#332 Von Sanctuary Cities und Sicheren Häfen: Städte als Zuflucht in Zeiten der Migrationsabwehr

00:00:00: Ja, ich bin natürlich auch im Gespräch mit Leuten von der Seebrücke und eine Intention des Buches ist es übrigens auch diese Diskussion zu beleben.

00:00:13: Was eigentlich Sicherhäfen sind und was sie sein könnten.

00:00:18: Eine Sache die mich beunruhigt ist dass manche Städte jetzt explizit das als eine Art Marketing-Tool sehen ohne dass sie wirklich viel tun.

00:00:29: weil oft ist es ja so sind sehr stark symbolische Sachen.

00:00:33: Ich würde eigentlich viel lieber so Kriterien entwickeln dazu, was Städte real machen können.

00:00:39: Also diese besagten Beratungs- und Clearingstellen – das kann eine Stadt ja tatsächlich machen!

00:00:45: Und hoffe ich eben auch auf eine Belebung der ganzen Debatte, was können eigentlich Städter machen?

00:00:50: Denn Städtre sind ja deswegen wichtig weil dort Menschen Selbstwirksamkeit und Handlungsbachter tatsächlich spüren.

00:00:57: Ja Leute, schön dass ihr rein hört.

00:00:58: Hier ist euer Distance Podcast.

00:01:00: Diese Woche geht es hier um Bleibekämpfe im Lokalen denn angesichts der brutalen Migrationsabwehr die wir auf der Ebene der Nationalstaaten erleben werden die Kämpfe von und mit Menschen ohne Aufenthaltsstatus im Lokal also in Städten Gemeinden oder auch Nachbarschaften Die Kämpfer für Freiheiten und Teilhabe dort wichtiger.

00:01:19: Mein Gast Volker Heinz schaut in seinem Buch sichere Häfen auf genau solche solidarischen Städte, in den USA, Europa und im globalen Süden.

00:01:28: Ja mit Volker Heint spreche ich darüber was er an diesen Orten erlebt hat auch darüber welche Leuchtturmprojekte aus seiner Sicht Schule machen sollten und wir sprechen auch darüber warum er eine Erneuerung der Seebrücke Bewegungen in Deutschland vernötigt hält.

00:01:40: Ich bin euer Host Lukas Andreka, ich wünsche euch viel Spaß mit Dessenz!

00:02:00: Schön dass du Und dass du jetzt Podcast mal wieder dabei bist.

00:02:02: Herzlich willkommen zurück, hallo!

00:02:03: Ja gerne, danke für die Einladung Lukas.

00:02:05: Ich freue mich sehr, dass du hier bist.

00:02:07: genau wir wollen sprechen über Bleibekämpfe und Städte als Zufluchtsorte in Zeiten zunehmender Abschottungen.

00:02:14: Ausgrenzung Volker Du hast einen Buch zum Thema geschrieben.

00:02:17: es heißt sichere Häfen städter als zu flucht und darin untersuchst du eben genau solche solidarischen Städten Die Menschen ohne Aufenthaltsstatus schützen ja und eine Gesellschaft der vielen auch verteidigen.

00:02:30: Vielleicht mal zum Einstieg, wir erleben ja in den westlichen Demokratien grad wirklich... man kann es vielleicht gar nicht anders nennen als ein Krieg gegen die Migration.

00:02:39: durchgesetzt entweder von der extremen Rechten wo sie an der Macht ist oder wo sie nicht an der macht ist treibt sich die politische Mitte vor sich her und die politischen Mitte setzt diese Abschottungs- und Ausgrenzungspolitik um eine Ausweitung und Vertiefungen der Abschotten nach außen.

00:02:51: also jetzt gerade Anfang des Jahres war im Mittelmeer, seit da die Zahlen erfasst werden, eines der tödlichsten Jahresbeginne.

00:03:00: Wir sehen die Kriminalisierung der Seenotrettung der Privaten im Mittel- mehr weiter hin.

00:03:05: Wir sehn auch nach innen ne brutalere Abschiebepolitik und Ausbeutungspolitik auch.

00:03:10: Vielleicht kannst du uns mal Volker für den Einstieg abholen?

00:03:13: Wie würdest du persönlich jetzt diese aktuelle Situation gerade mit Blick auf die Migrationspolitik beschreiben wenn du es mal in wenigen Worten herunterbrechen müsstest hier Und dann die zweite Frage, die daran anknüpft.

00:03:25: Warum sind in Zeiten wie diesen gerade Bleibekämpfe im Lokalen und auch die Idee der Stadt?

00:03:31: Der Zuflucht da vielleicht eine notwendige Antwort drauf.

00:03:36: Das ist gleich zum Einstieg schon mal eigentlich ne sehr große Frage.

00:03:39: also ich denke wir sind uns einig dass wir es mit einer Migrationsabwehr zu tun haben, die auch natürlich rassistische ist.

00:03:50: Also das ist eigentlich erstaunlich in den letzten Jahren wie explizit das auch gesagt wird.

00:03:54: also ich erinnere mich an Leidartikeln der Welt zum Beispiel wo es ausdrücklich heißt wir wollen Menschen aus Asien und Afrika abwerten und da sind wir nur in Deutschland wenn in den USA es auch noch expliziter Abwehr und Abschreckung von Menschen aus den nicht europäischen Weltregionen geht, die eben als Schutzsuchende zu uns kommen.

00:04:18: Und ich würde sagen all das ist Ausdruck der Tendenz zu einem neuen Faschismus in der westlichen Welt.

00:04:25: Dieses F-Wortfascismus wird ja zunehmend verwendet, nicht nur in den USA Ja und Ich würde sagen wie du richtig schon betont hast es geht um Abschottung, Abschreckungen Dann glaube ich auch etwas, was man Apertung nennen kann nach innen.

00:04:42: Also eine emotionale Apertung die gewünscht wird.

00:04:46: Die Leute sollen ihre humanitären Instinkte möglichst beerdigen und sich an diese Bilder gewöhnen und an die Zahlen usw.

00:04:57: Du hast davon gesprochen.

00:04:59: also die Zahlen der Toten im Mittelmeer oder in der Sarah steigen ja wieder.

00:05:03: Es findet eben wesentlich weniger Aufmerksamkeit als noch vor einigen Jahren.

00:05:06: Das heißt, ich würde auf dem Dreiklang bestehen.

00:05:09: Abschottung, Abstreckung, Abhärtung, Empathielosigkeit... Genau!

00:05:14: Also ich spreche auch gelegentlich vom Faschismus des Herzens.

00:05:18: Das ist ein Wort was wir so geprägt haben.

00:05:22: Ja und lange Zeit war der Diskurs ja so dass es hieß also Migration ist ein globales Phänomen oder da es ein globalen Phänomene ist Ähnlich wie Klimawandel oder so muss es auch global adressiert werden.

00:05:37: Also durch globale Organisationen, international Organisationen und globale NGOs usw.. Und der Ausgangspunkt des Buches ist eigentlich dass diese globale Ebene und auch die europäische eben ja zunehmend verriegelt ist.

00:05:50: Man kann da eigentlich im Gegenteil... Da findet ja die Regression statt.

00:05:53: also wenn man an die Reform des Asylsystems denkt von der UN-Ebene ganz zu schweigen.

00:05:59: Und ich bin glaube ich nicht der Einzige, der sagt man müsste eigentlich die lokalen Räume wieder aufwerten und schauen was da geht weil sich eben auch globaler Ebene nicht viel ändern lässt.

00:06:12: Da gibt es eben weltweit Städte und Gemeinden, die das tun was man früher gerne auf staatlicher oder internationaler Ebense getan hat nämlich Schutzsuchende Willkommen heißen, schützen, ihnen Perspektive geben.

00:06:29: Das ist das Thema des Buches und ich bin eben eine ganze Reihe von Städten durchgegangen in den USA Europa und dann auch in Ostafrika.

00:06:37: Was davon?

00:06:37: das Widerstand sind gegen nationaler Abschiebe- und Abschottungspolitik?

00:06:41: Und was vielleicht auch Leuchtturmprojekte sind um Teilhabe in diesen Städtern neben Bleibefreiheit zu ermöglichen.

00:06:48: Genau das wollen wir uns dann detaillierter anschauen.

00:06:51: Volk an deinem Buch sichere Häfenstädter als Zuflucht.

00:06:54: schaust du dir wirklich eine Vielzahl an Beispielen für solche Sanctuary-Cities, Solidarity-City oder Willkommenstädte an.

00:07:02: Alle Städte die im Ruh stehen, Flüchtende und zugewanderte Willkommen zu heißen und zu schützen, ja ungeachtet ihrer Herkunft oder ihres Aufenthaltsstatus genau die sich aber auch natürlich was den Kontext angeht und die Entstehungsgeschichte auch krass voneinander unterscheiden so.

00:07:15: Du warst in Chicago hast dort recherchiert wo es diese brutalen Abschieberatien gegengab.

00:07:21: Du warst in Sheffield, Großbritannien, Palermo, Italien und Zürich in der Schweiz und in Deutschland hast du dir Projekte in Berlin und Bremen angeschaut.

00:07:29: und auch im globalen Süden warst du also in Kampala in Uganda.

00:07:33: Da hast du recherchiert in der Hauptstadt von Uganda.

00:07:36: Also nochmal, Orte die krass sagen immer in der Entstehungsgeschichte ihres Status oder ihres Selbstverständnisses Sanctuary Cities sich krass unterscheiden.

00:07:44: Auch der Umsetzung der Idee was das ist.

00:07:46: ja Deswegen vielleicht mal, warum hast du diese Orte ausgewählt?

00:07:49: Hättest ja auch andere auswählen können.

00:07:51: Was haben diese Orten eigentlich gemeinsam?

00:07:53: und wenn wir mal auf dieses Selbstverständnis schauen was den Umgang mit Migrationen und Flucht sowie auch Bürgerschaft und Bürgerrechten in diesen Orten prägt.

