#331 Finanzkriminalität: Wie der Staat gegenüber reichen Steuerverbrechern kapituliert

00:00:00: Das heißt, wir haben auf einen Seite sehr schwach aufgestellten Staat und auf der anderen Seite eine sehr ressourcenstarke Branche.

00:00:09: Und das führt zu dem Ergebnis dass eben in diesem Bereich überproportional viele Fälle eingestellt werden gegen Geldmuse.

00:00:17: Es ist jetzt nichts was finanzkräftige Täter so wahnsinnig abschreckt.

00:00:21: Ist das jetzt alles schlimm kann man sich fragen?

00:00:23: Naja!

00:00:24: Wir haben hier im Grundgesetz stehen.

00:00:25: vor dem Gesetz sind alle gleich.

00:00:27: Deswegen brauchen wir auch staatliche Strukturen die in der Lage sind das Gesetz gleichmäßig durchzusetzen Also auch gegen solche beschwerdemächtigen Täter.

00:00:35: Und damit tun wir uns eben stand jetzt wahnsinnig schwer.

00:00:38: Ja, und schlussendlich geht unser natürliches Ausland am Ziel Geld dadurch verloren wenn wir diese Taten gar nicht entdecken unter Steuergeld was hin dazu geworden ist wieder zurückholen.

00:00:47: also hundert Milliarden pro Jahr allein durch Steuernentziehung das es ein fünftel des Staatshaushalts muss man sich mal vorstellen.

00:00:54: und man sich vorstellen werden diese Summe jedes Jahr aufs neue mehr im Haushalt.

00:01:00: Da halten wir natürlich ganz andere politische Spielräume, weißt du wie die bis jetzt haben.

00:01:05: Ja Leute danke dass ihr reinhört.

00:01:07: hier ist euer Distance Podcast.

00:01:09: diese Woche geht es hier um Finanzkriminalität und ja das scheitern der Politik bei ihrer Bekämpfung.

00:01:15: Mein Gast ist niemand Geringeres als Anne Broerhilker.

00:01:18: Sie hat im Fall Cum-Ex gegen die größten Steuerverbrecher der deutschen Geschichte ermittelt, dann schmiss sie hin weil sie frustriert war mit einer Politik die nicht das nötige tut um Finanzkriminellen das Handwerk zu legen.

00:01:30: Heute arbeitet sie für die Bürgerbewegung Finanzwende und hat einen Buch geschrieben.

00:01:35: zum Thema Cum-ex Milliarden und Moral heißt es Ja, und ich hab mir gedacht, ich lad Anne Brauhilke ein um mit ihr darüber zu sprechen welchen enorm schaden Wirtschaftskriminalität anrichtet wie sich der Einfluss der Finanzlobby auch zurückdrängen lässt.

00:01:48: Und ja natürlich auch wie wir uns die Milliarden eigentlich zurückholen können!

00:01:53: Ich bin euer Host Lukas Andreker, ich wünsche euch viel Spaß mit Dissent.

00:02:12: Frau Brauhike erst mal vielen vielen Dank dass Sie mich hier im Dissent-Podcast besuchen.

00:02:16: Danke schön und herzlich willkommen.

00:02:18: Hallo Vielen Dank für die Einladung.

00:02:20: Ich freue mich, dass Sie hier sind.

00:02:22: Wir wollen über Finanzkriminalität und das scheitern des Staates bei der Bekämpfung von Steuerverbrechen sprechen.

00:02:29: Frau Brauhilke, sie sind ja bekannt geworden nicht nur in Deutschland sondern auch international durch ihre ganz zentrale Rolle bei der Aufklärung des Cum-Ex-Kandals haben jahrelang gegen die größten Steuerverbrocher der deutschen Geschichte ermittelt.

00:02:42: und vor nicht allzu langer Zeit dann, zwanzig vierundzwanzig haben sie ein Job hingeschmissen aus Frust über den mangelnden Aufklärungswillen seitens der Politik und streiten heute dann als Teil der Bürgerbewegung Finanzwende für Steuergerechtigkeit.

00:02:57: Wir wollen hier natürlich über einiges sprechen, die macht der Finanzdobby des Staatsversagen beim Steuerrobb der Finanzelite und auch Möglichkeiten dem anhaltenden Diebstahl – der ja noch immer passiert, ja?

00:03:07: Auch Einhalt zu gebieten.

00:03:09: vielleicht aber mal für den Einstieg Frau Brorhelker so zusammenfassend Wieso scheitert der Staat aus ihrer Sicht bei der Bekämpfung von Steuerkriminalität?

00:03:18: Und warum würde es sich eigentlich lohnen, mehr auch gegen Wirtschaftskriminalität zu tun.

00:03:24: Ja dass wir in Deutschland Schwierigkeiten haben, Wirtschaftskriminalitäten und dazu gehört ja Steuerkliminität genauso wirksam zu verfolgen wie so andere Kriminalitätsphänomene und das sagt auch die Forschung, dass es so ist.

00:03:39: Das liegt vor allen Dingen daran was in diesem Bereich eine extreme Schräglage besteht zwischen den Ressourcen aufseiten des Staates und denen der Branche, der Finanzlobby.

00:03:50: also der Staat mit seinen Behörden wie auf dieser in diesen Bereich arbeiten ist wahnsinnig schwach aufgestellt, also sprich gibt es so wenig Personal.

00:04:00: Das Personal wird sehr häufig ausgetauscht weil man in den Entwicklungskonzepten für die Beamten drinstehen hat dass sie eben häufig ihre Stelle wechseln sollen.

00:04:09: das gibt dann gute Noten.

00:04:10: aber das führt natürlich dazu dass Sie auch gar nicht die Zeit haben ausreichend Fachkompetenz zu entwickeln was jetzt gerade im Bereich von Wischerskommunität aber unbedingt erforderlich ist.

00:04:20: Also da haben wir es eben oft mit Beamtens zu tun und dann gar nicht in der Lage sind, die ausreichende Fachkompetenz überhaupt zu erwerben.

00:04:32: Wir haben ja auch in Deutschland das föderalphsischen System.

00:04:34: Das heißt, die unterschiedlichen Bundesländer haben alle unterschiedlichen Behörden, die untereinander fast gar nicht im Kontakt stehen.

00:04:42: Also das ist jetzt nicht verboten.

00:04:44: Das behörden sich aus, das tut es einfach nicht!

00:04:46: Das bedeutet wenn unten links in der Republik vielleicht mal Fachkompetenz entstanden ist weil sich jetzt da Kollegen längere Zeit mit dem Phänomen beschäftigt haben, dabei bei der Restrepublik noch nichts vorhanden.

00:04:56: Und zudem haben wir eine schlechte technische Ausstattung und auch gar keine einheitliche IT-Infrastruktur, weil jedes Bundesland das anders macht eitelmäßig dass wir selbst wenn wir zusammen arbeiten wollen kaum es können.

00:05:09: Das sind alles Probleme, die auf Seiten des Staates in diesem Bereich sich ganz besonders stark auswirken.

00:05:15: Denn auf der anderen Seite haben wir es ja mit finanzstarken Tätern zu tun, die eben auch in einer Lage sind, sich teure Anwaltsteams zu nehmen und die sind dann auch hochstazialisiert und haben viele Ressourcen und bluten an was das von ihnen erwartet wird nämlich viel Gegenwind leisten.

00:05:30: Das heißt, wir haben auf einen Seite ein sehr schwachaufgestellten Staat und auf der andern Seite eine sehr ressourceste starke Branche die Ermittlungen wahnsinnig zäh und mühsam sind, dass oft auch gar nicht die Fälle überhaupt erst entdeckt werden.

00:05:45: Weil sie hochprofessionell verschleiert sind.

00:05:47: Und ja das führt zu dem Ergebnis, so sagt auch die Forschung, dass eben in diesem Bereich überproportional viele Fälle eingestellt werden gegen Gelduße.

00:05:57: Das ist jetzt nichts was finanzkräftige Täter so wahnsinnigt abschreckt.

00:06:01: Also wenn weniger anklagen, dann macht es in anderen Bereichen weniger Urteile.

00:06:08: Ist das jetzt alles schlimm, kann man sich fragen?

00:06:09: Na ja wir haben hier im Grundgesetz stehen vor dem Gesetz sind alle gleich.

00:06:13: Deswegen brauchen wir auf staatliche Strukturen in der Lage sind das Gesetz gleichmäßig durchzusetzen also auch gegen solche beschwerdemächtigen Täter und damit tun wir uns im Stand jetzt wahnsinnig schwer.

00:06:28: Ja, man den Eindruck gewinnen kann.

00:06:29: Der Staat misst mit zwei Jahre im Arsch, also die kleinen sozialen Betrüger zum Beispiel und da ist gar kein Problem.

00:06:36: Mit denen wird der Staat fertig und kann es auch gut händeln.

00:06:40: Also ich selle ihn entdeckt, die Selle werden geändert und kriegen auch vergleichswerte hohe Strachen.

00:06:44: Und wenn man an der anderen Seite Steuernverziehung betrachtet, die meisten Ziele werden da nicht entdeckt und von denen die entdecken werden, werden im Wahnsinnig vieler eingestellt.

00:06:51: Da kann man schon den Einbruch haben dass der Start halt eben zwei in deinem Maß misst und das kann das Vertrauen in den Rechtsstaat untergraben.

00:06:59: Na dann so soll es ja nicht sein.

00:07:00: laut einer Verfassung Ja und Schluss.

00:07:02: schlussendlich Geht uns natürlich auch sein Dammziehgeld dadurch verloren, wenn wir diese Taten gar nicht entdecken und der Steuergeld was dazu geworden ist wieder zurückholen.

00:07:11: Also das hat eben enorme finanzielle Auswirkungen.

00:07:14: Wollte ich gerade sagen Schätzungen gehen ja so von bis zu hundert Milliarden glaube ich allein was so Steuerverechen angeht aus oder?

00:07:21: Ja

00:07:22: das ist eine irre Zahl.

00:07:24: also das sind Schätzung aus verschiedenen Seiten kommt die bewegen sich immer so umbereiten die Hundert Milliarden manchmal noch etwas drüber.

00:07:32: Warum müssen wir überhaupt Schätzungen schätzen?

00:07:34: Ja, weil sie es eben nicht genau wissen.

00:07:35: Weil die wissen, dass wir ganz viel gar nicht entdecken und deswegen behilft man sich typischerweise im sogenannten Dunkelfelder Kriminalität von dem man weiß, das ist da.

00:07:44: aber wir haben's jetzt nicht konkretisieren können.

00:07:46: Wir finden die Taten gar nicht.

00:07:48: Da hilft man sich mit Schätzung und diese sind massiv.

00:07:51: also hundert Milliarden pro Jahr alleine Steuernterziehung.

00:07:55: Das ist ein fünfte des Staatshaushalts muss man sich mal vorstellen.

