beispiel, der jetzt leider aufgehört hat aus persönlichen Gründen war da schon gute Positionen zur Europa als Friedensmacht wie es heißt und auch die Aufrüstungskritik etwa genau.

00:59:48: aber weil du es jetzt schon hast angedeutet hast und das wäre eigentlich auch meine letzte Frage gewesen wir haben es ja hier mit einem Podcast zu tun der mehrheitlich von linken, progressiven gehört wird.

00:59:56: Leute die mehrheitlich im Westen also vor allem in der Bundesrepublik aber teilweise auch in der Schweiz oder Österreich, im deutschsprachigen Raum eben oder in Europa leben Menschen die sich die allermeisten als Teil einer emanzibatorischen Linken verstehen, die sich Werten von Dekolonisierung, Demokratiefreiheit und Gleichheit verpflichtet sehen den aber Wahrscheinlich größtenteils, wie mir auch so ein außenpolitisches Know-how fehlt und so.

01:00:23: Und ich glaube dieser Podcast hat schon echt viel dazu beigetragen, emanzipatorische Politik im Inneren mit emanzipatorscher Politik nach Außen zu verknüpfen.

01:00:32: aber vielleicht noch ganz zum Schluss jetzt befinden wir uns in diesen Umbrüchen in dieser Multi polarisierung der Welt dem Abstieg des Westens, der zur Regression führt einem Aufstieg in Asien wo der noch friedlich verläuft, wo auch wenn der Großmacht realität nicht klar ist was passiert und man kann ja auch nicht irgendwie schauen was bei der kp die nach innautokratisch regiert irgendwie in zukunft an außenpolitischen noch thema sein wird.

01:01:00: Was sind vielleicht so die?

01:01:01: und da wirst du ja ein buch darüber schreiben?

01:01:03: Die außen politischen koordinaten progressiven koordinarten die du jetzt vielleicht noch Leuten mitgeben möchtest die du für wichtig hältst, um in diesen Zeiten irgendwie ... diese Zeiten politisch progressiv zu navigieren und in den Debatten, in denen sich Leute, die uns zuhören befinden, sei es im Kleinen oder Großen.

01:01:25: Wie sie sich da irgendwie ja emanzipatorisch einbringen können?

01:01:29: Ja!

01:01:30: Zum Beispiel Völkerrecht ja, aber kein Kampismus.

01:01:35: Aber nee ganz offen.

01:01:37: Auf der ganz großen Ebene würde ich sagen man muss in Europa Sicherheit sehr ernsthaft bedenken und das Überintegration als Verteidigungsfähigkeit bei struktureller Nicht-Angesfähigkeit oder nicht-Aggressivität Das ist für mich da eine Punkt die man bedenkt.

01:01:51: Also nicht zu platter Pazifismus?

01:01:55: Die Welt ist gefährlich!

01:01:56: Man muss es ernst nehmen.

01:01:58: Pazifistische Maximallepositionen führen einen irgendwo hin.

01:02:02: Das ist aber auch angekommen.

01:02:03: Nein, ich glaube es ist letztens angekommen!

01:02:05: Das zweite ist der Klimawandel hört nicht auf.

01:02:08: das muss man weiterhin ernst nehmen.

01:02:10: also Decarbonisierung weiter vorantreiben und das glaube ich auch in Stellung bringen gegen das Rüstungsprojekt was ein Anti-Decarbonisierungsprojekt ist.

01:02:18: Also sozusagen Abrüstung oder vernünftige Rüstungen wenn es so etwas gibt zusammen denken mit Decarbonisierung.

01:02:25: Und der dritte Punkt ist für mich vernünftiges Narrativ, selbst wenn es nicht ganz wahr ist über die Multiplarisierung der Welt finden.

01:02:32: Also den aktuellen Umbruch nicht nur als Verlust beschreiben oder nicht nur as Kampf, sondern als etwas anderes.

01:02:39: und da glaube ich macht Spanien gerade etwas vor.

01:02:43: Das wären meine drei Hauptpunkte, die sich vielleicht auch in linke Position, linke Überlegungen übersetzen lassen.

01:02:52: Es gibt bei der Linken vielleicht so eine Grunddifferenz, einmal gibt es dieses moralisch absolute kompletter Pazifismus und das andere wäre eine ganz harte Realpolitik wo man die Welt eigentlich betrachtet wie John Miersheimer.

01:03:08: Vielleicht muss man daraus weg und würde ich versuchen realistische gute Position zu entwerfen, die keine Hoffnung mehr legen auf irgendeine große Emanzipationen, die von außen kommen.

01:03:19: Das war ja so ein linkes Ding dass man sozusagen nach dem Niedergang des Maxismus eine hoffnungsantikulturelle Subjekt legt.

01:03:25: das hat sich auch zerschlagen ich glaube vielleicht mit weniger Hoffnung aber trotzdem Optimismus Eine vernünftige grüne friedensorientierte Ausmuchtung.

01:03:35: Das ist absolut möglich.

01:03:36: und es gibt in der Welt der Feuerabnehmer.

01:03:40: Man kann nach Mexiko schauen, man kann nach Brasilien schauen.

01:03:43: Es gibt demokratische, progressive Regierungen überall in der Welt die das auch wollen und eine Mehrheit der Menschen will Demokratie sie will das politisch, sie will wirtschaftlich Und für eine Mehrheitswelt ist da Klimawandel real und man will es bekämpfen.

01:03:56: Also die Ziele für die man sich einsetzt sind absolute Mehrheitsziele.

01:04:00: Das darf man nicht vergessen.

01:04:03: Daniel ich danke dir vielmals für deine Zeit und deine Einsichten, das war super.

01:04:06: Danke dir

01:04:07: Dankeschön

01:04:24: Ja Leute, das war's auch schon wieder.

01:04:26: Das war der Distance Podcast für diese Woche!

01:04:28: Ich möchte Danke sagen dass ihr am Start wart.

01:04:31: Wenn ihr euch für Daniel mal weggeht und seine Analysen interessiert vor allem sein Buch Die Welt nach dem Westen schaut gerne mal den die Schau nutzt habe ich alles Wissenswerte verlinkt genau Und wenn ihr das was ihr hier gehört habt dann vertiefen wollt ich kann das Buch von Daniel nur wärmstens empfehlen.

01:04:47: So, genau.

01:04:47: Und vergesst bitte nicht dieser Podcast hier.

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01:05:29: So, das war's dann noch an dieser Stelle von mir.

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