00:08:02: Ja was zeichnet da ihr Selbstverständniss aus?

00:08:05: Gut also auf der ganz elementaren Ebene haben die Städte gemeinsam dass sie eine große sagen wir mal migrantische oder postmigrantische Bevölkerung haben.

00:08:16: erstens Und ein Teil dieser Bevölkerung hat, sagen wir, prekären oder gar keinen Aufennachtstitel.

00:08:24: Das sind Gemeinsamkeiten.

00:08:26: und dann zusätzlich haben all diese Städte gemeinsam dass sie sich dieses Situation bewusst sind und versuchen alle die in der Stadt leben als gleiche und freie Willkommen zu heißen.

00:08:43: so gut es geht Das würde ich schon sagen, also über alle Kontinentalen und sonstigen Unterschiede weg ist das eine Gemeinsamkeit.

00:08:50: Und dann beginnen natürlich jede Menge Unterschiede auch die Art der Zusammensetzung der migranischen Bevölkerung.

00:08:56: Es ist natürlich von Stadt zu Stadt ganz unterschiedlich dass die Asylsysteme sind komplett anders.

00:09:03: Aber das ist die Gemeinsamenfreiheit!

00:09:04: Ich sage vielleicht noch dazu diese Ausfall der Städte folgt jetzt keinem strengen Schema.

00:09:09: Also ich hätte natürlich auch New York City oder Los Angeles nehmen können Hamburg statt Berlin Liesch, Stadt Bremen und so weiter.

00:09:17: Das sind exemplarische Städte die ich ausgewählt habe aber es gibt natürlich Dutzende von anderen die auch hätte auswählen können.

00:09:26: nur falls sich Leserinnen irgendwie fragen warum gerade diese städte?

00:09:31: Es ist einfach eine Flugschrift der Edition Nautilus die eben auch noch zuhundert Seiten haben sollte.

00:09:36: Wir

00:09:38: wollen natürlich gleich ganz konkret auf bestimmte Bleibekämpfe schauen, aber vielleicht hat mich noch vorher interessiert Volker.

00:09:44: Wie lässt sich eigentlich so ein Recht auf Bleibefreiheit deiner Ansicht nach begründen?

00:09:47: Also die Vorstellung des Nationalstaaten so das alleine gerecht haben festzulegen wer sich auf ihrem Territorium aufhalten darf und wer nicht... sehr oft uninterfragt in der Debatte um Migration auch.

00:10:00: Und bei Zufluchstätten sehen wir da so ganz praktische Kämpfe von migrantischen Communities, ihren Unterstützern auch ja die dagegen eben das Recht behaupten so auch Leute ohne Aufenthaltsstatus nach Heimat zu sein oder nach Heimat sein zu sollen.

00:10:14: Hätte mich mehr interessiert, wie begründen diese Kämpfe das?

00:10:16: Dieses Recht auf Bleibefreiheit von illegalisierten Menschen.

00:10:20: Und wie begründest du es vielleicht auch?

00:10:22: und zweite Frage ist ja auch mit Blick auf Demokratie und unser Verständnis vor Demokratie interessant weil es ja Beispiele dafür sind wo so eine kommunale Demokratie gegen quasi nationalstaatliche Ebene gesetzt wird.

00:10:32: aber ich denke auch dort ist quasi dominant die Vorstellung okay dass hat doch der Bundestag beschlossen oder meinetwegen dann auf EU-Ebene.

00:10:42: Die haben das so und so entschieden, dass wir jetzt die und die sichern Herkunftsstaaten haben.

00:10:46: Und Leute, die da herkommen, die dürfen halt irgendwie... ...haben keinen Anspruch auf Ansyl und sollen abgeschoben werden so.

00:10:53: Was ist das hier für eine Art von Sensation oder was auch immer?

00:10:55: Also genau wie lässt sich vor dem Hintergrund das auch begründen?

00:10:59: Ja also das erste, das führe ich ja auch ein bisschen aus, warum ich... Das ist ja ein Begriff von Eva van Redekar mit der Bleibefreiheit den ich auch verwende.

00:11:08: Bleiberächte, Bleiberechte für alle Ja, das begründ ich eben so.

00:11:13: Ich sage dass Menschen die in einem anderen Land leben nach einiger Zeit sozusagen das Recht zu bleiben auch erwerben.

00:11:24: und das sieht man ja auch daran, dass es oft Legalisierungsschübe gibt.

00:11:28: Beobachten wir gerade in Spanier, kommen vielleicht nochmal drauf wo der Pedro Sánchez jetzt fünfhunderttausend Leute legalisiert hat, die vorher nominell illegal im Land waren.

00:11:39: Das ist eigentlich gar nicht so ungewöhnlich diese Praxis.

00:11:42: D.h.,

00:11:42: man geht davon aus, dass Leute die Unbescholten in einem Land leben arbeiten, Steuern zahlen mit einer Familie gründe irgendwann das Recht haben zu bleiben.

00:11:50: Es ist eigentlich... Ich begründete das etwas sozusagen philosophisch aber wenn man sich umschaut es hat es unter Ronald Reagan gegeben in Belgien und in Frankreich immer mal wieder Ja warum machen das ganze Staaten?

00:12:07: Weil ist eben dann sehr viele sind irgendwann, also in Spanien spricht man jetzt von glaube ich sieben, achthunderttausend Leuten die da leben und es gibt verschiedene Gründe warum man den nicht abschieben möchte.

00:12:19: Man kann sich auch nicht abschuhen weil es einfach viel zu viele sind.

00:12:22: das gibt pragmatische Gründe Und in den Städten jeweils gibt es ganz unterschiedliche Motivlagen.

00:12:31: Also oft wären sich halt an Städte gegen die Abschiebepraktiken oder überhaupt Migrationspolitik der zentralen Regierung.

00:12:40: Das liegt daran, dass die Städte oft eine sehr viel größere prekäre migrantische Population haben, die übrigens ja selbst auch kämpfen – das ist vielleicht etwas, was man auch gleich mal betonen sollte!

00:12:51: Also in Chicago und in New York gab es riesige soziale Bewegung von Migranten und Migratten selbst über lange Zeit.

00:13:03: Also Chicago, wo ich mich eben ganz gut auskenne, kam es, ich glaube, in der Stadt zu Demonstrationen mit drei, vier, fünfhunderttausend Teilnehmerinnen.

00:13:14: Das heißt das muss man auch sehen.

00:13:16: Es ist nicht immer nur so dass sich sozusagen eine Mehrheitsbevölkerung dann einsetzt für die Schutzurren und so, sondern diese Leute hat auch mit den Anspruch auf das Recht zu bleiben, zu tun.

00:13:26: Die arbeiten nicht nur an starren Steuern haben Familien und sie kämpfen selbst für ihre Interessen.

00:13:34: Zürich und andere Städte.

00:13:38: Und jetzt zu dieser demokratietürischen Frage, wir haben natürlich mehr oder weniger federale Gebilde.

00:13:44: also in den USA gibt es eine nationale Politik ein Innenministerium

00:13:50: usw.,

00:13:52: dass tatsächlich das Aufenthaltsrecht wie auch bei uns festlegt und sagt was ist eine illegale Einordnung?

00:13:59: Was ist eine Legale

00:14:01: usw.?

00:14:01: Aber es gibt natürlich auch Bundesstaaten, wie zum Beispiel jetzt etwa Elinor im Fall von Chicago oder California New York State und so weiter.

00:14:10: Die eine eigene Rechtsprechung haben Und die USA sind in der hinsichtlich ein Sonderfall weil... ...die Rechtsprechungen auf nationaler- und auf bundesstaatlicher eben oft nicht harmonieren.

00:14:24: Auch an anderen Fällen Denk an Steuern gesetzte Denken an Abtreibungsregelungen Freigabe von Cannabis All das ist ja von starke Waffengesetze ganz wichtig.

00:14:36: Das heißt, dass es eine ganz besondere Konstruktion in den Vereinigten Staaten, also ein sehr viel dezentraleres System was uns ja in diesen Tagen vielleicht auch Hoffnung macht als Deutschland ganz zu schweigen von Frankreich.

00:14:55: So, das sind so ein paar Punkte die man eigentlich so nacheinander dann besprechen könnte.

00:15:00: Und mit den Sanctuary-Cities, das ist dann eben... Ja also Trump als er Präsident wurde hat ja explizit gesagt.

00:15:10: Er will diese Städte und auch ganze Staaten zwingen diese Sonderregelungen dieser wenn man so will Ausnahmeregelung abzuschaffen.

00:15:19: Und da kommen wir dann eben zu Eis usw.

00:15:22: Genau da wollte ich jetzt ein bisschen mit dir drüber sprechen beziehungsweise ein bisschen von deinen Erfahrungen hören die du in Chicago gesammelt hast oder wie du die Situation dort erlebt hast, ist ja eine Stadt, die geprägt ist.

00:15:34: Wie du auch schon sagtest von Einwanderern, auch von Einwanderen ohne Aufenthaltsstatus.

00:15:39: Die Stadt selbst hat auch schon lange vielleicht kannst du da auch was zu den historischen Ursprüngen sagen einen Selbstverständnis als Sanctuary City.

00:15:48: und genau jetzt haben wir es mit dem Präsidenten zu tun der neo-fascistisch auf neofascistischer Art der Migration den Kampf angesagt hat gerade auch diesen Sanctuary-Cities den Kampf angesagt hat.

00:16:01: Ich glaube, seit Herbst-Zweißen-Zwanzig sind Städte wie Chicago in einem Belagerungszustand also durch die Abschiebiopolizei EIS aber auch durchs Militär unter anderem und es ist schon interessant zu sehen grade an ein Beispiel wie Chicago dass sich die Stadt gegen diesen Eisterror so massiv zu wehr setzt.

00:16:20: Also nicht nur die Stadtregierung sondern vor allem auch die Community.

00:16:25: Du warst vor Ort, hast dort recherchiert.