00:07:59: Und wenn wir jedes Jahr – ich meine, wir haben ja jetzt die ganzen Debatten um den Haushalt mitgekriegt.

00:08:04: Die Ampel ist daran verboren und man sich vorstellen wird in dieser Summe jedes Jahr aufs Neue mehr im Haushalt, da hätten wir natürlich ganz andere politische Spielräume als wir es nie bis jetzt haben.

00:08:19: Ja, wir wollen vielleicht auch nachher noch ein bisschen detaillierter drüber sprechen.

00:08:23: Was sich denn tatsächlich auf Seite der Behörden, Seiten der Mittelbehörden seitens der Justiz, seitens des Staates letztendlich den sie einen unorganisierten Staat nennen in dem Bereich was ich da tun müsste.

00:08:37: Ich hätte aber nochmal für den Anfang interessiert.

00:08:41: Sie haben ja im Buch geschrieben Cum-Ex Milliarden und Moralen, da arbeiten sie Ihre persönliche Geschichte, aber auch die ganze Geschichte dieses größten deutschen Steuerskandales auf.

00:08:52: Das hat ja Wellen geschlagen dieser Skandal breit in die Öffentlichkeit hinein und man sollte ja meinen dass die Gesellschaft die Politik der Staat das die vielleicht auch schlauer geworden sind aus diesem größten Steuerdiebstahl der deutschen Geschichte.

00:09:09: wenn man jetzt aber Expertinnen wie ihnen zuhört dann erfährt man Das zwar die ursprünglichen offensichtlichsten Betrügereien verboten wurden, aber dass es weiterhin mit Cum-Ex Nachfolgemodellen Steuerdiebstähle gibt.

00:09:23: und Sie nennen das dann zum Beispiel Cum-ex-Deals zwei Punkt Null.

00:09:27: Und da gibt's ja auch noch mal die Cum-Cum-Geschäfte und so, ne?

00:09:30: Da hält der Steuerediebstahl auch weiter an.

00:09:34: Was für ein Bild ergibt sich da?

00:09:35: Warum gibt's nicht genug Willen?

00:09:37: Warum gibts da nicht genug Einsicht?

00:09:40: Warum tut sich da noch zu wenig?

00:09:43: Also ich muss mal an einer Stelle einhaken.

00:09:46: Es ist nicht so, dass Cum Ex nachträglich verboten worden wäre sondern das ist eigentlich eher eine Erzählung der Lorena die sich dann immer darüber empört, dass sie das ja gar nicht hat kommen sehen.

00:09:59: Sondern es tatsächlich so und das haben Gewichte auch bestätigt, dass die Cum Ex-Geschäfte wie sie praktiziert worden sind immer illegal waren.

00:10:07: Es ist nur so, dass die Gerichte ja keine Chance haben darüber zu urteilen wenn man ihnen die Fände nicht vorliegt.

00:10:12: Also wenn Staatsanwaltschaften nicht ermitteln Wenn Steuerbehörden nicht prüfen und dann die Fälle aufgreifen und den Gerichten vorliegen Dann haben die Geriche hier auch keine Chance ihre Meinung dazu zu sagen.

00:10:23: Und das war im Lange so.

00:10:25: Lange sind diese Fälle gar nicht erkannt worden, gar nicht aufgegriffen worden und deswegen erst relativ spät den Gerichten zur Entscheidung vorgelegt wurden.

00:10:33: Und die haben dann eben einheitlich gesagt, nee, nein, das war immer verboten.

00:10:36: Also es ist nicht so dass das irgendwie als nachträglich passiert ist.

00:10:41: Ja!

00:10:43: Es ist schon ziemlich verpingend, dass diese Komplexgeschäste so lange durchgeführt worden sind durch eine große Branche also Insalaam gesagt, dass es wirklich ein industrielles Ausmaß hat.

00:10:56: Das ist ein festes Geschäftsmodell von internationalen Investmentbanken.

00:11:00: Es ist wirklich ein stark regsentiert durchgeführtes Modell und das haben wir jahrelang im Grunde genommen hingenommen bis sie das mal aufgegriffen und den Gerichten vorgelegt haben.

00:11:10: Ja woran nicht das alles?

00:11:12: Das liegt da, dass die Strukturen auf Seiten des Staates nicht solche Fälle ausgerichtet sind.

00:11:17: Also die sind alle so aufgestellt, staatliche Behörden sowohl die der Steuerverwaltung, die ja nun in erster Linie erstmal mit diesem Beschästen in Berührung kommt.

00:11:26: Weil sie zum Beispiel Banken prüft und eben auch nicht die Behörde der Justiz, die dann vielleicht später... zeitlich später in diese Fälle vorgelegt kommen und dann eben justizielle Überprüfungen.

00:11:37: All diese Behörden sind von ihren Strukturen her ausgelegt, daraus dass sie gut mit vielen Kleinfällen zurechtkommen aber große komplexe internationale Fälle die im lange Zeit den Anspruch nehmen, die eine besondere Fachkompetenz oder auch den Aufbau dieser Fachkompatenzen aufbauen auch Erfahrungswerten voraussetzt.

00:11:58: Das stand jetzt mit den derzeitigen Strukturen kaum möglich.

00:12:03: und wenn man das weiß, dass sozusagen unsere Behördenlandschaft ist nicht die Gesetze, woran es krankt.

00:12:08: Es krank daran, dass unsere Behören nicht so aufgestellt sind als dass sie mit dieser Art der Steuerkriminalität umgehen können.

00:12:16: Und was bedeutet das denn?

00:12:17: Die entdecken die Selle gar nicht, also das Geld geht uns durch den Lappen aber wir entdeck'n die Sälle nicht!

00:12:22: Wenn wir sie dann mal entdecking, dann können wir sich kaum bis hinten hindurch fechten.

00:12:26: und an diesen jetzt um mir an die Brücke zu schlagen ist es denn jetzt... Also wir auf der einen Seite haben wir eine feste Branche, die nach gutes Geld verdient zu unseren Lasten, denn die Profite kommen ja nur aus Steuergeldern, also die sind ihnen jetzt nur an den Steuern, die wir ehrlich Steuerzahler vorher gezahlt haben.

00:12:44: Das ist für Banken total attraktiv, was für eine Konjunktur unabhängig ist, dass sozusagen die Marktwage, die Weltlage, die Weltsicherungslage das kann man völlig ausblenden weil es geht ja nur um Steuergelder, dass das der einzige Faktor ist wie stark passen Länder und auch Deutschland auf ihre Steuerkassen auf?

00:13:01: Und die Antwort ist fast gar nicht!

00:13:03: Weil wir strukturell nicht dafür aufgestellt sind.

00:13:07: allein dieser Befund hat sich jetzt nicht geändert.

00:13:10: Es ist immer noch hoch profitabel und hoch attraktive Banken das zu tun, gerade jetzt wo wir wieder so eine... volatile Weltlager haben.

00:13:20: und auf der anderen Seite haben sich die staatlichen Struktur nicht geändert.

00:13:23: Das heißt, die Ausgangsbedingung geringes Entdeckungsrisiko und hoher Tatanreiz ist wirklich mies in einer Kombination.

00:13:31: Deswegen kann man sich schon vorstellen bei diesen Rahmenbedingungen ist nie davon auszugehen dass das Ganze aushört.

00:13:37: und zusätzlich gibt es ja jetzt auch nach Berichte darüber, also ich selbst.

00:13:42: Ich war ja lange ein Bitzerin in dem Bereich und habe natürlich noch weitere Kenntnisse über die ich aber nicht sprechen darf wegen Dienstgeheimnis.

00:13:48: Ich darf immer nur über das Sprechen was öffentlich bekannt ist Aber da wurde jetzt einiges bekannt.

00:13:53: Also Tagesschau hat berichtet dass sie eben aktuelle Rechtsgutachten vorliegen haben, rechtsgutachten kosten Geld.

00:14:00: Die fertigt man eigentlich nur an wenn man auch tatsächlich so ein Geschäft durchführt.

00:14:04: Die Börsen-Zeitung hat Insider offensichtlich Interviewungen können die eben auch bestätigt haben dass es weitergeht.

00:14:10: Das sind alles Dinge die öffentlich bekannt geworden sind.

00:14:13: wir kennen auch einen Cum-Ex-Fall der öffentlich bekannt gewonnen ist aus dem Jahr zweiter um sechzehn zu einem Zeitpunkt wo eigentlich die Bundesregierung ihre führende Gedanken verhaftet waren, man konnte das einfach nur mit Gesetzen lösen.

00:14:27: Die hatte zwischendurch mal die Gesetze geändert und war irgendwie davon ausgegangen, dass hätte das Ganze gestoppt.

00:14:32: Und da sieht man dann zwar nicht so, es gibt nämlich ein Danare aus dem Jahr z. B. noch einen bekannt gewordenen Cum-Ex-File.

00:14:39: ja und wir wissen auch von Cum-Cum, dass es auch aktuelle Fälle gibt zusammen mit der DECA Bank drüber berichtet worden.

00:14:46: also Man sieht vielfältige Anhaltspunkte dafür, dass es auch tatsächlich so ist wie man vermuten könnte.

00:14:53: Vermuten kann man deswegen, weil sie an den Rahmenbedingungen geändert hat und das gab jetzt eben auch einige Berichte darüber, dass das offensichtlich tatsächlich so isst.

00:15:00: Ja!

00:15:00: Und warum tut sich da wenig sag ich mal?

00:15:04: Also warum sind die Strukturen noch nicht geändert?

00:15:08: Naja also die Struktur in einem föderalistischen Land wie Deutschland zu ändern erfordert Teamarbeit.

00:15:16: Das kann ich der Bund alleine durchsetzen, weil diese Betriebsprüfungen, die eben die Banken prüfen zum Beispiel.

00:15:22: Wir sind Länder-Sache, wir sind bei den Ländern angedockt und auch die Justizbehörden sind Länderjustizbehörende.

00:15:28: D.h.,

00:15:29: da müssen sich die Bundesländer sozusagen auch untereinander auf Standards verständigen.

00:15:33: Da müssen sie sich darüber verständigt, dass sie sich mehr austauschen, dass Sie eine einheitliche IT-Infrastruktur haben.

00:15:39: Das ist in so einem föderalistischen Land wie Deutschland wirklich Ja, offensichtlich schwierig sich da auf einen der Naht zu begeben.

00:15:46: Und ja, der Bund hat natürlich auch eine Möglichkeit, ob er verfügt über einige Bundesbehörden, die müssten dann aber sich auch mit den Länderbehörde benehmen.

00:15:54: Also diese Strukturen zur Verändern ist sagen wir mal so nicht ne Sache, die von heute auf morgen geht und deswegen nachvollziehbarerweise jetzt sind sie das Attraktivste aus Sicht von Politikern, nicht das attraktivste Thema.