00:16:27: Vielleicht kannst

00:16:28: du

00:16:29: mal ein bisschen für uns so zuhören in Schildern?

00:16:31: Wie hast du diesen Ausnahmezustand erlebt?

00:16:34: und wie Stichwort statt der Zuflucht widersetzt sich auch Chicago und die Communitys dort diesem Trumpschen Angriff da?

00:16:43: Und wie sieht die Solidarität mit Menschen ohne Aufenthaltschatos ganz konkret aus?

00:16:48: Ja, danke für die Frage!

00:16:51: Ich ... Also ich war während der Präsidentschaftswahlen kurz in USA und hatte gar nicht damit gerecht, dass Trump Präsident wird.

00:16:59: Wieso viele?

00:17:01: Und bin dann am Tag der Amts-Einführer, im Januar von Jahrzehnt, bin ich wieder hingeflohen vom München aus und habe in ... Das hat der Ort, der Stadt erlässt Pilzen, das ist früher auch Ost-Europäer die es angesiedelt haben.

00:17:18: Heute ist ein lateinamerikanisch geprägtes Viertel Und ich hatte auch an der Uni zu tun mit vielen Menschen lateinamerikanischer Herkunft.

00:17:27: Von daher war ich ganz nah dran, an den Ängsten dieser Leute.

00:17:32: Wie hat sich das angefühlt?

00:17:33: Also erst mal war die ganze Stadt übersät ab Januar mit Hinweisen auf Workshops unter dem Stichwort Know Your Rights kenne deine Rechte.

00:17:46: Das heißt, die Leute wurden wirklich erzogen darin.

00:17:53: Welche Rechte haben sie eigentlich?

00:17:56: Wie sieht ein legitimer Haftbefehl eigentlich aus, weil es später nämlich auch Gefälschte gab.

00:18:01: Eis hat dann teilweise auch gar keine Haft Befehle gezeigt, sondern einfach ist.

00:18:05: vielleicht zur Erinnerung... Es wurde ja erst so begründet, wir suchen uns die kriminellen Illegalen.

00:18:10: Also das war ja das Thema und später wurden dann Leute eigentlich aufgrund ihrer Hautfarbe festgenommen.

00:18:17: Also diese Know Your Rights Workshop waren sehr wichtig Versammlungen überall an der Universität, in den Stadtteilen.

00:18:26: In der Stadtteilbücherei bei den Büros der Stadtverordnung und so weiter, aber also eine Menge auf der Ebene los.

00:18:33: Dann was mich sehr fasziniert hat war eine Praxis das nennt man Counter Surveillance.

00:18:39: Also sozusagen die Beobachtung derer der Polizeitrupps, die in der Stadt unterwegs sind und ihrerseits Migrantinnen und Migranten beobachten.

00:18:50: Und das konnte man eben sehr gut sehen.

00:18:53: Dann gab es eben Signal, Chatgruppen

00:18:55: usw.,

00:18:56: hier und da wurden Leute gesichtet, zehn, fünfzehn Leute in Lieferwagen teilweise ohne Kennzeichen usw.

00:19:05: Es gab so ein Alarmsystem.

00:19:07: In der ganzen Stadt eine Reihe von spezialisierten Apps dann auch nach einer Zeit Signal Safe App ist.

00:19:16: Das ist so die zweite Ebene, also know your rights, counter-surveillance.

00:19:19: Und das Dritte was ich auch sehr interessant fand war dass man den stillen Widerstand nennen kann.

00:19:28: Also bei mir um die Ecke Ashland Avenue gab es das was man hier in Deutschland eine Tafel nennt also so ne Food Pantry und die haben dann Fahrerinnen und Fahrer gesucht oder auch Leute mit Motorrädern usw.. Die Leuten im Prinzip Lebensmittel vor die Tür stellen, die sich nicht auf die Straße trauen.

00:19:51: Die Universitäten und viele Einrichtungen haben Online-Veranstaltungen angeboten auch die Kirchen online Gottesdienste weil ganz viele Menschen es vorgezogen haben zu Hause zu bleiben sich zu verstecken entweder bei sich Zuhause oder auch bei Verwandten und Freunden usw.

00:20:06: Das heißt das sind so die drei Ebenen die ich beobachtet habe erfahren hab von denen mir Leute erzählt haben und die ja in dem Buch ausführlich beschreibe Und das scheint mir sehr wichtig zu sein, weil ich hab in Deutschland dann immer gesagt ja die Amerikaner, die wehren sich nicht.

00:20:22: Da kann ich nur sagen da ist eine Menge passiert in den Städten also dann später auch in Minneapolis und in New York usw.

00:20:31: Also das ist so was ich direkt erfahren habe.

00:20:37: vielleicht noch ein Punkt dazu Ich bin ja dann weggefahren, bin jetzt seit einer Zeit hier.

00:20:43: Man muss sich das so vorstellen dass diese Eisratzien, also Eis und teilweise dann auch die Border Patrol sowie verschiedene Einheiten.

00:20:53: Dass das nicht sagen gleichmäßig ist, dass sozusagen eine gleiche Zahl von Agenten in den Städten unterwegs sind sondern es gibt im Prinzip starke Ausschläge.

00:21:07: Es gibt da Leute die diese Zahlen beobachten Chicago, die ganze Operation hieß ja so Kriegsanalog weil du am Anfang Krieg gegen die Migration gesagt hast.

00:21:17: Das hier ist Operation Midway Blitz.

00:21:20: Also tatsächlich auch so eine Kriegssprache wie wir jetzt in allen Kriegen immer haben.

00:21:25: Diese thermischen Operationen haben so Namen und da kann man ganz gut sehen der Gipf der Zenit war erreicht im Oktober twenty-five Und dann bricht es unheimlich stark ein.

00:21:37: Dann ist sozusagen Eis weitergezogen in die nächste Stadt und eine der nächsten Städte war dann Minneapolis, wo es diese beiden Morde gab an René Goodt und Alex Prattie.

00:21:50: Da hieß das Operation Metro Search.

00:21:54: Das war im Prinzip Januar, am siebten Jahr wurde Renée Goodt ermordet und am vierundzwanzigsten dieser Alex Pratti.

00:22:05: Das heißt, mal so von außen betrachtet.

00:22:07: Es ist wichtig zu sehen, dass das im Prinzip wie Überfälle sind oder in die Stadt geflutet wird mit diesen Leuten, die maskiert durch die Straßen sind teilweise mit gezogenen Waffen in die Restaurants überall hingehen und dann zieht Eis weiter wie ein Heuschreckenschwarm in die jeweils nächste Stadt Und einige Städte werden umgangen.

00:22:28: also es folgt auch keiner ganz klaren Logik, also das ist eine Reihe von Städten sind zum Ziel geworden.

00:22:35: Anderer auch nicht.

00:22:37: und den Vielstätten wie z.B.

00:22:38: New York City aus Gründen über die man spekulieren kann, es passiert ganz wenig.

00:22:44: Es liegt vielleicht auch an dem sehr beliebten neuen linken Bürgermeister, so Ramamdania.

00:22:49: Es gab natürlich Razzien in New York aber vergleichsweise wenig.

00:22:53: Die größten Razzian gab es übrigens in Miami und in den Texanischen Städte San Antonio Dallas und so weiter.

00:23:04: Ja, das ist sozusagen der Blick von außen, ne?

00:23:06: Das heißt man kann die... Man kann diese Ratschen verfolgen.

00:23:09: Wir wissen natürlich wie viele Milliarden diese Menschenjagd geflossen sind usw.

00:23:15: Und deswegen ist jetzt auch extra über Ostern nochmal ein Vorbereiter unserer Gespräche noch mal telefoniert mit einer Freundin in Chicago, die Ecuadorianischer Herkunft ist um große Angst hatte.

00:23:26: Die hat auch gesagt Volker es ist doch sehr viel ruhiger geworden.

00:23:30: Die Leute sind immer noch vorsichtig.

00:23:32: Sie können die Stadt gut navigieren, sie wissen Bescheid, es gibt diese ganzen Alarmsysteme und das ist einfach auch ... die Gefahr ist auch weniger weil es einfach weniger Ratschen gibt oder zurzeit anscheinend gar keine mehr.

00:23:49: Das ist so mein Bild.

00:23:51: Schätzen wir eigentlich vollkeit die Funktion dieser Ratien ein.

00:23:53: Also natürlich spielen da wahnhafte Vorstellungen von White Supremacy und auch ja, die Verteidigung eines weißen Amerikas eine Rolle und die Abschiebepolitik sind im Kontext zu sehen.

00:24:02: aber andererseits glaube ich wissen Trump und seine Leute auch so dass es unmöglich ist hunderttausende Menschen gerade in so einem Stadt wie Chicago abzuschieben.

00:24:11: so das scheint mir viel mehr darum gehen, ein Signal an die eigene Basis.

00:24:16: Die eigene rassistische Basis zur Mobilisierung so zu senden.

00:24:19: Schaut mal her!

00:24:20: Wir machen was.

00:24:21: und auch ja... ...die Einschichterung von Migrantis und auch von politischen Gegnern.

00:24:24: Das scheint mir da eher am Fokus zu sein.

00:24:27: Deshalb glaube ich auch diese ganze krasse Inszenierung von Grausamkeit, die wir sehen.

00:24:31: Also auf jeden Fall in der Stadt wie Chicago das ist mir auch erklärt worden.

00:24:37: Ich habe natürlich auch mit Journalistinnen und Journalisten gesprochen, allen möglichen Leuten die das lange schon beobachten über Jahre.

00:24:45: Die gesagt haben also die Margarbays Basis die wollten natürlich gerade in den Fasten liberalen Großständen dass da auch mal richtig Präsenz gezeigt wird obwohl wie gesagt die realen Abschiebung haben eher in den südlichen Städten stattgefunden.

00:25:02: interessanterweise aber Ja, nach Chicago ist halt mit einem Riesenbombast und Kameras und Sender usw.

00:25:09: da unterwegs.