00:16:08: Die haben natürlich dann versuchen sich erst mal lieber Themen aus die vielleicht schnell lösbar sind wie sie denken durch neue Gesetze oder so und deswegen verfangen dann eben oft das Prinzip Hoffnung.

00:16:22: Das klammert sich man sich ein bisschen an den Gedanken.

00:16:25: naja nun hat es ja ein paar Gerichtsprozesse gegeben und hier sind die bestimmt alle voll eingeschichtet und werden es nie wieder tun.

00:16:31: Aber das ist glaube ich eher eine naive Hoffnung.

00:16:35: also weil professionelle Strukturen, die wahnsinnig viel Geld verdienen und die Zugang zu Herstanden von Juristen haben.

00:16:41: Die das natürlich auch als hochprofessionell Kavan da braucht man nicht denken dass sie sich ein bisschen einschüchtern lassen durch zwei drei Gerichtsprozesse die stattgefunden haben.

00:16:50: Genau es ist auch nicht so, dass ich gar nichts getan hätte.

00:16:53: Ich glaube schon das Bewusstsein für diese Art von Kriminalität also dass es die überhaupt gibt, die ist sicherlich gestiegen wird ja jetzt viel mehr medial darüber berichtet.

00:17:03: Also das Thema ist schon mehr in die Öffentlichkeit gerückt.

00:17:05: Das ist auch mehr ins Bewusstsein der Öffentlichkei gerückt, dass wir da einfach sehr hinterherhinken.

00:17:11: also das war jetzt vor ein paar Jahren überhaupt noch kein öffentliches Thema, das ist jetzt schon anders.

00:17:16: und ja schon Herr Lindner hat ja während der Ampelzeit schon eine Überlegung angestellt, wenigstens das Thema Geldwäsche mal zu beackern.

00:17:26: Da war schon die Zielsetzung da, die großen Fälle von Geldwäsche besser zu lösen indem man eben eine Stelle auf Bundesebene schafft.

00:17:34: Das ist dann nicht mehr dazu gekommen weil die Ampel zerbrochen ist.

00:17:37: aber jetzige Finanzministerin Lars Klingweil hat ähnliche Überlegungen angestellt und will den Zoll neu aufstellen, da haben wir dann angewendet.

00:17:49: Na ja das Zoll ist aber jetzt nicht primär die Behörde, die für internationale Steuerkriminal zuständig ist.

00:17:53: Das sind ja die Steuerbehörden, Steuerverhandlungen und Betriebsberufungen.

00:17:58: Und das ist ja jetzt gar nicht mitgedacht worden.

00:18:01: Fragezeichen.

00:18:02: und daraufhin hat Lasting mal eben zumindest angekündigt dass er jetzt den nächsten Programm zur besseren Bekämpfung von international, also von den dicken Fischen.

00:18:13: Von international organisierter Steuerkriminalität vorlegen will.

00:18:17: Also das zeigt zumindest dass er die Themen aussieht und aufgreifen will und das muss man natürlich jetzt einfach beobachten was dabei raus kommt.

00:18:26: Ja ich bin ja skeptisch, dass sich unter den gegebenen Verhältnissen da substanziell etwas tun wird.

00:18:31: Zumindest so substanenziell wie das Ihnen-und Finanzwende vorschwebt Genau, also genauso wenig wie wir von Schwarz-Rot eine Vermögensteuer oder auch irgendwie eine substanzielle Erbschaftssteuerreform erwarten können.

00:18:44: Ja genau so ist da glaube ich ein besserer Kampf gegen Finanzkriminelle eher unwahrscheinlich so oder zumindest ein substanzieller Fokus drauf.

00:18:51: aber I stand to be corrected Genau, aber dass sich da eine Regierung anlegt mit den mächtigsten in unserer Gesellschaft.

00:18:58: Da bräuchte es andere politische Mehrheitsverhältnisse.

00:19:01: Aber da kann ja das Bewusstsein über Finanzkriminalität wie sie ist schärfen und auch skandalisieren und auch den Kuschelkurs der Politik mit der Finanzlobby.

00:19:09: Der dafür sorgt, dass uns da Milliarden entgehen die wir gut gebrauchen könnten.

00:19:14: Das ist natürlich ein Baustein auf dem Weg zu solchen anderen Mehrheits Verhältnissen.

00:19:19: Aber ja Frau Brauer-Helke, Ihre Forderungen und auch die Forderung der Finanzwende zur Bekämpfung von Steuerkriminalität sind gut und wichtig.

00:19:25: Sind ja so vier Forderungs, die haben Sie jetzt schon hier quasi anklicken lassen mehr Personal weniger Fluktuation als muss ja irgendwie Leute geben, die das überhaupt ermitteln können Und sich da die Expertise überhaupt in solchen komplizierten Fällen dann drauf schaffen.

00:19:39: Eine zentrale Stelle zur Bekämpfung internationaler Steuerkriminalität, also da Kräfte bündeln.

00:19:46: Auch mehr Transparenz was die Macht der Finanzlobby angeht.

00:19:49: das habe ich auch erst im Zuge jetzt der Recherchen zu diesem Gespräch gelernt dass die Finanzlobi in Deutschland Die Zahlungskräftigste Lobby ist mit vierzig Millionen im Jahr und ja Vierhundert Lobbyisten, oder?

00:20:03: Ja, über vierhundartsechs und fünfzig aktuell.

00:20:05: Genau man denkt ja als erstes mal vielleicht so an die Autolobby- oder in die fossile Energielobby wenn man irgendwie an die stärksten Lobby sind.

00:20:11: Deutschland denkt.

00:20:12: aber da sind die Banken und die Private Equity Firmen oder was weiß ich sind das schon stark aufgestellt.

00:20:20: genau.

00:20:20: und vierter Forderung die ich vernommen habe ist die Einstufung von Steuerinterziehungen als Verbrechen.

00:20:26: Gegenwärtig, das haben sie auch schon gesagt wird Steuerhinterziehung milder behandelt als Sozialbetrug.

00:20:30: In dem Sinne dass dann am Ende die Leute sich mit Deals raus kaufen können ist jetzt vor kurzem erst passiert, dass die deutsche Bank sich in der Cum-Ex Sache mit einer Strafe von neunzwanzig Millionen mit dem Staat geeinigt hat und es ist nur ein Teil der Summe den die Bank da über Cum-ex Geschäfte am Fiskus vorbei geschmuggelt hat genau und solche Deals halt einen Bruchteil der Kohle gegen Strafreiheit das kam glaub ich auch bei ihren Ermittlungen auf den Tisch haben.

00:20:56: Genau, nur das ist vielleicht zum Verständnis weil sie auch schon erwähnt haben was dem Staat und letztendlich der Gemeinschaft durch die Lappen geht.

00:21:05: und jetzt wird auch angesichts von Rüstungsausgaben usw.

00:21:09: über Sozialkürzungen gesprochen und so weiter während hier sich Überreiche einfach an Steuergeldern bereichern am Gemeinwohl bereichert endlich auf eine ziemlich skrupellose und asoziale Art.

00:21:23: Wenn denn jetzt diese Forderung umgesetzt würden, lässt sich das wirklich so sagen ja dann würden wir auch dafür den Staatssäckel mehr einnehmen.

00:21:30: Also ist es quasi so.

00:21:32: kann man das so kausal sagen?

00:21:34: Ja natürlich also wenn wir bessere Strukturen auf Seiten der Behörden schaffen würden was eben einige Stellschrauben erfordert zu drehen.

00:21:44: Also am Personal, an der besseren Ausbildungspersonal muss man sich mehr spezialisieren und es muss sich mehr austauschen brauchen.

00:21:51: Business Management, das also sozusagen all diese für sich getrennt arbeitenden Behörden, dass die auf einen schon Level kommen, die wissen überhaupt in einer Lage sein zusammenzuarbeiten.

00:22:00: Dann brauchen wir eine einheitliche IT-Infrastruktur mit einem riesen Projekt weil das haben wir überhaupt nicht, dann macht momentan jeder gehört über sie will.

00:22:08: Und ich glaube, lässt sich das lösen, insbesondere für die besonders dicken Brocken in denen man eben eine Gesundartestellenschaft dies jetzt noch nicht gibt.

00:22:20: Die über diesen föderalistischen Behörden-Geflecht angesiedelt ist auf Bundesebene.

00:22:24: Wir haben ein paar Bören schon auf Bundesemene.

00:22:26: Wir alle kennen das Bundeskriminalamt.

00:22:29: Das ist ja schon auf bundesebene... wir kennen auch den Generalbundesanweis und dass der Terror im Moment zuständig ist.

00:22:35: also es ist nicht so, dass wir das gar nicht haben aber eben zu diesem Bereich von Steuern dazu haben wir's doch nicht da Da gehört es eigentlich hin und das würde sicherlich vielfältige Problemlagen erst mal einfacher bestalten.

00:22:49: Also haben die Abstimmung Schwierigkeiten, wir können dann Experten-Team bündeln.

00:22:52: Das wäre auf jeden Fall wichtig!

00:22:54: Und

00:22:54: auf der anderen Seite sprachen Sie an, die Finanzlobby ist natürlich auch ein Faktor... der mindestens genauso stark wird, denn die andere Seite hat all diese Probleme nicht.

00:23:03: Die ist gut organisiert.

00:23:05: Die hat viele Sourcen was man neben einem Lobbyregister erkennen kann.

00:23:08: Sie haben es gerade angesprochen allein die ersten zehn Einträge gibt natürlich viel mehr Einträger.

00:23:13: aber allein die zehn die Top Ten sozusagen sind jetzt durchgängige seites das LobbyRegister gibt alleine aus der Finanzbranche.

00:23:20: also da sind dann sowas wie Bankenfonds, Versicherung mit ihren Tressenverbänden so als wir Bankenverband.

00:23:25: Das sind die Akteure, die wir in dieser Finanzlobby zuordnen.

00:23:29: Und die waren genau so im Budget von vierzig Millionen etwa über alle Jahre gehabt und haben ja vierhundertsechsundzwanzig Lobbyist-Innen im Einsatz.

00:23:37: aktuell nur diese Top Ten.

00:23:39: wie gesagt es gibt noch viel mehr ne?

00:23:41: Und was bedeutet das denn?

00:23:42: Naja wo werden Entscheidungen gemacht?

00:23:45: im Parlament vor allen Dingen im Finanzausschuss.

00:23:47: der hat im Moment zweiundvierzig Mitglieder das heißt sie können zehnfache Banddeckung machen Das heißt, jedes Mitglied des Finanzausschuss hat potenziell zehn Lobbyisten anhacken.

00:23:59: Da sind ziemlich viele Essen gehen und sonstiges?

00:24:02: Richtig!

00:24:02: Und ziemlich viele Schriftsetze.

00:24:04: Ich meine das sind auch komplexe Themen.