00:25:10: Das heißt das Spektakel der Abschiebus-Gewalt wurde in einer ganz besonders perfidermals zelebrierten.

00:25:18: Krasser Fallstudie dazu auch welche Rolle die Inszenierung von Grausamkeit und Gewalt für die Rechte spielt bis hin zu... Genau!

00:25:24: ...auch der ganz bloßen Inszenierungen von fascistischer Ästhetik.

00:25:26: so also ich musste bei dem was du da so erzählt hast über diese kriegerische oder faschistische Sprache von Operation Blitz ja dann muss sich an diesen Gestapo-Crack, wie er genau wird denken.

00:25:36: Also Gregory Bovino der lange die Eisradschen da angeführt hat und ja also seinen Haarschnitt und sein Wehrmachts-Style, diese ganze Fascho-Bildsprache war auch ganz großteil davon.

00:25:46: Das Spektakel ist sicherlich mein... Diese ganze Trump-Regierung hat Sinn für Reality TV Und ich meine es wurde ja auch Tränengas eingesetzt, so überfallartige Ratzehnteime, also auf Schulen.

00:26:04: oder es gab eine Geschichte über so ein Apartment-Block wo sie nachts, ich glaube sogar mit Helikoptern.

00:26:09: Und soweit das wurde dann alles gefilmt!

00:26:11: Das hat dann wirklich sowas wie der Krieg im Innern.

00:26:14: Das heißt man wollte auch zeigen wir räumen auf und dann eben maskierte Leute die durch in Appartments eindringen und die Leute halt festnehmen den Unterhosen rausführen solche Sachen.

00:26:27: Man merkt also diesen Sadismus wenn man so will.

00:26:31: Wehrlose Leute, weil es eben manche finden das gut.

00:26:35: Die Regierung handelt gegen die illegalen Anführungszeichen.

00:26:41: Ja, ich meine... Und die Gewalt ist natürlich nicht nur Symbol und Poms, sie ist ja real.

00:26:45: Sie schieben ja ab auf brutalste Art und Weise unter anderem auch nach El Salvador etwa wo er da mit einem autoritären Präsidenten kooperiert.

00:26:53: Aber mit Blick nochmal zurück auf Chicago und diesen Widerstand den... Die Administration aber vor allem auch die Communities geleistet haben Da hast du ja schon einiges beschrieben Hatte das am Ende wirklich einen materiellen Effekt auch?

00:27:06: Also dass sich das irgendwie sagen ob das Erfolg hatte.

00:27:11: Also was wir wissen ist eben, wie ich eben schon gesagt habe.

00:27:14: Wenn du guckst, wie viele Menschen wurden in welchen Städten abgeschoben?

00:27:20: Dann gibt es schon starke Hinweise darauf dass in den Sancturistät ist das einfach schwieriger war Leute festzunehmend abzuschieben.

00:27:29: Einfach deutlich weniger.

00:27:31: also wenn man jetzt Dallas vergleicht mit Chicago oder so.

00:27:38: Das wäre ja ein sagen wir mal ein Indikator, dass der Sanctuary-Status etwas bringt.

00:27:46: Das heißt es werden weniger... Es ist einfach schwieriger der Leute überhaupt pophaft zu werden weil sie, weil es eben diese Wuster gibt der eigenen Rechte.

00:27:55: die ganzen Taktiken die ich beschrieben habe das kann man kündlich ausführlicher erzählen.

00:28:03: Also da gibt es eben sozusagen Zahlen die wir jetzt inzwischen haben.

00:28:07: dass an die andere Frage, die da eigentlich mitschwingt ist was es mit der Angst der Menschen?

00:28:12: Das ist sehr viel schwieriger zu beantworten.

00:28:15: Haben Menschen in Chicago weniger Angst als in Dallas oder San Antonio oder Miami?

00:28:22: und wenn sie weniger Angst haben woran liegt das genau?

00:28:27: Und da sind wir natürlich beim Kern dessen was für mich sichere Häfen sind.

00:28:31: also ich habe schon von vielen Leute getroffen Aufenthaltsstatus mit Leuten gesprochen, die haben schon gesagt ja ich fühle mich in Chicago sicherer und wohler.

00:28:43: Ich bin froh dass ich nicht in Houston bin oder sonst woanders in Arizona irgendwo.

00:28:49: Und da werden gibt es auch verschiedene Antworten woran das genau liegt.

00:28:53: teilweise liegt das an der Solidarität in der Stadt.

00:28:56: Es ist natürlich auch ein Unterschied ob der Eil der Bürgermeister der eigenen Stadt sagt ihr gehört zu uns.

00:29:05: dann gibt es viele ganz konkrete Dinge, die in Sanctuary Cities möglich sind.

00:29:12: Also die Polizei ist gehalten niemanden zu fragen, woher kommst du?

00:29:18: Zeig mal deine Papiere!

00:29:19: Don't ask don't tell!

00:29:21: Das heißt für die ganz viele Einrichtungen auch die städtischen Behörden Schulen und so weiter wenn ihr dein Kind bei der Kita anmeldest wirst du nie darfst du nicht gefragt werden was für ein Aufmerztitel du hast.

00:29:33: Das ist natürlich eine ganz konkrete Vorteil.

00:29:36: Du kannst in Chicago die neuen Führerschein machen, ohne Aufenthaltstitel zu haben.

00:29:42: solche Dinge das sind ja materielle Rechte Teilhabe-Rechte, solche Dinge.

00:29:48: dann sprechen wir vielleicht noch über diese städtischen Ausweise, die es gibt also quasi als Ersatzdokument Geld mit dem man sich ausweisen kann dauernd und den eben alle bekommen können auch die ohne Aufenthaltstitel.

00:30:02: Weißt du, das sind Dinge die mir dann so berichtet werden und die man auch nachlesen kann.

00:30:07: Und dann gibt es unterschiedliche Antworten welches Element jetzt in diesem Baukasten am stärksten gewährtschätzt wird.

00:30:16: Da gibt's da Unterschiede.

00:30:17: Manche sagen dann, dass aller Deutze ist eigentlich den Führerschein machen kann.

00:30:20: in so einer Autogesellschaft also über den Föhrer Schein.

00:30:23: Das haben viele gesagt wird dieses Gefühl dazu zu gehören ganz stark hergestellt in den USA Und andere Leute nennen eben andere

00:30:33: Binge.

00:30:50: Ja, ihr Lieben!

00:30:50: Ich möchte die kurze Pause hier für einen klitzekleinen Dissenswerbeblock nutzen.

00:30:54: Euch gefällt was ihr hier hört und ihr seid noch nicht Teil der Distance-Community dann macht doch jetzt mit und schließt eine Fördermitgliedschaft ab.

00:31:02: Drückt jetzt auf Pause geht in die Shownotes oder auf distanspodcast.de.

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00:31:21: Außerdem supportet ihr die Vastoon Crew im Inknown Valentin, die jetzt gerade selbst in Elternzeit sind weil sie Nachwuchs bekommen haben.

00:31:28: Herzlichen Glückwunsch an dieser Stelle!

00:31:30: Genau ich war ja drei Monate jetzt zur letzten Elternzeit wegen nachwuchs Nummer zwei.

00:31:34: und freut euch mit für inknown valentine.

00:31:37: Ja Sie sind auch Eltern geworden.

00:31:38: Genau, ihr sorgt für unser aller Auskommen hier und dass wir gute Podcast-Inhalte für euch und alle Menschen da draußen machen können.

00:31:44: Und nicht nur das!

00:31:45: Als Fördermitglied winken auch Goodies und Ihr seid automatisch Teil der wöchentlichen Verlosung die ich mache.

00:31:50: Diesmal gibt es das Buch von Volker Heinz abzustauben.

00:31:53: Sichere Häfenstädte als Zuflucht.

00:31:57: Genau, alle Infos dazu und dazu wie bei Dissens mitmachen könnt, gibt's in den Shownotes und auf dissenzpodcast.de.

00:32:16: So und jetzt geht es weiter mit dem zweiten Teil meines Gespräches, mit Volker Heinz.

00:32:22: Ja danke dir Volker!

00:32:23: Ich glaube wir müssen angesichts der fortgeschrittenen Zeit den Blick mal über den Atlantik gen Europa schicken oder richten.

00:32:31: da hast du dir ja unter anderem Städte angeschaut in England Italien das Schweiz aber auch hier in Deutschland also die städte Schaffield Palermo Zürich Bremen und Berlin als Städte der Zuflucht wurde dir verschiedene Aspekte und du hast schon ein bisschen was eben angedeutet dessen, was es heißen kann statt der Zufflucht zu sein.

00:32:55: Ja, solidarische Migrationspolitik im Kommunalen zu leben tatsächlich.

00:33:00: Was das bedeuten kann?

00:33:02: Genau!

00:33:02: Die Unterschiede sind natürlich groß in den USA und die Städte ganz andere rechtliche Handhabe mehr Befugnis als etwa in Deutschland.

00:33:09: In den USA sind die meisten Leute auch gar nicht im Asylsystem drin, weil sie keine Chance haben.

00:33:14: In Europa ging es ja immer bei den Kämpfen viel um Unterstützung, um Asylstatus oder ein duldes Status zu kommen.

00:33:20: Aber ja, könnte sich natürlich auch in Europa ändern.

00:33:22: Wenn hier immer mehr Länder zu sicheren Herkunftsstaaten erklärt werden, dann könnt ihr ja auch ganz ähnlich wie in den USA da die Bevölkerung ohne Status anwachsen.

00:33:29: Genau.

00:33:31: Magst du vielleicht mal über das Beispiel Zürich sprechen?

00:33:36: Weil da geht es ganz konkret um den Kampf für eine City-Card, die illegalisierten ermöglichen soll, sich ausweisen zu können und dann auch städtische Dienstadwarenanspruch zu nehmen.