00:24:07: Also

00:24:08: ich will das jetzt gar nicht so hinstellen als wäre das zu völlig unmöglich.

00:24:13: Aber als Politiker hat man viel zu tun.

00:24:15: Man muss vielseitige Themen beackern... Gerade steuerrechtliche Themen sind auch super komplex.

00:24:20: Und Kapitalmax, dem sowieso nicht jeder ist Börsenhändler.

00:24:23: und da kommen jetzt eben zehn fleißige Helferleihen um die Ecke und haben konkrete Ideen für fahrlich wirklich komplexe Themen.

00:24:31: Da ist natürlich naheliegend menschlich verständlich dass man dann auch mal darauf zurückgreift wenn die Leute schon vorhin eine Vertrauensbasis geschaffen haben.

00:24:39: das ist ja genau der Sinn von Essenwien, dass man Vertrauenschasis schafft.

00:24:43: Und so kommt es eben, dass die Finanzlobby ihre Ideen ziemlich gut platzieren kann und ziemlich effektiv ihre Interessen durchdrückt.

00:24:52: Weil wir auf der anderen Seite sozusagen dafür die Zivilgesellschaft verordnet ist, da haben wir fast eine Lehrstelle.

00:24:58: also bekennen alle viele Umwelt NGOs, die sich zumindest etabliert haben oder das gab es jetzt für den Bereich der Finanzpolitik lange Zeit nicht Finanzwende, wo ich jetzt arbeite gibt es seit dem Jahr den Verein.

00:25:11: Der hat genau so eine Aufgabe gemacht einen Gegengewicht dazu zu stellen.

00:25:15: aber wir sind natürlich viel kleiner und können jetzt nicht so viele Lobbyisten auf die Straße bringen wie im Finanzlobby.

00:25:22: da gibt's ein großes Ungleichgewicht der Kräfte.

00:25:24: das macht sich einfach bemerkbar in sozusagen auch politischen Horizonten.

00:25:30: Ja, zuständigen Fachpolitiker.

00:25:32: Also das ist dieses.

00:25:34: auch an dieser Stelle herrscht eine kräfte Ungleichgewicht?

00:25:37: Das wirkt sich einfach so aus.

00:25:39: und dann ja dass jetzt die Behörden zu schwach aufgestellt sind.

00:25:47: nur noch mal um bei dem vielleicht halten sie ihren Gedanken fest nur nochmal bei dem Punkt zu bleiben wie die Finanzindustrie da ihre Interessen platziert.

00:25:54: ich fand es krass zu lesen bei ihnen dass das Bundesfinanzministerium im Jahr zwei Tausend Sieben versucht hat, den Cum-Ex betrug mit einem Gesetz zu unterbinden.

00:26:04: Vielleicht können sie das hier nochmal kurz erläutern?

00:26:07: Wir rufen uns noch mal in Erinnerung der Cum-ex-Raub, der ist zwischen dem Jahr zwei tausend Eins und zweitausend Sechzehn abgelaufen und nach Schätzungen zweistellige Milliardenbeträge die da dem Fiskus entgangen sind und letztendlich uns.

00:26:20: Und die Finanzbranche hat das Gesetz... schreiben sie, diktiert letztendlich geschrieben.

00:26:27: Genau!

00:26:28: Vielleicht können Sie das noch mal kurz als Fall schildern für wie mächtig die Lobby ist und was kommt ja nicht von irgendwo her?

00:26:37: Da hat anscheinend dann im Finanzministerium zum einen die Expertise gefehlt oder Verantwortliche waren zu kuschelig mit der Finanzbranche... Ja!

00:26:45: ...oder eine Kombination, genau.

00:26:47: Genau, da ist ne große Nähe also vielleicht erst nochmal einzuordnen.

00:26:51: Also kommen.

00:26:51: Eckgeschäfte gibt es höchstwahrscheinlich schon seit den neunzigzehnten, neunzentachziger Jahren.

00:26:57: So lange gibt es sich schon.

00:26:58: das wirklich fest etabliertes Geschäftsmodell gibt's auch weltweit.

00:27:02: also ist jetzt auch ein Phänomen was in bestimmten Zeiten auftrat sondern das gab es immer allen wirklichen europäischen Länder, die auch völlig unterschiedlichen Systeme haben.

00:27:11: Das ist wirklich das sehr anpassungsfähig und es ist aber noch mal mehr in Vordergrund gerückt.

00:27:17: schon zu einem relativ frühen Zeitpunkt so im Jahr zwei Tausend Sieben herum hat das Finanzministerium wollte das Gesetz machen.

00:27:28: Von dem hat es sich versprochen, dass das Cum-Ex eindämmt.

00:27:31: Ein zweites Gesetz hat es noch mal im Jahr zwölf gemacht also immer die Idee gab, dass man Cum Ex durch Gesetze verhindern kann.

00:27:38: so war's eben auf zwei tausend sieben.

00:27:39: Man wollte gesetzt schaffen von dem man sich versporen hat, dass es Cum Ex eindämt.

00:27:44: Dummerweise!

00:27:46: Hat man dabei auf einen Vorschlag des Bankenverbandes zurückgegriffen?

00:27:51: Also der Lobbyverband in den Mitglieder dass sie natürlich eine goldene Nase mit Cum-Ex verdient haben.

00:27:58: Also ist vielleicht so der naheliegendste Gedanke nun diesen Entwurf als Grundlage zu nehmen, ja und wie kam das?

00:28:05: Da gab es sozusagen im Finanzministerium ein Maulwurst, der heißt... der Name ist auch öffentlich bekannt.

00:28:13: Der ist nämlich bekannt geworden durch die Aufklärung des Bundestags-Untersuchungsausschusses, war es zum Beispiel auch mit dieser Geschichte beschäftigt, dadurch ist uns dann die Öffentlichkeit geraten.

00:28:25: Also dieser Herr Bramakas saß eben dem Zeitpunkt beim Bundesfinanzministerium ja ursprünglich Finanzrichter gewesen und war jetzt zum Finanzministerium abgeordnet gewesen das ist erst mal so weit normal Und war dann dafür zuständig, dieses Jahressteuergesetz in dem Jahr zwei Tausend Sieben zu entwerfen.

00:28:48: Man wusste nicht von ihm, dass er so einen engen Draht für Finanzlobby hatte.

00:28:55: Ja, flächte da enge Verbindungen und hat dann eben auch die Interessen der Finanzlobby eins zu eins durchgedrückt, indem er diesen Vorschlag im Bankenverband aufgenommen hat.

00:29:04: Und zwar wirklich fast wortwörtlich und auch gegen Widerstände in einer eigenen Verwaltung durchgesetzt hat.

00:29:10: Also damals gab es durchaus kritische Stimmen wie gesagt haben.

00:29:14: also dieser Gesetzesentwurf bringt überhaupt nix.

00:29:17: ganz im Gegenteil wird das Ganze noch eher anfachen und bedenken hat er ausgebügelt und hat das Ding durch gedrückt Und das fand die Branche so toll, dass sie ihn dann ab aus eigener Tasche bezahlt haben.

00:29:30: Also er war weiterhin im Bundesfinanzministerium, aber bis zum Jahrzehntelster weitergearbeitet hat Zugang zu allen internen strategischen Überlegungen und hat den ganz diskret an die Finanzlobby immer weiter geleitet über seinen privaten E-Mail Account.

00:29:44: Also das muss man sich mal vorstellen, da ist jetzt jemand gewesen der noch nicht mehr vom Staat bezahlt wurde.

00:29:49: Der aber für den Staat ein Gesetz geschrieben hat was er sich quasi von der Finanzlobby hat diktieren lassen.

00:29:55: Das ist natürlich eine krasse Geschichte und die ist eben im Jahr zweitausundsechzehn rausgekommen.

00:30:00: ja und da kann man wenig nur mit Kopf schütteln dass das damals nicht aufgefallen ist.

00:30:05: Und ja kann man sich natürlich fragen wie kann das sein?

00:30:09: Ja weil in die enge Verzahnung zwischen Wirtschaft, also zwischen den Finanzlobby und Politik die ist einfach da.

00:30:18: Also einmal man sieht sein Lobbyregister wie viele Ressourcen da eben auch zur Faszierung stehen.

00:30:22: Die sind dann einfach bezahlte Lobbyisten, die natürlich auch die Nähe suchen.

00:30:28: aber wir haben zum Beispiel auch einen Faktor dass die Regierung in Ziele öffentliche Austräge vergibt an Beratungsgesellschaften zum Beispiel, die auch Teil dieser Finanzlobby sind.

00:30:40: Weil sie nämlich auch die Bank vertreten und mit dem Geld verdienen und den richtig viel Geld verdient.

00:30:45: Da schlägt das Herz natürlich dann eben oft für ihre Mandanten, die mit denen sie im Viel Geld verdiene.

00:30:51: Und gleichzeitig sind Sie aber auch für den Staat tätig!

00:30:54: Und da kann man sich vorstellen dass man jetzt aus Perspektive der Beamten die solche öffentlichen Aufträge vergeben Ja, diese Menschen als sehr seriös und hilfreich erleben.

00:31:05: Und dann vielleicht gar nicht merken, dass die ihn zwischen den Feilen auch mal das eine oder andere falsche Narrativ ins Ohr flüstern.

00:31:11: Also dieser enge Vernetzung zwischen Lobbyisten, zwischen Beratungsgesellschaften und Politik dient eben dazu, dass da alle Kanäle offen sind um ihre Botschaft zu senden und dann eben auch zu beeinflussen.

00:31:24: Genau ich hatte sie glaube ich schon noch unterbrochen.

00:31:27: Sie wollten nochmal auf die Behörden zu sprechen kommen?

00:31:31: Und zwar sparen wir vorhin noch einen Punkt an, dass Steuenderziehung rein vom Gesetzestext her milder gestaltet ist als Betrug.

00:31:42: Und dabei sind Steuerenderziehungen und Betrugs sehr ähnlich.

00:31:46: Das ist einfach Täuschung gegenüber dem Staat zu lasten öffentlicher Kassel.

00:31:51: Ja, Betrug ist der allgemeine Tatbestand.

00:31:53: Es gibt sozusagen etwas spezialisierteren Tatbestands allein für die Steuern der Ziehungstäter.

00:31:57: Aber es ist ja schon irgendwie interessant, dass wir nicht unter den allgemeinen Betrugsdatbestand fallen, soziale Verbetrüger fallen mit dem allgemein betrugsdatbestand und in ganz Europa gibt es eben ähnliche Regelungen, da ist das meistens dann auch ein einfacher Betrunk.

00:32:10: Ich meine, wenn man ein Beispiel für Klassenjustiz möchte und das Ungleichgewichtnis zwischen oben und unten dann ist das vielleicht anders.

00:32:16: Dass Steuerinterziehung nicht als Verbrechen eingestuft ist.

00:32:18: Richtig!