00:33:46: Und das ist glaube ich spannend, weil wenn ja wie gesagt Nationalstaaten sich immer weiter abschotten den Zugang zum Asylerschweren dann wird es auch mehr Papierlosen geben und Städte- und Gemeinden sind dann eben Orte oder können Orte sein in dem natürlich so eine Stadtbürgerschaft dazugehörigkeit und Teile haben Möglichkeiten geschaffen werden.

00:34:02: Also da geht's ja ganz konkret um materielle Dinge wie ohne Meldee Adresse oder ohne Status Kein Job, kein Kindergeld, kein Wohlgeld und nichts.

00:34:11: In Berlin haben wir die Diskussion um eine City-ID Berliner Ausweis genannt.

00:34:17: Genau das spielt auch jetzt im Wahlkampf eine Rolle am Rande.

00:34:21: Also Wohnungspolitik ist der Thema Nummer eins aber gibt auch Druck von unten dass ne nächste progressive Regierung zum Beispiel unter Beteiligung der Linken dann auch so ein Berliner ausweis einführt.

00:34:31: mal sehen was da kommt.

00:34:32: Aber genau sag vielleicht mal ein, zwei Takte zu zürich.

00:34:34: Was ist dort geplant?

00:34:35: Was ist darin vielleicht auch interessant für den deutschen Kontext und was für Voraussetzungen?

00:34:39: Volker müssen vielleicht erfüllt sein dass am Ende so ein Papier eine Wirkung hat.

00:34:45: Also Citycard heißt einen Ausweis für alle die in der Stadt leben mit dem sich ausweisen können und der natürlich den Personal ausweis nicht ersetzt.

00:35:00: es soll kein Ersatzdokument sein weil illegalisierte sollen den nutzen dürfen und idealerweise soll der reichen, also bei Personenkontrollen.

00:35:13: Das wird in der Regel alle rechtsgutachten sagen das geht nicht.

00:35:16: In Deutschland geht es sowieso nicht weil eine Stadt nicht die Möglichkeit hat Ausweispapiere auszustellen die den Personalausweis ersetzen.

00:35:25: aber dieses syrischer Beispiel wird immer wieder zitiert ist durch ein Referendum auch beschlossen worden Im Mai, im Mai, in der Stadt Zürich, wo sich eine deutliche Mehrheit entschieden hat dafür, dass das eingeführt wird.

00:35:41: Das wird auch kommen in irgendeiner Form und da geht es ganz konkret um den Schutz einer Gruppe von vor allen Dingen lateinamerikanischer Hausarbeiterinnen die schon lange in dieser Stadt leben, die keinen Aufmerksstatus haben, die kein Asyl haben die zur Stadt gehören und die auch angesprochen werden von der Regierung der Stadt Zürich, ihr gehört dazu.

00:36:05: Und dann ist eben der nächste Schritt dieses Ausweispapier, das auch eine affektive Dimension hat.

00:36:13: Ich würde sagen also diese CityCard ist dann sinnvoll wenn sie von sehr vielen Einrichtungen in der Stadt akzeptiert wird.

00:36:23: Also die Schulen, die Bibliotheken das Nachverkehrsystem und so weiter.

00:36:29: Und wenn sie natürlich auch von sehr vielen Einwohnerinnen der Stadt genutzt wird, denn es würde ja nichts ... Es wäre ja sinnlos, wenn jetzt nur illegalisiert in diesem Ausweis rumlaufen.

00:36:40: Das wäre dann eine Art Selbstbezichtigung.

00:36:43: Jeder, der diesen Aufsatz hat ist illegal im Land.

00:36:48: D.h.,

00:36:48: es gibt schon eine Reihe von Voraussetzungen die erfüllt sein müssen damit ein Papier tatsächlich Wirkung hat in der Stadt.

00:36:58: Und was ich daran an dem Beispiel so interessant finde, ich schildere das in den Buch ist es wäre eine Art Gegennormalisierung, wir sprechen ja viel vom Stadtbild für nicht mehr Herz und Normalisierung von rechter Gewalt und zu einer Art Gegen-Normalisierung die eben wo ein anderer Begriff dessen wer eigentlich dazu gehört verankert wird im Bewusstsein der Bevölkerung.

00:37:26: Also das ist ein prominentes Beispiel, was viel diskutiert wird.

00:37:30: Ja in Berlin ist es auf jeden Fall schon länger Thema also dieser Anmeldungen für alle bis er natürlich an den Mehrheitsverhältnissen gescheitert ja ändert sich vielleicht bei den Wahlen im Herbst genau wenn man natürlich verfolgen was da passiert.

00:37:42: Genau aber wo Berlin schon weit ist?

00:37:44: Das schaust du dir folger in deinem Buch an ist im Bereich der Gesundheit und da hat man in Berlin schon Leuchtturmprojekt Eine sogenannte Clearing-Stelle für nicht krankenversicherte Menschen in Moabit.

00:37:54: Genau, die illegalisierter Zugang zu Gesundheitsbehandlungen verschafft.

00:37:58: Vielleicht kannst du da mal kurz was zu sagen?

00:38:00: Was ist der Sache und inwiefern ist das auch vielleicht etwas woanders Schule machen kann?

00:38:04: Genau!

00:38:05: Da ist Berlin sehr weit.

00:38:06: Das heißt es gibt eine Stelle wo im Prinzip Leute erstens erläutern können dass sie Einwohnerinnen Berlins sind Und wenn Sie dann nicht krank und versichert sind und krank gibt es die Möglichkeit einen anonymisierten Krankenschein zu bekommen.

00:38:24: Das gibt das auch in anderen Städten, aber in Berlin ist das besonders weit fortgeschont und relativ gut finanziert.

00:38:31: Und nicht krankenversicherte Menschen sind natürlich nicht nur Migrantinnen-Migranten sondern gibt's auch wie ich gelernt habe Deutsche, die dazugehören.

00:38:40: Aber es sieht eben auch viele aus Ländern wie Vietnam und Kameron und Ghana usw.. Das heißt, auch das sind so Bausteine, die mich interessieren.

00:38:53: Wo man eigentlich, die man auch tatsächlich kopieren kann und man tatsächlich sagen kann, dass machen wir bei uns auch da.

00:38:59: du brauchst natürlich Ärztinnen und Ärzte Du musst die...das ganze Abrechnungswesen musst du berücksichtigen.

00:39:06: Du musst irgendwie hausatzmittelfrei schaufeln oder spendenbasierte Projekte.

00:39:13: Das ist sehr voraussetzungsreich.

00:39:16: Aber das finde ich hat eventuell Zukunft, insbesondere wenn wie du sagst wir ja eventuell also die illegalisierte Bevölkerung wird ja eher wachsen bei meiner Einschätzung in den nächsten Jahren.

00:39:30: Wenn der Zugang zum Asyl erschwert wird.

00:39:32: Ja voll!

00:39:33: Das ist etwas was Recht auf Stadtbewegungen und Mika-Kämpfe verbündete in Zeiten dieser Abschottung vielmehr in dem Blick nehmen müssen und können und auch tun.

00:39:42: Genau, aber vielleicht wird's auch drum gehen weiter zu versuchen.

00:39:45: Papierlose in Asyl oder Duldungsstatus zu kriegen da wo es möglich ist das hast du dir etwa ein Bremen angeschaut wo es einen spannendes Projekt geht wo es eben genau darum geht ja Leute die keinen Aufenthaltstitel haben in eine Duldung zu bekommen Aber auf eine gesicherte oder geschützte Art?

00:40:01: Ja Vielleicht kannst du mal sagen was hast ihr deinen Bremen Angeschaut beschreibt es vielleicht Mal.

00:40:06: Da hat mich das fand ich auch fasziniert.

00:40:08: eine ganz kleine Stelle in der Stadt, wo im Prinzip Leute hingehen.

00:40:14: Auch das muss erst mal in der Statt verankert werden.

00:40:17: Da kommen Leute hin die keinen Aufmerksamstitel haben.

00:40:21: Das Ziel dieser Clearing-Stelle ist es also erstmal lange Gespräche zu führen mit diesen Menschen und dann wird sozusagen anonymisiert.

00:40:30: bei der Ausländerbehörde die Migrationsamt heißt wird danach gefragt ob diese Person deren Daten man nicht preis gibt ob die Chancen hätte auf einen Duldungsstatus.

00:40:44: Das heißt, da geht es sozusagen darum, Leute sozusagen aus der Illegalität rauszuruhen in einem Duldungstatus zu verschaffen, indem man eben eine Reihe von Fakten zusammenträgt also Personen, die eben teilweise schon fünfzehn-zwanzig Jahre in Bremen leben arbeiten, wenn meistens schwarz feste Wohnsitz haben und so weiter aber im Schatten leben.

00:41:05: Und das fand ich eben auch ein interessantes Projekt.

00:41:07: Es gibt ähnliche Sachen habe ich auch gehört aus Städten wie Köln und so.

00:41:12: manchmal machen das auch die Gewerkschaften.

00:41:15: Aber, ne?

00:41:15: Das finde ich auf ein vorbildliches Pilotprojekt in der Stadt Bremen übrigens eine Stadt, ich glaube dass ist die Stadt mit den niedrigsten Abschiebezahlen ganz Deutschland also es ist ja ein Stadtstaat.

00:41:27: Es heißt, es ist eine Stadt dieser sozusagen selbst entscheidet Ja, also... Und so in der Art hab' ich eben eine Reihe von mir einen reifen Projekten angeschaut.

00:41:37: Ja, wir können und wollen hier nicht auf alle europäischen Beispiele für Bleibekämpfe aus deinem Buch eingehen.

00:41:41: Palermo & Sheffield zum Beispiel haben wir nicht die Zeit für.

00:41:45: Und außerdem Leute sollte auch in Volkers Buch einlesen.

00:41:48: Aber Volker ich würde vielleicht gerne mal auf eine Sache mit dir schauen wenn man von sicheren Häfen oder Städten der Zuflucht spricht dann denken jetzt wahrscheinlich einfach auf vieler an die Bewegung der sicheren Hefen in Deutschland.

00:42:00: Also das ist ja was, was.