00:32:18: Und entsprechend hat diese Deals gemacht werden können überhaupt.

00:32:21: Ganz genau.

00:32:21: Deswegen ist ja auch eine Forderung der Opposition also Steuerinterziege wieder einzustufen als Verbrächen um zu verhindern dass die Leute straffrei davon kommen können und dass der Staat halt eben auch aufrüsten muss.

00:32:32: R

00:32:32: richtig, um auch ne Sonderverhandlung, ne Privilegierung für diese Tätergruppe zu schaffen.

00:32:38: So die es, dass sie als Achtliche gar keinen Grund gibt.

00:32:41: und ja wie kann jetzt so was passieren?

00:32:43: Das ist nicht die einzige.

00:32:44: Privilegierung gibt auch an anderen Stellen im Gesetz.

00:32:49: Werkt man richtig das der Gesetzgeber mich diese wenn sich das Kriminell in Vorauung hat, sondern andere Täter.

00:32:57: Drogenkriminelle oder sonst was.

00:32:58: Das ist der klassische Kriminalitätsfelder.

00:33:00: Nicht die White Collabrine-Täter.

00:33:02: Das sieht man ganz viel bei Strafzumessungsgründen.

00:33:05: Was ist schlimm?

00:33:06: Was ist weniger schlimm?

00:33:06: Da wird ganz häusig darauf abgestellt, ob die Menschen sozial integriert leben so und es zum Beispiel auch wichtig, ob sie früher aus dem Knast rauskommen, wenn die Freierschrafen kommen haben.

00:33:18: Dann wird immer darauf abgestellt naja ... sind die jetzt sozusagen wieder zurückgeführt auf den rechten Fahrt, sind sie weder sozial integriert.

00:33:25: Also haben Sie zum Beispiel eine Arbeitsstelle und haben eine Perspektive auf ein geregeltes Leben?

00:33:33: Diese ganzen Erwählungen treffen natürlich für Tee dazu und sind auch sinnvoll, aus dem Grundkriminell geworden sind, dass sie eben den Halt verloren haben im Leben.

00:33:43: Nehmen Sie z.B.

00:33:45: Drogen.

00:33:46: süchtig geworden sind und das rausgefallen sind aus dem normalen Leben.

00:33:52: Das ist dann eine Perspektive, wenn sie sich mehr integrieren, dass es dann besser läuft.

00:33:56: Aber es trifft ja überhaupt nicht auf Wirtschaftskriminelle zu!

00:33:59: Denn die haben wir schon leben also die sind ja schon voll integriert und werden da trotzdem kriminell.

00:34:05: Jetzt sich dann die Gesetze anschaut und angenommen, so ein Fall wird mal entdeckt oder wird auch vor der Gerichte betrieben.

00:34:13: Und die kommen tatsächlich in Klass, weil sie eine Freiheitsstrafe bekommen haben.

00:34:17: im Bereich von Cum-Ex sind ja einige Cum-X-Täter zur länderen Freiheitsstrafung verurteilt worden.

00:34:22: So jetzt guck man sich an naja wie hoch muss denn die Strafe sein?

00:34:26: Wie schnell kommt sie wieder raus aus dem Krass und hat nur Kriterien, die gar nicht auf die passen.

00:34:31: Weil die festfüllen wir sowieso schon die ganze Zeit.

00:34:33: Die sind ja voll integriert.

00:34:34: Die hatten ihren Familien, die haben Familienhalt, die hatten eine Arbeitsstelle und ernte gute Ausbildung.

00:34:40: Die waren vorher integrierte, so sind sie später auch noch.

00:34:42: Das heißt, die kommen regelmäßig aus Niederskuihaus und das raus.

00:34:45: Und da sieht man, dass der Gesetzgeber ... Wenn er sich solche Gesetze ausdenkt, hat tatsächlich die Wirtschaftskriminell in solchen Fällen vor Augen hat.

00:34:56: Und warum ist das so?

00:34:57: Na her, weil die halt zu sehr lange klagt werden!

00:34:59: Also... kommen einfach in der Rechtspraxis kaum vor.

00:35:03: Und das merkt man dann eben auch, dass Gesetzgeber das gar nicht so vor Augen haben.

00:35:09: und so kommt schon nicht nur in der Anwendung der Gesetze irgendwie eine Schläge rein weil die Behörden so schwach aufgestellt sind und die Gegner so beschwerdelmächtig sind und sich so doll wehren können sondern schon den Schritt davor.

00:35:21: Die Gesetzen sind teilweise schon so gemacht, dass sie gar nicht im Blick haben.

00:35:26: Dass es auch gut integrierte Menschen mit sozialem Ansehen

00:35:30: usw.,

00:35:32: dass die auch kriminell werden und das führt dann dazu, dass Sie privilegiert wären?

00:35:36: Ist da irgendwie Momentum oder Druck auf dem Kessel, dass sowas passieren könnte?

00:35:41: wahrscheinlich eher gerade nicht, oder?

00:35:42: Also dieser Einstufung als Verbrechen wie der vorgenommen wird?

00:35:47: Ja also... Weiß ich nicht, aber es ist natürlich immer die Frage wann das genau wirklich aufgegriffen wird.

00:35:54: Aber wir sind jetzt nicht die einzigen, die diese Forderung erheben.

00:35:57: Es gab auch schon einen Außenbereich der Wissenschaft, immer wieder Vorstöße dass das eben als kein Grund gibt für die Steuern hier zu privilegieren, dass man das wieder angleichen sollte.

00:36:08: wie fordern das auch?

00:36:09: Ich halte das nicht für völlig unwahrscheinlich, dass was mal passiert.

00:36:13: Das kann ich nicht immer schlecht sagen, wann genau so eine Forderungen aufgegriffene wird.

00:36:18: Ja, wenn man in der ersten Punkt ist, dass man überhaupt mein Bewusstsein dafür schafft für so eine Ungerechtigkeit.

00:36:25: Und das ist natürlich ein bisschen unser Job als im Verein dieser Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben und ich bin da nicht hoffnungslos, dass dann tatsächlich durchaus mal aufgegriffen

00:36:36: wird.

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00:37:52: Dieses Mal gibt´s das Buch abzustauben von Anne Brohrhilker Komm X Milliarden und Moral Genau, alle Infos dazu und dazu wie ihr Dissens supporten könnt.

00:38:02: Wie gesagt in den Shownotes und auf Dissendspodcast.de.

00:38:20: So jetzt geht es weiter mit dem zweiten Teil meines Gesprächs mit Anne Broer-Hilker.

00:38:26: Ja Bewusstsein ist ein guter Punkt.

00:38:27: Ein Bewusstsein für die Illegalität des Ganzen.

00:38:30: Einem Bewusstsen für den Schaden, den das anrichtet.

00:38:34: Bewusst sein auch die Verbrecher, die dahinter stecken.

00:38:38: Die das ja wirklich organisiert und bandenartig machen?

00:38:41: Also wir sprechen irgendwie viel über Clan-Kriminalität im Kontext von rassistischen Debatten so ... Das ist für mich ein Beispiel, was man vielleicht Clan- Kriminalität nennen könnte.

00:38:52: Genau also weil da steckt ja unglaublich viel kriminelle Energie und auch Verachtung gegenüber dem Gemeinwohl auch dahinter.

00:39:00: Wenn man muss sich mal reinziehen dass das aufgeflogen ist durch die Arbeit von Leuten wie Ihnen dass es da Verhandlungen, Berichterstattungen drüber gab.

00:39:09: Dass Gerichte bestätigt haben, dass das höchst illegal ist und verbrechen ist so.

00:39:16: Das scheint Stichwort Resozialisation nicht viel umdenken dazu sein, sondern die Leute machen weiter so.

00:39:22: Also das finde ich dann auch schon irgendwie interessant.

00:39:25: Vielleicht können Sie Ihre Gedanken zu diesem Täter-Mindset würde ich vielleicht mal nennen ... vielleicht mal stellen?

00:39:31: Ich meine sie hier haben... gegen Tausende von diesen Verbrechern ermittelt.

00:39:38: Sie standen da, Leuten gegenüber wurden da auch angegriffen ... Von der Lobby insgesamt aber auch von Einzelpersonen.

00:39:45: was für eine denkweise Kultur oder auch Attitude haben sie da erlebt ja und die auch heute sich immer noch zeigt?

00:39:52: so

00:39:53: Ja also tatsächlich hab ich exakt das erlebt was in der Wissenschaft auch so beschwingen wird.

00:40:00: Also es ist

00:40:00: das für mich zum Beispiel sehr interessant, dass wenn man mit der wissenschaftlichen Forschung kriminellobische Forschung nimmt, man das beschäftigt, dass die eben diesem Tätertyp eigentlich ziemlich exakt beschreiben.

00:40:10: und ich kann nur sagen genau so habe ich das erliebt in der Praxis also wie wir da beschwinden erst mal sind.

00:40:16: Wirtschaftskriminelle kommen aus einer anderen sozialen Schicht, üblicherweise als z.B.

00:40:21: Drogenkriminellen oder Einbrecher oder so.

00:40:24: Man sagt ja immerzu sind auffällig unauffälligt, also ein Sozial-Total-Editiviert.

00:40:28: Die haben ihre Schule gut abgeschlossen namener Ausbildung oder einen tollen Uniabschluss und Berufserfahrung, sondern fällig unauffällig von außen.

00:40:37: Geld und Status Symbole, also hohes Ansehen.

00:40:41: Genau

00:40:41: das kommt noch wie zu genau, weil sie in Karriere gemacht haben und deswegen nennt man die auch White Collab Rhyme.

00:40:49: Das ist ein Begriff aus der fünften Jahrjahr.

00:40:52: aber eben um zu zeigen dass wir aus einer anderen sozialen Schicht kommen und das ist ihnen auch sehr bewusst.

00:40:57: Wir nutzen eben auf oft diesen sozialen Status als Schutzschild.

00:41:01: also dass sie sich sozusagen deswegen auch unangreifbar fühlen habe ich sozusagen die Farbe mitgekriegt.

00:41:08: Es äußert sich dann in einer großen Erklärung, dass man gegen sie ermittelt.

00:41:13: Das geht ja gar nicht, weil Sie sind verdiente Mitglieder der Gesellschaft und da wäre es schon afro, dass überhaupt denkt, Sie wären kriminell.

00:41:22: Also Menschen, die das geäußert haben, sind später auch verurteilt worden.

00:41:25: Aber es ist ein typisches Muster was sich so äußerte... vorhin schon beschrieben wird und was ich auch so erlebt habe, alles, was auch beschrieben werden.

00:41:34: Ob das hab' ich erlebt in der Praxis nicht nur bei Cum-Ex-Tätern.

00:41:37: Geständnisse von Wirtschaftstriminellen gibt's ganz selten.

00:41:42: Das ist auch anders als andere Täter.

00:41:45: Und ja wie ich mal so schon sage, einzig muss man mit der Lupe suchen ne?

00:41:48: Ich

00:41:48: wollte grad fragen an Sie irgendwann mal auch unrechtsbewusstsein und Treue auf irgendeiner Art erlebt im Umgang...

00:41:54: Also unrechtsbewussternd ist ein technischer Begriff.

00:41:56: deswegen bin ich da immer so n bisschen Vorsichtig.

00:42:00: Unrechtsbewusstsein im juristischen Sinne hatten wir schon, dass es mich merkt mal das Vorsatz ist.

00:42:06: Wir müssen das wissen und wollen was sie da tun.

00:42:09: Und dazu gehört auch ein unrechtsbewusster.

00:42:10: Das haben jetzt Gerichte festgestellt, dass das so war.

00:42:13: Aber das ist wie gesagt einfach die technische Bezeichnung.

00:42:17: So wie Sie sich nach außen hingeben, da sind sie in der Stine meistens die empörten.

00:42:24: Manchmal glauben wir es auch selber.

00:42:26: Was mein ich damit?

00:42:29: Es ist wirklich erstaunlich, dass, wie gesagt, man kaum Geständnisse findet und das eben auch eine große Empörung da ist.

00:42:36: Dass sie die Orten sicher selbst nicht als Kriminell ein, sondern zeigen meist auf andere.

00:42:41: Andere sind schuld oder der Staat ist schuld usw.

00:42:46: Und was steht dann hinter dem psychischen Prozess?

00:42:49: Das hat die Forschung auch untersucht.

00:42:50: Das nennt man Rationalisierung.

00:42:52: Man kann auf Deutsch sagen sich schön reden!

00:42:54: Das ist ein südischer Absehrmechanismus, der dazu da ist das eigene Selbstbild zu schützen.

00:43:00: Und das machen wir übrigens alle.

00:43:02: Das machen jetzt nicht nur Wirtschaftskriminelle, sondern auch jeder Mensch.

00:43:06: Alle warten nicht frei davon, dass im Gegenteil normaler Mechanismen selber Sachen schön reden damit sie ja vor uns selbst besser bestienen können.

00:43:13: Und gerade wenn wir das kriminellen, es ist ja häufig so dass sie weil die so sehr erfolgreich waren vorher und vielleicht auch viel Geld verdient haben, hohen sozialen Status haben, dass sich dann eine hohe Pfeilhöhe hätten.

00:43:26: Und dieses sehr gut ausgetriegte Selbstbild zu schützen, tritt dann plötzlich die Vordergrund.

00:43:34: Das äußert sich dann eben so wie schützt man das?

00:43:36: In dem man einfach alles leuchtet und sagt ne nee, das ist alles überhaupt nicht so ... wäre ihre Ausreden benutzt, die sind auch wirklich absolut Stereotypen.

00:43:48: Die werden in Erforschung beschrieben und ich kann nur sagen das ist mir nie davon jemals begegnet.

00:43:52: also wirklich... ...zerblüffend wie stark das was die Forschung beschreibt tatsächlich in der Praxis stattfindet.

00:43:59: Also diese psychischen Prozesse die da offensichtlich greifen, die... ...sind schon ganz gut erforscht und wir haben mich auch so erlebt.

00:44:06: Und das führt dann manchmal auch zu völlig absurden Situationen.

00:44:13: Also ich hab früher immer, also das alles nicht husten und noch jemals Start am Welten war und so, da hab' ich mal gedacht ja aber die Menschen hier vor Gericht stehen sind doch schlau ne?

00:44:24: Und die sind ja nicht nur irgendwie intelligent und können ja auch strategisch denken.

00:44:28: Das haben sie jetzt dieses Mal der Vorklarierung gemacht, dann sind wir auch juristisch beraten.

00:44:32: Wir haben ja tolle Anwälte um sich!

00:44:34: Und die Seelendung ist dass die Beweislage ganz klar ist.

00:44:38: Also in so einer Situation würden Sie... Reihenobjektiv, sich halt nicht jeder dazu raten.

00:44:44: Zumindest Teile zu gestehen können ja auch taktische Geständnisse sein.

00:44:48: das verlangt die Justiz gar nicht dass man da irgendwie rolliert sein muss sondern also man auch Taktischegeständnisse schon allein dagekriegt bei der Strafmeldung.

00:44:56: aber warum verhalten sie sich denn so irrational?

00:44:58: Also so scheinbar irrational?

00:45:00: das ist wirklich manchmal völlig absurd.

00:45:03: Ich hatte mal zwei Täter nebeneinander sitzen.

00:45:04: Einer hat gestanden, der andere nicht.

00:45:06: Bei der gleichen Beweis-Landen saßen die ineinander und da schüttelt man manchmal wirklich mit dem Kopf.

00:45:12: Und das wird ein Taken mehr verständlich wenn man weiß okay, da ist jetzt so ein Mechanismus angesprungen, so einen Selbstschutzbekanismus.

00:45:20: Das ist dann offensichtlich so wichtig subjektiv aus der Interspektive gesehen dass selbst will zu schützen vor sich und anderen um diese soziale Fallung über abzufedern Und die kognitive Dissonanz abzumildern zwischen, wie ich eigentlich sein will und wie ich ausgesichtlich bin.

00:45:35: Das tritt dann so in den Vordergrund, dass es von außen betrachtet wirklich zu absurden Aussagen

00:45:40: kommt.".

00:45:40: Und das war ja auch bei Cum-Ex häufig so?

00:45:43: Also da Menschen dann auch sehr laut geworden haben sich ja selber von sich aus an die Presse gemeldet, anstelle sie ein bisschen den Kopf einzuziehen vielleicht nicht nur unter ein paar Darzeln bleiben, sondern andere genau den anderen Seelchgesellschaften sehr lautgeworden haben also mich davor zurückgeschreckt.

00:45:59: Also, Nazi-Vergleiche zu ziehen.

00:46:02: Justiz und auch ich und so wie SS und was da alles an Vergleitengefallen ist.

00:46:08: Politische Verschwörungstheorien also wirklich absurde Aussagen völlig wo man links von außen mit dem Kopf schüttelt ja und das lässt sich dann eben tatsächlich aber auch erklären Wissenschaft, die erklären es dann eben dieser Selbstschutzmechanismus am Berg dieser Nationalisierung.

00:46:27: Frau Brauhilker, die Zeit ist fortgeschritten.

00:46:30: Ich würde vielleicht nochmal kurz mit Ihnen über die Nähe von Politik und Finanzindustrie sprechen und auch die Widerstände aus der Politik, die Sie erlebt haben, die dann auch dazu bewogen haben ja im April zwanzig vierundzwanzig das Handtuch zu werfen, sich aus dem Beamtenverhältnis entlassen zu lassen genau aus Unzufriedenheit über den Umgang des Staates mit Finanzkriminalität.

00:46:53: Da haben sie auch finanzielle Einbußen hingenommen, also da geht ihnen eine Beamtenpension flirten.

00:46:59: Also das ist auch mit einem persönlichen Risiko verbunden gewesen diese Entscheidung oder immer noch verbunden.

00:47:04: Genau vielleicht können Sie mal an einem Beispiel was Sie vielleicht auch im Buch haben die Nähe von Politik und Finanzindustrie und diesen mangelnden Aufklärungswillen der sich auch dazu bewogen hat jetzt in der Zivilgesellschaft Veränderung zu streiten.

00:47:18: Vielleicht können sie das noch mal schildern.

00:47:19: Sie haben zum Beispiel ein komplettes Kapitel zum Cum-Exkandal in Hamburg, da haben ihre Ermittlungen auch Olaf Scholz in Bedrängnis gebracht.

00:47:26: Der war damals als dort Steuerrückförderung in Höhe von siebenvierzig Millionen Euro im Raum standen von der Warburg Bank.

00:47:36: Da war er zu dem Zeitpunkt erst der Bürgermeister von Hamburg und es war die Frage, wurden diese Forderungen fallen gelassen aufgrund von politischer Beeinflussungen?

00:47:46: Es gab einen Untersuchungsausschuss zu dem ganzen Thema.

00:47:50: Das hat auch ihre laufenden Ermittlungen damals berührt.

00:47:53: Genau, vielleicht haben Sie mal Frau Brauhilke eine Anekdote dazu wo sich diese Nähe zwischen Politik und Finanzbranche auch für sie gezeigt hat?

00:48:01: Und wie sie das vielleicht bewogen hat jetzt auf Seiten der Zivilgesellschaft die Bekämpfung von Steuer- und Wirtschaftskriminalität zu kämpfen?

00:48:09: Also ich kann... das schlecht an den Boden erzählen und auch nicht zu Ermittlungsinhalten usw.

00:48:17: sein, weil ich einfach noch eine diese dienste Verschwingungsgebung bin.

00:48:21: also alles was nicht öffentlich bekannt ist darüber darf ich auch nichts sagen.

00:48:25: da gibt es natürlich Hintergrundinformationen die interessant wären für die Öffentlichkeit aber dazu darf ich ihm nicht sagen im Boot bin ich mit damit so umgegangen dass sich die entsprechenden Stellen geschwärzt habe um, also ich selber habe die Beschwerden.

00:48:40: Und mit dem deutlich zu machen ja da gab es eine Geschichte im Hintergrund aber ich darf nicht über die sprechen.

00:48:46: was fällt auch in die Überrascht.

00:48:49: Aber das ist tatsächlich so geregelt, dass ich also auch nach Ausscheiden aus dem Verhältnis immer noch an diese Schweigelsnichten gebunden

00:48:57: bin.

00:48:57: Geht es eigentlich bis an ihr Lebensänder?

00:48:58: Ja, bis an mein Lebensänder.

00:49:00: Okay.

00:49:01: Nein, nein, tatsächlich!

00:49:02: Es ist auch eine Frage ob die schlauste Idee ist weil man natürlich nicht... Also ich darf noch nicht über Missstände sprechen.

00:49:10: Das sind alles sogenannte illegale Geheimnisse geschützt Ja, also so sind unsere Gesetze.

00:49:16: und wie gesagt ich zähne eigentlich dass man auch darüber nachdenken müsste ob das dem Staat gut zu Gesicht steht.

00:49:25: Dass er sich so abschottet.

00:49:26: Das finde ich ein generelles Thema.

00:49:27: Also da würde ich denken gerade in Zeiten wo wir eher damit Struggeln, dass Menschen misstrauisch dem Staat gegenüberstehen sollte der Staat eben... Ich meine damit einfach pullen.

00:49:39: Politische Entscheidungsträger sollten darum bemüht sein, ebenso transparent wie möglich aufzutreten und da gehört auch die Verwaltung dazu.

00:49:47: Ich habe irgendwie den Eindruck dass wir das Gegenteil davon machen was sich zum Beispiel in diesem Regelungs- umdienstgeheimnis Zum Auszug bringt aber auch darin, dass wir z.B.