00:42:02: nach dem Sommer der Migrationen zwei Fünfzehn kam dann auch schnell restriktiverer Asyl und Migrationspolitik.

00:42:08: Auch eine Kriminalisierung der Seenotrettung auf Ebene der EU und auch auf Ebne der Bundesregierung.

00:42:13: Und eine Antwort auf sage ich mal diese politische Abschottung war dann auch die Bewegung der solidarischen Städte.

00:42:20: in Deutschland gehören da heute über dreihundert Kommunen zu diesen sicheren Häfen.

00:42:27: Es gibt auch im europäischen Kontext einen Netzwerk solidarischer Städte, hätte mich mal interessiert also wo ist da der Platz dieser Bewegung überhaupt noch?

00:42:38: vielleicht das der zukünftig?

00:42:39: mehr weil tatsächlich irgendwie Menschen die es trotzdem geschafft haben Teilhabe ermöglichen.

00:42:44: das kann ja ein Weg sein Zuflucht zu bieten.

00:42:46: ich weiß nicht inwiefern dass tatsächlich auch schon Teil Teil der Seebrücke ist aber mich hat einfach allgemein interessiert, wie du die Entwicklung dieser Bewegung verfolgt hast und wie lebendig das eigentlich heute noch ist angesichts dieser Migrationsabwehr, die wir auf nationaler und EU-Ebene erleben.

00:43:08: Ja ich bin natürlich auch im Gespräch mit Leuten von der Seebrücke und die Idee oder eine Intention des Buches ist es übrigens auch diese Diskussion zu beleben was eigentlich sicher helfen sind und was sie sein könnten.

00:43:25: Denn wir leben auch in Krisenzeiten, also viele Leute haben bisschen nicht mehr genau... Also die Leute auch die insicheren Häfen leben.

00:43:35: Zum Beispiel die Stadt München, in der ich lebe oder auch die kleinen Gemeindringes herum.

00:43:39: Einige davon sind sichere Häfen und keiner weiß eigentlich so recht, was genau bedeutet das?

00:43:44: Eine Sache, die mich beunruhigt ist dass manche Städte jetzt explizit als eine Art Marketing-Tool sehen Ohne dass, dass sie wirklich viel tun.

00:43:58: Also Leipzig ist ein Beispiel.

00:44:00: Leipzig gab es ja im Stadtrat anscheinend eine Mehrheit AfD CDU und so weiter die das abschaffen wollten also den Status sicherer Hafen zu sein und dann ist es aber doch beibehalten worden und zwar ausdrücklich mit dem Argumentes zitier ich auch irgendwie ich glaube im Schlussteil meines Buches weil es einen Rufschaden wäre für die Stadt.

00:44:20: Jede Stadt jede Stadt möchte gerne Welt offen sein und so weiter.

00:44:25: Und das finde ich eine Entwicklung, die wir diskutieren sollten weil dann finde ich macht das irgendwie keinen Sinn.

00:44:36: Also München etwa also eine Stadt in der ich jetzt lebe, der ich mich gut auskenne hat jetzt beschlossen zusammen mit dem mit Bayern und der Bundesregierung einen Abschiebeterminal am Flughafen einzurichten.

00:44:53: Nur für Abschiebenen, also wo in Zukunft dann bis zu hundert Leute pro Tag abgeschoben werden können.

00:44:59: München ist stimmberechtigt in der FlughafengmbH und hat eben mitgestimmt.

00:45:09: Hat gesagt ja abschiebe Terminal.

00:45:11: Und das auch eine Stadt die damit wirbt, Weltstadt mit Herz.

00:45:14: Das ist das Motto Sicherhafen selbstverständlich.

00:45:18: Da sieht man so ein bisschen die Absurdität finde ich wo ja an dieser national- europäischen Abschirkulitik nicht nur mitgemacht wird und möchte es noch steigern.

00:45:29: also muss ganz klar gesagt wurde auch in den sozialen Kraschen Bürgermeister Dieter Reiter der jetzt abgewählt wurde dass muss sein oder es muss mehr abgeschoben werden und so.

00:45:41: der mich interessiert.

00:45:42: Der zweite ist, das würde ich ganz gerne diskutieren ob man sich nicht ein Modell vorstellen kann wo der Titel sichere Hafen zu sein einer Stadt verliert und auch wieder entzogen wird kann.

00:45:56: Denn im Moment ist es ja so Städte können einfach beschließen also können eine der Forderungen erfüllen.

00:46:04: die erste Forderung ist ja wir erklären uns zum sicheren Hafen Das war ein Konstant so in vielen Städten.

00:46:09: Und da gibt es eine Reihe von anderen Forderungen und vielleicht könnte man das auch so machen wie die UNESCO, den Titel des Welterbes verleiht oder wieder entziehen kann.

00:46:20: In Dresden gab's einen Fall nach dem Bau einer Brücke, dass man gesagt hat ihr verliert jetzt diesen Status?

00:46:27: Also das ist etwas was ich gerne... diskutieren würde und dann ... Das freut

00:46:30: mich schon spannend, bei dir zu lesen.

00:46:31: Also das ist jetzt grad nicht möglich.

00:46:33: also ich meine in München wird man mal schauen müssen wie das jetzt mit dem neuen grünen OB ist.

00:46:38: sie haben ja im Wahlkampf gesagt wir wollen keinen Abschiebetermine ob die das jetzt auch durchziehen werden oder ob ihnen das Thema so wichtig ist dass sie da jetzt nochmal gegen vorgehen werden gegen dieses geplante abschiebeteur melden wenn wir sehen.

00:46:48: aber es dieses Entziehen von Status angeht und ich meine da gibt's ja Zickstädte wo vielleicht mal Migrationsfreundlichkeit oder Willkommenskultur war und dann sich der Wind gedreht hat.

00:46:57: Also den kann der Status nicht entzogen werden, etwa durch ein Gremium in Bewegung oder so?

00:47:01: Ja das fände ich ganz gut!

00:47:02: Das ist eine Art... also Netzwerk gibt oder eben eine Einrichtung die muss natürlich auch bis Prestige verfügen und es muss verankert sein.

00:47:13: aber das ist so etwas für mich einfach mal anregen würde und das ist tatsächlich der Fall in Großbritannien.

00:47:19: Also da ist es nämlich so, dass das nicht einfach eine Stadt ... Da kann ich einfach eine statt sagen.

00:47:24: Ja wir sind Sanctuary oder wir sind Safe Harbor.

00:47:28: Sondern es kommt im Prinzip aus der Zivilgesellschaft Die dann sagt so wie erklären uns hiermit nach Prüfung von einer ganzen Reihe von Kriterien Erfüllen wir sozusagen die Kriterie und man kann sie aber auch wieder verlieren den Status.

00:47:45: Das letzte vielleicht noch zu dem Thema.

00:47:47: also Ich finde man sollte mal die Ganzen Forderungen von der Seebrücke noch mal durchgehen.

00:47:55: Weil oft ist es ja so, sind das sehr stark symbolische Sachen.

00:47:59: Also eine Stadt erklärt sich dazu natürlich ne Patenschaft für so ein Seenuntersatzungsschrift.

00:48:03: Das ist ne materielle Sache.

00:48:04: Dann gibt es aber auch so Dinge wie Transparenz oder die Vernetzung mit anderen Städten wo ich so n bisschen denke Ja vernetzen schon damit mit welchem Zweck eigentlich?

00:48:13: und Ich würde eigentlich viel lieber viele andere Dinge.

00:48:17: dann heißt es immer Sicherhafen ist, wer sich einsetzt für eine andere Migrationspolitik.

00:48:22: Aber woran operationalisiert man das eigentlich?

00:48:25: Was heißt es eigentlich Einsetzen?

00:48:26: Also ich erlebe eigentlich nur dass auch in sicheren Hälften Parteien regieren die sich auf Bundesebene europäischer Ebene dauern für eine Verschärfung von Migrationen einsetzen der von Migrationspolitik.

00:48:39: und ja ich denke das würde ich gerne diskutieren mit Leuten in der Seebrücke und den anderen, wie man eigentlich die Kriterien schärfen könnte.

00:48:50: Ja voll!

00:48:51: Es gibt ja, weil du sagst das irgendwie, wie kann man teilhaben vor Ort?

00:48:53: Und das ist ja wahrscheinlich angesichts dessen dass die Städte beispielsweise in Deutschland viele rechtliche Hürden haben, weil viel in Ländern oder im Bund halt geregelt wird.

00:49:03: uns soll nicht heißen, Auch das als Plattform nutzen kann, um auf Länder oder bunt mehr Druck auszuüben.

00:49:10: Entweder dass man es schafft, mehr Kompetenzen in den kommunalen Raum zu holen was irgendwie Migration angeht oder indem man halt dort für eine offene solidarische Migrationspolitik sich stark macht.

00:49:22: Aber gerade dieser Punkt, wie kann man eigentlich Leuten mit prekärem Aufenthaltsstatus oder ohne Aufenthaltstatus irgendwie Teile haben in der Stadt ermöglichen und Zugang zu wichtigen essentiellen Dienstleistungen so.

00:49:33: Da gibt es ja den Punkt wenn man sieht ich bin grad auf der Webseite wenn man's nachliest kommunales ankommen und bleiben gewährleisten.

00:49:38: das müsste man wahrscheinlich in der Diskussion irgendwie präzisieren und vielleicht auch mehr in den Fokus stellen zukünftig.

00:49:42: Ja

00:49:43: genau und eben genauer sagen was das heißt also wie meine Mensch das Leben einfach leichter macht?

00:49:48: Und ich meine wahrscheinlich ist es auch kein Zufall dass die coolen Projekte, die ich gefunden habe sind in Stadt.

00:49:54: Also einige sind in den Stadtstaaten.

00:49:56: Also Bremen und Berlin, die natürlich mehr für sich entscheiden können.

00:50:01: Städte wie jetzt Konstanz oder München oder Köln sind ja sozusagen Teil jeweiligen Bundesländer und können vieles nicht machen.

00:50:10: Und das ist auch der Bezug zur Schweiz wo die progressivsten Städten eigentlich diese Stadtkantone nennt.

00:50:21: fast so groß ist wie der ganze Kanton.

00:50:23: Also für Zürich geht das nicht ganz, da gibt es auch noch ein paar Städte wie die Wintertour aber Gent wird immer genannt und Bern wo eben sehr viel passiert ist weil sozusagen die Stadtbevölkerung eigentlich den Kanton fast füllt.

00:50:40: Das sind wir wieder bei den verfassungsrechtlichen Konstruktionen in Deutschland, die Autonomiederstädte erschweren.

00:50:49: Und so gesehen glaube ich hoffe ich eben auf eine Belebung der ganzen Debatte.

00:50:53: Was können eigentlich Städte machen?

00:50:54: Denn Städten sind ja deswegen wichtig, weil dort Menschen Selbstwirksamkeit und Handlungsbachter auch tatsächlich spüren.

00:51:02: Also in den Städtern gibt es eben ein Hussmaß an Engagement übrigens auch natürlich von Migrantinnen-Migranten selbst nicht zuletzt.

00:51:12: Volker, eine Sache würde ich jetzt tatsächlich aber gerne noch kurz ansprechen bevor wir auf die Zielgerade abbiegen müssen.

00:51:19: Du hast dich auch im globalen Süden umgeschaut, ne?

00:51:22: Und zwar ich hatte es schon gesagt in Kampala.

00:51:26: In Uganda und das ist eine Stadt die auch einen Verständnis als offene Stadt der Zuflucht, der Migration im weitesten Sinne hat dieser Hauptstadt Ugandas.

00:51:38: Genau hätte mich noch interessiert was du da erlebt hast was da vielleicht auch so aus europäischer oft eurozentrischer Sicht vielleicht Learnings sind die man da damit nehmen kann von der Situation vor Ort.

00:51:52: Und dann rückt Uganda ja aufgrund der Entrechtungspolitik, die mit GHs gerade abläuft und die auch nochmal sich verschärft hat durch die Kooperation im EU-Paläbenz zwischen Konservativen und Rechtsextremen.

00:52:07: Rückt Uganda noch mal als Land in den Blick weil... Da jetzt die Vorstellung ist, auf Seiten der Rechten Haftzentren sogenannte Return Hubs außerhalb der EU einzurichten.

00:52:18: Wo völlig unklar ist okay was haben überhaupt die Leute für Rechte dort und wie werden sie dort eigentlich behandelt usw.

00:52:26: Aber da es wird Uganda eben als eines der Länder auch gehandelt in denen sowas passieren könnte so stellt dann vielleicht auch noch mal die Frage Wie sieht eigentlich ein Kampf um Bleiberecht dann in Zukunft aus, wenn sowas passiert?

00:52:40: Also wenn wir dann plötzlich Haftzentren europäischer Haft-Zentren auf nicht EU Boden haben.

00:52:45: So möglicherweise in Kampala oder außerhalb von Kampalaa.

00:52:52: Ja große Frage!

00:52:54: Ich habe eine Stadt gesucht im globalen Süden weil bekanntlich die meisten Flüchtenden dort unterwegs sind und dort auch bleiben.

00:53:03: Das wäre ein bisschen eigenartig das so völlig ausblendet und nur bei Berlin, Zürich und Chicago schreibt.

00:53:10: Das erstmal zu der Motivation.

00:53:11: dann habe ich eben in einem längeren Prozess mit Schöckampala entschieden weil Uganda eben hat zwei Millionen Geflüchtete etwa zurzeit aufgenommen bei fünfzig Millionen Einwohnerinnen.

00:53:24: Das ist eine ganze Menge.

00:53:26: und dann genau wie du sagst also das ist sozusagen ein Ein Staat, der übrigens auch früher schon, also nach dem Zweiten Weltkrieg immer mal sozusagen konzipiert wurde als zum Beispiel ein mögliches Homeland für Jüdinnen und Juden aus Europa.

00:53:46: Also bevor dann die Nazis irgendwann bei Malagaskar oder sich so was ausgedacht haben das ganze dann einen anderen Verlauf genommen hat.

00:53:52: Das heißt Uganda war sozusagen eine Geschichte der europäischen Projektion.

00:53:59: Das wäre doch ein Land, in dem man Leute unterbringen könnte.

00:54:03: Und das setzt sich eben heute fort postkolonial und mich hat eben interessiert ob zum Beispiel Kampala oder das land ob dass diesen Willkommenscharakter tatsächlich hat.

00:54:16: um das kurz zu machen ich finde es an einer ambivalente situation dort weil die menschenrechtslage die rechtsstaatigkeit so weiter all das ist ziemlich trostlos Gibt eine Menge Willkürentscheidung.

00:54:31: Also ich schildere das auch, also Somalia ist jetzt plötzlich kein Land mehr aus dem Flüchtlinge kommen dürfen.

00:54:40: Das heißt es ändert sich von der Seite einer Regierung eigentlich laufen wer überhaupt will kommt und wer nicht.

00:54:45: Es hat nichts zu tun mit der Lage der Menschen Und ich habe das Problem letztendlich so gelöst dass Ich dort Gespräche geführt hab Mit Menschen Hauptherkunftsländern von Fluchtbewegung nach Uganda.

00:55:02: Das heißt Kongo, Südsodanie, Republiksodanien und einige andere, Somalia auch.

00:55:09: Und hab dann – das kann man in dem Buch danach lesen – einfach die Leute gefragt wie ist es denn so im Kampala?

00:55:16: Werdet ihr irgendwie identifiziert als Flüchtlinge?

00:55:20: welche Rechte habt ihr?

00:55:21: wo lebt ihr?

00:55:22: Habt ihr den Eindruck dass es hier mit eurem Leben weitergeht und aufwärts geht, werdet ihr lieber woanders.

00:55:29: Würde ihr lieber weiterwandern?

00:55:30: gerne so weiter?

00:55:32: Und das kann man in dem Buch danachlesen welche Antwort nicht bekommen

00:55:35: habe.

00:55:36: Das scheint mir überhaupt der Weg zu sein, dass man generell nochmal gesprochen, dass die jeweiligen Schutzsuchende doch mal selber fragen sollte ist fühlt sich das eigentlich an wie ein sicherer Hafen wenn ihr will Kommons statt wie ein sicherer Zufluchtsort, denn ich finde das in ganz vielen Diskussionen sehr schwierig.

00:55:57: Das sind sozusagen von außen oder aus der Perspektive eines Gemeinderats und einer Stadtversammlung sagen ja unsere Stadt ist ein Sicherhafen anstatt mit den Leuten selbst mal zu sprechen um zu fragen Wie sich das anfühlt als Schutz suchende Person?

00:56:13: Und das hat sich in Uganda in ganz besonders verschärfter Weise gestellt und die Antworten fallen halt sehr unterschiedlich aus.

00:56:21: Und der Volker nur vielleicht kurz, wie blickst du auf dieser Entwicklung von Haftzentren außerhalb Europas?

00:56:27: Etwa in Uganda.

00:56:28: Da könnte das ja passieren!

00:56:30: Ja ich meine sie bestürzt mich natürlich und ich glaube auch dass so viele Projekte wir haben ja auch an anderer Stelle schon über Rwanda und Albanien zu gesprochen ist es auch stilles auf tödlernen Füßen weil es ist völlig unklar ob Uganda das akzeptiert wie viele Menschen sich akzeptieren würden welche Rechte diese Leute hätten, wie gesagt das ist kein Rechtsstaat.

00:56:52: Es gibt auch für Uganda und Uganderinnen eigentlich kein wirklich verlässliches Rechtssystem.

00:56:59: die Macht von Anwälten anwältend ist beschränkt es gibt keine unabhängige Gesichtsbarkeit usw.

00:57:05: Das heißt dass hat sowas von so Entlagern geschaffen werden sollen wo man leute hinverfrachtet deren rechtliche und soziale und psychologische Situation völlig unklar ist.

00:57:18: Hinzu kommt, dass es eben ein autokratisches, tyrannisches Regierungssystem ist.

00:57:23: Dass eben auch relativ wildkürlich sagen kann, ne?

00:57:26: Wir wollen jetzt nur noch so viele oder wir wollen nur noch die Hälfte und so weiter... Oder nur aus ganz bestimmten Ländern.

00:57:32: Einen das ist völlig unklar!

00:57:33: Deswegen ist man ja aus guten Gründen glaube ich gegen diese Haftzentren oder in diesem Fall Return Hubs.

00:57:40: Das heißt also Abschiebelager im Prinzip.

00:57:46: Da würde ich Uganda sehr kritisch sehen.

00:57:48: Angesichts der Entwicklung ist es natürlich wichtig, auf dieser Abwehrkämpfe oder auch kleineren Utopien zu schauen wie diese Städte der Zuflucht oder sichere Häfen.

00:57:59: Bücher die du da vorgeschrieben hast haben sich noch mit der Utopie befasst.

00:58:03: ja offener Grenzen für alle und einer globalen Bewegungsfreiheit und das ist natürlich weiterhin eine notwendige Utopia oder einen Recht auf das wir bestehen und an dem wir festhalten.

00:58:16: Mich hat trotzdem interessiert vielleicht, was ist dein Gefühl?

00:58:19: Wie lässt sich gegen diesen Geist der Migrationsabwehr den wir überall erleben.

00:58:25: Gegen diese Faschisierung des Herzens, gegen all die materiellen Militärischen und sonstigen Infrastrukturen, die gerade auch aufgebaut werden oder erprobt werden – die ganze Gewalt, die wir sehen an den Außengrenzen aber auch im Innern.

00:58:36: Wie lässt es sich da vielleicht eine positive Vision von der Solidarischen Migrationsgesellschaft noch mal erzählen müssen wir da vielleicht nochmal Nachdenken, worauf es da ankommt.