00:49:56: ein ganz schwaches Informationsfreiheitsgesetz haben.

00:49:58: Das wird immer noch weiter eingeschränkt.

00:50:00: Das ist ja die Möglichkeit, dass jeder nach Informationen fragen darf.

00:50:03: Das gibt es weltweit so ein Informations Freiheitsgesetz Und wir haben besonders Strenges in Deutschland Reglementiertes, enges Verhältnis.

00:50:11: Wir dürfen nach ganz vielen Sachen nicht fragen und ich finde das im falschen Weg.

00:50:14: Ich finde besser wenn der Staat vertrauensvoll auftritt dann soll er sich auch nicht so abschauen.

00:50:20: Das mal als Vorworte.

00:50:22: Aber was ich eben auch tatsächlich erlebt habe und jetzt wahrlegte nicht nur bei Cum-Ex ist einfach die Nähe zwischen der Finanzlobby und der Politik.

00:50:32: So da ist jetzt auch im Grunde noch keine Neuigkeit weil man kann es ja an Lobbyregister ablesen.

00:50:38: zugegebenermaßen gibt es das Lobbyregistern noch nicht so lange.

00:50:40: Es ist erst ein paar Jahre, früher Kriterien, dass mich ablesen.

00:50:43: Seitdem es das geht kann man sehen wie viel Aufwand da betrieben wird um genau diese Nähe zu suchen.

00:50:49: Wie sind die denn eigentlich auf der Straße?

00:50:51: Und wie lobbyist du an eine Mission und die machen was für ihr Geld?

00:50:55: und das merkt man dann eben auch.

00:50:57: Man hat's in Hamburg gemerkt.

00:50:59: Das war mal ne Situation wo viele... Informationen aus dem Dich bekannt wurden, wie das so ablauscht.

00:51:06: Wer da mit wem hinter den Kulissen spricht um bestimmte Ziele zu erreichen und das habe ich auch an vielen anderen Stellen früher schon bei Ermittlungen bemerkt also dass du ganz häufig zu diesen Berührungen des politischen Raums kamst halt einfach die Lobby die näher gesucht hat.

00:51:24: Also dann sprich im Einfall ich war ja Staatsanwältin haben die Täter die nähe gesucht.

00:51:30: Deswegen ist das wirklich jetzt kein Einzelfall, sondern namens er davon ausgehen, dass es der Normalfall ist.

00:51:35: Und auch ganz bewusst so... Ja also die Nähe wird ganz bewusst aufgesucht.

00:51:44: und ja wie machen sie das denn?

00:51:46: Also die Lobby gibt nicht nur viel Geld aus, ihr kann natürlich mit diesem Geld auch besiert, dass sich zum Beispiel zielgerichtet Seitenwechsel aus der Politik anwirkt um direkten exklusiven Zugang zu besonders hochrangigen Entscheidungsträger anzuhaben.

00:52:01: Das ist zum Beispiel ein typischer Mechanismus, nach dem Auflösung der Anwäls sind ja viele STP-Politiker auch in derartige Interessenverbände der Industrie gewechselt und dann genau das zu machen ihre Kontakte eben zu nutzen die sie nur aus dem politischen Bereich haben, um der Lobby direkt einen Zugang so an möglichen.

00:52:23: Dann haben wir diesen Aspekt, den ich gerade schon angesprochen habe.

00:52:26: Dass in der Stadt, in Deutschland auf Bund und aus Ländern eben viele öffentliche Ausdringer verdient sind.

00:52:32: Und da war ja auch im engen Austausch mit Beratungskanzleien der Welt in ihren Seilen sehr viel die Finanznobben vertritt.

00:52:42: Da wo das meiste Geld verdient wird, dann ist er nicht so da, wo der Staat involviert ist, sondern eher auf der anderen Seite... Ja!

00:52:49: schlägt natürlich das Herz.

00:52:51: Und deswegen kann man ja auch vorstellen, dass durch diese vielen Vernetzungen öffentlichen Auftragsverhältnissen eben auch diese Beziehung genutzt werden um bestimmte Messages zum Entfänger zu bringen.

00:53:05: Ja, dann haben wir eben noch zum Beispiel auch den Bereich dass wir öffentlich-rechtliche Kreditinstitute erhaben.

00:53:11: Also z.B.

00:53:12: Landesbank und die Sparkassen wo Politiker im Aufsichtsrat sind oder in Verwaltungsfahrten also bei Sparkassen direkt in Verwaldungsfahrt das heißt sozusagen auf wie richtig der Politik dazuständig ist.

00:53:25: Branchen, die also der Finanz-Lobby zuzurechnen sind.

00:53:29: Aber in deren Reihen direkt Politiker sitzen und da kann man sich vorstellen dass da die Vernetzung ihnen besonders eng ist und ja dann Behörden oder vielleicht auch Behörde dann auch die politische Rückendeckung fehlt wenn sie gegen Landesbanken ermittelt, wenn Sie gegen Sparkassen ermitteln wollen weil Politiker einfach massiv beschalt werden nicht.

00:53:50: Man muss ein bisschen aufpassen was immer unterstellt, wie wenn ihr gekauft oder so.

00:53:54: Ich glaube es ist einfach genungene Manipulationen.

00:53:57: Wenn man die lange Zeit des Tages und der Woche im Monat und des Jahres eben einseitig beschaltet wird und immer umgegen ist von Leuten aus der Brunnen wie ein permanent subtil Versuche zu beeinflussen dann wird man manipuliert und Manipulations merkt man ja nicht.

00:54:15: Sonst wäre das keine Manipulation.

00:54:17: Also sie werden kein Politiker finden, der sagt Ja ich bin manipulieren worden Weil das ist ja gerade der Sinn von Manipulation, dass man sich merkt.

00:54:26: Und das ist eben so gefährlich weil dadurch geht die Distanz verloren.

00:54:30: dazu geht dann wenn die Leute so nett sind und Vertrauensverhältnis da sind und so.

00:54:35: Das ist ja der Sinn vom Vertrauen.

00:54:37: Dann verliere ich ihm die kritische Distanz und verlihe vielleicht aus den Augen, dass er nette Mensch der auch wirklich sehr fachkompetent ist oder was?

00:54:43: Von der Beratungsgesellschaft, dass der eine Mission

00:54:45: hat.

00:54:47: Wenn man jetzt politiker fragt, werden die immer sagen.

00:54:49: Ja, ich gehe zwar zu diesem Veranstalt und meine das will ich ja nicht beeinflussen aber den Merkens halt nicht.

00:54:54: Und das ist eben einfach... Ich habe diesen Mal versucht ein bisschen zu beschreiben was es bedeutet in der Näheverhältnisse aufgebaut werden.

00:55:02: Das ist immer schön so gewesen.

00:55:04: und wie könntest du beim Nobelregister ablesen?

00:55:07: Was da eben aus dem Ausland getrieben wird?

00:55:09: Und das Ergebnis ist eben dass, wie es von außen betrachtet Wir werden gegen bestimmte Brunchen dem Set nicht so auf die Füße getreten oder man hat ein bisschen Weißsendung, weil man einfach beeinflusst ist.

00:55:23: Denn was erzählen die anderen einen?

00:55:25: Ja also von Rückbezogenaufgummext, das hast du natürlich veröbertrieben dargestellt.

00:55:30: Das ist überhaupt kein großes Problem und es ist ein kleines Problem.

00:55:34: Alle diese Narrative kommen jetzt gerade wieder bei Kumkum aus dem Tisch.

00:55:37: Wir haben jetzt versucht auch das Kumkum-Thema ein bisschen mehr... öffentliche Aufmerksamkeit zu bringen, weil es da auch wahnsinnig viel Geld geht.

00:55:45: Allein in dreißig Milliarden Euro schätzt man und da haben sie kaum Geld, das ist ja zurückgeholt anders als bei Cum-Ex.

00:55:50: Und da wir jetzt mehr öffentlicher Aufmerksamkeit erzeugt haben wird jetzt wieder sozusagen die Gegenmaßnahmen lauter.

00:55:58: also hört man all die Narrative aus der Mottenkiste, den man früher schon bei Cum Ex bemüht hat, hört man jetzt wieder bei Cum Cum.

00:56:04: Das ist alles völlig übertrieben, das war gar nicht so schlimm!

00:56:08: Ja, und wenn man jetzt eben politische Entscheidungsfeier ist.

00:56:10: Und auf der einen Seite eben dauernd von der Branche das Acht kriegt, dann ist alles überhaupt nicht so schlimm, ne?

00:56:17: Zweiter Narrativ ist aber auch voll kompliziert.

00:56:22: Da schafft ihr sowieso nicht mit euren Dringenden, denn wir können auf der Negenseite... ...und dann denkt man sich als Politiker auch, na ja, vielleicht gibt es sich doch andere Themen für den ich mich bitte, was das ausgerechnet in so ein dickes Brett sei!

00:56:34: Also wenn man diese Hintergründe kennt, dann verblüfft es einen eigentlich überhaupt nicht.

00:56:40: Dass das eben an manchen Stellen hart und nicht vorwärts geht, weil's ist einfach Ergebnis gelummener Manipulation.

00:56:48: Und da muss man eben dringend gegenarbeiten.

00:56:51: also müssen Bewusstsein schaffen auch auf Seiten der Politiker dass es wirklich subtil passiert.

00:56:57: Das ist ja nicht um Korruption im engeren Sinne gebt wird ja nicht mit Geldscheinen geredet sondern das ist subtile Manipulation Und es ist ja eigentlich nicht ihr Job.

00:57:05: Die sollen ja Vertreter, sämtlicher Menschen sein, das gesamte Wahlvolk, der gesagt hat sie wie Gesellschaft und in jeder Branche.

00:57:15: Da ist wichtig, dass man da Bewusstsein schafft.

00:57:19: Das stellt auch der beste Schutz gegen Manipulationen.

00:57:22: Aber natürlich gehört die Öffentlichkeit so, dass hier transparent ist, warum es manchmal schiefläuft?

00:57:29: Warum manche Politiker im Einsatz beschalten werden, ob das wir als Sieggesellschaft ... Aber ihr auch nicht Stimme haben, und wir sind ja noch viel mehr als die fieler.

00:57:39: Wir könnten uns ja auch organisieren unsere Stimme erheben und eben gemeinsam versuchen Auch ein Gegengewicht herzustellen und auch daraus zu pochen dass bitte politische Entscheidungsdreher bei ihren Überlegungen auch unser Wohl im Sinn habe also zum Beispiel unser Steuergeld Und da wünscht mir einfach noch vielmehr öffentliche Aufmerksamkeit übrigens auch den Journalisten auch natürlich genauso, wie alle Menschen bei mir befürchtet.