00:58:46: Also mich treibt auch so ein bisschen die Frage um halt müssen ich irgendwie in der Erzählung davon wie eine solidarische Migrationsgesellschaft aussehen kann?

00:58:53: Auch wir mehr das ganze Projekt Migrations-Gesellschaft auch noch mal als Klassen solidarisches Projekt frame.

00:59:02: denn mir scheint auch In der Vergangenheit wurde oft auch irgendwie gesagt okay Wir müssen dass Menschen recht auf globale Bewegungsfreiheit hochhalten und ist ja auch richtig So und das muss auch verteidigt werden usw.

00:59:13: Aber ich glaube auch, man muss schon gegenüber den Leuten, die in Aufnahmeländern sind.

00:59:20: Muss man auch noch mal es vermittelt kriegen dass Abschottung nicht in ihrem materiellen Sinne ist.

00:59:26: Weil dadurch zum Beispiel am Ende kein deutlich mehr günstiger Wohnraum entsteht keine gute Arbeit sondern im Gegenteil das Migrationsabwehr uns vielleicht auch ärmer macht am Ende.

00:59:36: Weil am Ende, wenn wir ehrlich sind eine totale Abschattung ist auch nicht im Sinne der Eliten.

00:59:41: Noch nicht mehr im Sinn der politischen Eliten die das vorgeben dass das irgendwie das Ziel wäre und auch nicht in dem Sinne von Unternehmen, von der Wirtschaft vom Kapital so sondern das Ziel ist ja am Ende eigentlich möglichst entrechtete oder gut ausbeutbare Subjekte zu haben.

00:59:57: Nicht am Ende totaler Abschottungen zu haben so ne?

01:00:00: Und das ist etwas was am ende den Lohn für alle und die Lebensqualität für alle drückt um den Long Run zumindest Das ist vielleicht so ein Gedanke, der mich jetzt gerade noch umtreibt mit Blick auf wie wir auch eine positive Vision und solidarische Vision von Gesellschaft im Allgemeinen aber auch von Migrationen innerhalb und zwischen Gesellschaften.

01:00:22: Wie wird das irgendwie einbringen können in die Debatten, um wegzukommen?

01:00:25: Von diesem Zeitgeist, den wir gerade erleben.

01:00:29: Aber ja, vielleicht hast du auch noch ne Idee dazu...

01:00:32: Ja, vielleicht zwei, drei ... Sätze dazu.

01:00:35: Also erstmal diese Städte der Zuflucht, die ich mir anschaue da ist es ja keine Utopie sondern in diesen Städten bilden sich ja tatsächlich Elemente von so einer Gesellschaft also auch in München.

01:00:52: Die AfD hatte hier weniger Stimmen als die Linke in der bayerischen Landeshauptstadt und grünen Oberbürgermeister usw.. Und eine Menge migrantische Selbstorganisation, das heißt hier gibt es ja all das schon.

01:01:07: Also auch das Stadtbild.

01:01:09: Das Stadtbild ist ja ganz anders als vor dreißigvierzig Jahren und wird als normal und selbstverständlich empfunden.

01:01:16: Und das geht für andere Städte noch höheren Maße.

01:01:19: Das ist mal so eines was ich sagen würde.

01:01:23: Deutschland das ist normal!

01:01:27: Unser Land, unsere Regeln.

01:01:28: Genau und das sind eben andere hier als vielleicht in manchen Kleinstädten in Thüringen oder man kann auch Niederbayern nennen.

01:01:38: Das ist mal so eins wo wir reden könnten wenn wir noch mehr Zeit hätten.

01:01:43: Und dann mit der Klassen-Sonitarität.

01:01:44: also ich habe mich nochmal dieses Beispiel mit dem Abschiebetermin München.

01:01:47: Ich hab' mich sehr gefreut dass jetzt die Gewerkschaft Verdi sich diesen ganzen Widerstand anschließt.

01:01:56: Und das hat dann sozusagen klar, dass sind irgendwie Arbeitskräfte.

01:02:00: Aber es gibt eben auch eine Solidarität jetzt auf dieser Ebene.

01:02:04: Das war gar nicht selbstverständlich.

01:02:07: D.h.,

01:02:07: da gibt's ja ganz interessante Koalitionen die sich schon bilden und das ist auch Realität hier und jetzt.

01:02:17: Wie gesagt, also ich wäre mich gegen Optimismus, natürlich nicht optimistisch klingen aber das sind Dinge, die einfach passieren glaube ich, dass die Zukunft offen ist.

01:02:30: Also gibt eben mehrere Tendenzen gleichzeitig und da würde ich sagen sollte man weitermachen und ich sehe da sehr wohl auch Chancen für progressive Politik mit Gewerkschaften und anderen und das ist keineswegs hoffnungslos.

01:02:49: Ja Volker nur zum Ausblick.

01:02:52: Du hast eingangs jetzt zitiere ich dich mal von einem Dreiklang gesprochen, den wir gerade erleben mit Blick auf Migrationspolitik oder Migrationsabwehr.

01:03:01: Abschottung, Abschreckung, Abhärtung ja?

01:03:04: Die wird da grade erleben.

01:03:06: Hast grad geschildert und ich glaube das können auch einige die uns hier zuhören nachvollziehen oder erleben dass so... Dass es auch viel Hoffnungslosigkeit gibt angesichts dieses rechten Zeitgeistes.

01:03:20: Und hast gesagt, Hoffnung bedeutet für dich nicht Optimismus.

01:03:24: Ja?

01:03:24: Genau.

01:03:24: Vielleicht kannst du mal schildern was bedeutet Hoffnung für dich und vielleicht bis siehst du es zurück auch vielleicht deine Erlebnisse von Widerstand und Aufbegehren in sogenannten Städten der Zuflucht.

01:03:38: Ja schöne Frage zum Abschluss.

01:03:41: also mir scheint dass das oft verwechselt wird.

01:03:45: Hoffnung und Optimismus.

01:03:48: Ich glaube auch, wenn wir uns selbst beobachten.

01:03:50: Also wenn sich aktive selbst beo- bakten, dann ist es so dass wir nicht handeln, dass wir oft nicht handeln weil wir an den Erfolg glauben unserer... ...unseres Handels.

01:04:02: also ich engagiere mich gegen dieses Abschiebe Terminal hier in München und nicht weil ich die Zuversicht habe das das wahrscheinlich erfolgreich ist, ne?

01:04:11: Dieses Angerlmord soll man handelt weil man glaubt, dass es richtig ist.

01:04:16: Weil man bestimmt Überzeugung hat.

01:04:18: Das ist wie, wenn man Fan ist von meinetwegen Sankt Pauli.

01:04:23: SankT Pauli verliert fast immer gegen Bayern München.

01:04:27: dennoch bleibt man ja Fan das heißt man engagiert sich und die... Und das ist so meine mypointe.

01:04:33: Die Hoffnung entsteht dann als Folge des Engagements.

01:04:36: Ich glaube so handeln wir alle und das rufe ich nochmal in Erinnerung.

01:04:40: ganz besonders geht dass für die Migrationsentscheidungen von Leuten auf der Flucht und an denen wir uns vielleicht auch ein Beispiel nehmen können, wenn Leute aufbrechen in Syrien oder eben Kongo.

01:04:54: Oder so dann hoffen sie dass sie irgendwo ankommen will kommen geheißen werden.

01:04:59: aber Sie sind wahrscheinlich keine Optimisten.

01:05:02: in dem Sinne ist es das die sagen klar da kann nichts schiefgehen.

01:05:05: Das heißt man tut einfach Dinge weil man sich für richtig hält oder weil man sie vernotwendig hält.

01:05:12: Und dann handelt man und dann entsteht Hoffnung in diesem Prozess Mit dieser kleinen philosophischen Reflexion, das hat viel zu tun mit dem Thema sicherehelfen.

01:05:19: Weil sichere Hälften sind einfach erst mal ein Projekt.

01:05:23: Ein Projekt, dass jetzt nicht ... wo man nicht sagen kann, ah, es sieht super aus in den nächsten zehn, zwanzig Jahren?

01:05:31: Das ist aber kein Grund, das nicht weiterzuverfolgen und das ist sozusagen mein Appell auch, wenn so will.

01:05:38: Ja.

01:05:39: Diese Projekte sind auf der Art ja schon keim einer freieren, gleicheren, solidarischeren Welt und Demokratie im Kleinen.

01:05:49: Volker, danke dir vielmals, dass du mich hier besucht hast.

01:05:51: Danke dir!

01:06:06: Ja Leute das war's auch schon wieder, das war der Distance Podcast für diese Woche.

01:06:10: ich möchte danke sagen, dass ihr alle am Start wart.

01:06:13: wenn euch für Volker Heinz seine Arbeiten zum Beispiel oder sein aktuelles Buch sichere Häfenstädte als Zuflucht interessiert schaut gerne mal in die Show Notes.

01:06:21: da habe ich Wissenswertes verlinkt.

01:06:23: Genau und vergesst bitte nicht, damit dich diesen Podcast hier für alle da draußen kostenlos machen kann bin ich auf euren Support angewiesen.

01:06:30: Erzählt möglichst vielen Leuten von Distance hinterlasst positive Bewertungen auf dem Plattformen!

01:06:36: Und wenn ihr könnt dann werdet auch gerne gerne Fördermitglied.

01:06:39: das geht schon ab.

01:06:39: drei Euro im Monat.

01:06:41: nebt euch nach dem Podcast kurz Zeit und wenn ihr es euch gerade finanziell leisten könnt und euch dieser Podcast so gut gefällt dass sie ihn weiter hören wollt und ihr wollt das alle anderen da draußen weiterhin die Chance haben Distance zu hören Genau, dann geht ihr in die Show notes oder auf distancepodcast.de und macht mit schließt ne Fördermitgliedschaft ab!

01:06:58: Alles klar das war es da noch von mir.

01:06:59: soweit bleibt nur noch zu sagen danke euch fürs Zuhören und bis

01:07:02: zum nächsten Mal.