00:58:08: Und ich glaube das versuchen wir ein bisschen abzulegen, sonst wird es ja dazu, dass wir diese Thematik völlig außer öffentlichen Diskuseuren raushalten und das spiegelt nur den Falsch in die Hände.

00:58:18: Wenn man das mal alles... wenn das ein bisschen gesickert ist, wenn das so ein bisschen besetzt hat dieser Erkenntnis, wenn man kann über die Themen sprechen und sie sind auf dem Herd, wir haben auch eine Stille Und dann konnte man ja auch mal den Finanzminister konkret fragen, wenn wieder solche Zahlen im Raum stehen wie hundert Milliarden gehen muss jetzt erfüllen.

00:58:37: Ja was tust du denn dagegen?

00:58:39: Alles ist ja dein Job!

00:58:40: Du bist ja Chef der Verwaltung.

00:58:42: Das haben wir nämlich vergessen dass Finanzminister ja nicht nur Vorstücksdirektoren sind und irgendwelche Kuchen anschneiden, sondern das Leben halten, sondern dass sie die Chef ihrer Ressourcen und in einer hinterliegenden Verwaltung sind.

00:58:54: also lasst es klingen auf Bundesebene bestehenden Steuerverwaltung.

00:59:00: Da kann Bundesbetriebspunkt verloschen, wenn er denn will.

00:59:04: oder zum Beispiel jetzt im Kontext von Hamburg ist Herr Genscher als Finanzinator der ja damals war, weil er Chef der Finanzerwaltung und da kann man sich schon fragen, darauf verzichtet wurde Steuergelder zurückzuholen, so war das ja in Hamburg.

00:59:22: Das zählt ja schon auf den Schiff der Verwaltung zurück.

00:59:26: Weil sagen wir mal, so einmal kann man es täuschen, aber zwar dran alle miteinander, da stellt man sich ja Schamfragen und ich hätte mir gewünscht dass man da viel mehr Fragen stellt wie es eigentlich dazu kommen konnte, dass man über Jahre nicht darauf geachtet hat, dass eine Finanzverwaltung die den Gelder wieder zurückholt.

00:59:40: Ja voll!

00:59:42: Nur bevor ich noch eine abschließende Frage stelle, Frau Bräuker.

00:59:44: Vielleicht noch die kleine Fußnote zu Ihrer persönlichen Entscheidung da?

00:59:47: Weil das ist schon auch spannend.

00:59:49: Sie waren ja sehr erfolgreich gemessen an den Widerständen, die sie bei den Ermittlungen erlebt haben.

00:59:57: Ich hatte schon gesagt dass Sie mit Ihrem Ausscheiden aus dem Beamtenverhältnis auch finanzielle Nachteile in Kauf nehmen.

01:00:03: also ich stelle mir vor so... Ich kenne jetzt nicht die Besoldungs- oder Pensionstabellen von Oberstaatsanwälten, aber da geht Ihnen eine stattliche Summe im Monat flöten.

01:00:12: Nicht dass Sie bei Finanzwände am Hungertuch nagen würden.

01:00:16: Aber das ist ja nicht so trotz einer besonderen Entscheidung gewesen... ...die aus einer tiefsitzenden Motivation zu kommen scheint wirklich etwas zu bewegen und dafür auch persönliche Einschränkungen in Kauf zu nehmen.

01:00:27: Genau, also vielleicht können Sie uns das mal noch ein bisschen erläutern oder uns einen Einblick geben.

01:00:32: Und ja, Frau Beuker, wie ist es jetzt eigentlich für die Gegenseite zu arbeiten?

01:00:35: So wie sie sich das vorgestellt haben...

01:00:38: Also die Entscheidung aus dem Wartenverhältnis auszuschreien, das war natürlich kein Resultatime.

01:00:45: Das habe ich schon im Moment überlegt.

01:00:47: Weil natürlich wenn man ins Wartenfeld ins Reihen geht, dann ist das erstmal nebenslänglich, da denkt keiner darüber nach auch wieder rauszugehen.

01:00:54: Zumal ist dann tatsächlich Schuhen, wenn man schon länger in der Verwaltung ist wie ich.

01:01:00: Und dann hat man irgendwas die Alltagsversorgung betrifft, wenn in den Funktionsansprüche in die Rentenkasse überspürt worden.

01:01:07: das zählt schon eine Menge weg.

01:01:09: Sag' ich mal ne?

01:01:11: Also das ist schon so.

01:01:12: Das habe ich mir also schon deswegen ganz genau überlegt und ich kann auch wie gesagt jetzt nicht zu allen Aspekten was sagen weil im Teilweise da an das Dienstgeheimnis noch gebunden bin.

01:01:22: aber eine ganz starke Motivation war eben dass und gesehen habe, was für ein Krustab das ist diese Fälle aufzugreifen zu Ende zu ermitteln vor Gericht zu bringen.

01:01:33: Und auch die Gerichtsverfahren zu führen mit massivem Gegenwind und ganz zudeligen Mitteln aufseiten Staates.

01:01:41: Ich hab viele total engagierte Kollegen gehabt bei allen Ebenen bei der Polizei, bei der Steuerfahndung und auch in der Justiz beim Staatsanwaltschaft, bei den Gerichten, die alle unfassbar also über das normale Maß hinaus sich engagieren mussten, um das eben zu schaffen.

01:01:56: Und das ist ja nicht zu begreifen!

01:01:58: Es ist ja auch so schwer gemacht wird, dass unsere Strukturen einfach so schlecht darauf ausgestellt sind diese Fälle jetzt zu händeln, vernünftig zu hängen weil das ist unser Job Und das konnte ich jetzt von innen heraus nicht ändern.

01:02:15: Ich war ja als Staatsanwältin meiner Aufgabe einzuzählen, es sollte eben Täter vor Gericht bringen.

01:02:22: aber meine Aufgabenstellung war nicht irgendwie die Strukturen so verändern, da war ich ganz der Position zu.

01:02:28: Das können nur Fachministern wie die Schäste dieser Verwaltungen sind und deswegen war mir schon klar dass kann man eben nur von

01:02:35: außen

01:02:36: Dazu muss man Aufklärung betreiben.

01:02:38: Man muss erst mal sagen, dass es diese Probleme gibt, weil das ist tatsächlich also noch nicht einmal ein Politiker klar.

01:02:44: Warum nicht?

01:02:44: Ja nun, weil die auch nicht aus der Verseitung kommen, sondern weiß das ich aus einem anderen Kontext.

01:02:50: Und dann, wenn es jetzt darum geht mit Verwaltung und zu sprechen, dann sprechen die nur mit den Spitzen der Verwaltungen.

01:02:57: Weil die Verwalten ja streng hier reifig sind, darf man im Gotteswillen nicht irgendwie hier reichen überspringen.

01:03:03: also das wären für ein Politiker tatsächlich ein Problem, wenn er einfach mal zur Basisbehörde fahren würde und wir fragen würden so was braucht die denn?

01:03:12: Dann werden also die Ebene dazwischen zu Tone beleidigt.

01:03:15: Das gehört sich einfach überhaupt nicht, das heißt sie sprechen tatsächlich in der Praxis nur mit den Spitzen der Verhaltung und Sie kennen das alle aus dem täglichen Leben ist jetzt Unternehmen auch nicht anders.

01:03:24: Die Chefs sagen immer ist alles tippitoppi.

01:03:26: Also da ist selten jemand ja sagt naja hier lost ich ganz rund Sondern es wird immer irgendwie so voraus eine Gehorsam gesagt, dass ja alles.

01:03:34: Also man hat ganz tolle Leute und auch genügend Leute und die alle gar keine Probleme haben.

01:03:39: Das heißt tatsächlich ist es für Politiker gar nicht so einfach herauszufinden warum das einfach nicht so richtig funktioniert?

01:03:44: Weil den zölligen Einblick zählt was denn eigentlich in diesem Verwaltung dann so tatsächlich los ist über diese Gespräche mit schützender Verwaltungsdienste.

01:03:53: Und deswegen ist auf der Reflex da, dass sie eben denkt naja muss ich ein neues Gesetz machen.

01:03:58: Aber das mit den Gesetzen dann eben ja nur eine Seite der Medaille weil wir brauchen ja auch Verwaltung die dann diese Gesetze auch durchsetzen.

01:04:06: und wenn ihr das nicht können dann ist uns das Gesetz auch nix.

01:04:09: und deswegen ist es so wichtig diese Problematik fand ich jedenfalls die Problematika zu thematisieren um die Öffentlichkeit zu bringen und auch das mit Politikern besprechen was ich eben auch gemacht habe.

01:04:19: also ich mache einen Teil meines jetzigen Arbeitsbereichs, vor allem die Öffentlichkeitsarbeit.

01:04:26: Also zum Beispiel sowas wie jetzt hier Interviews führen, Wirtschaftsmachen auf Veranstaltungen und Sprechen oder machen natürlich auch bestimmte Optionen wo wir dann was eben irgendwo mit Schildern stehen und da stehen Bilder und Gesprächssituation.

01:04:41: das machen wir.

01:04:42: Wir machen auch Petitionen wo abzubilden, dass sich auch jede Bürger in einer Veränderung wünschen.

01:04:49: Das ist natürlich dann durchaus ein Faktor auf die Politiker.

01:04:51: Wenn man im Zeit, wie viele Wünsche nicht veränderungen, dann reagieren auch Politiker darauf?

01:04:56: Ist ja auch schon vorgekommen.

01:04:58: Wir hatten ja die Verkürzung der Aufbewahrungsfristen, das haben wir Schreddergesetz genannt, das ist tatsächlich wieder zurückgenommen worden weil es hätte sich ganz furchtbar ausgesehen gerade auf die Konkurrenaufklärung.

01:05:08: Weil wenn die Unterlagen weg sind, das bedeutet Verkürzung der Aufbewahrungsfrist, man kann unterlangschneller wegwerfen.

01:05:14: Bedeutet aber auch die Beweis mit diesem Weg und das wäre eben gerade zum Punkt von Quartal gewöhnen weil die Ausführung um so am Anfang ist, da hätten wir die dreißig Milliarden Euro sehen.

01:05:22: Wir haben eine entsprechende Kampagne mit Öffentlichkeitsarbeit gemacht und auch Petitionen unterschritten gesammelt und das hat dann tatsächlich dazu geschnürt dass das Ding bei den Finanzministern wieder rückhängig gemacht hat.

01:05:33: Da sieht man eben auch, dass die öffentliche, die Zivilgesellschaft durchaus eine Stimme hat und das auch was händeln kann.

01:05:38: Aber natürlich machen wir auch Hintergrundarbeit.

01:05:41: Also wir stoßen Studien an und eben auch die Fakten sozusagen mal klar zu bekommen, dass Grund unter den Füßen haben und uns auch Lösungen ausdenken können, die auch tragfähig sind.

01:05:52: Wir müssen auch Netzwerke bilden mit anderen NGOs, mit Unis, ja auch mit Berufsgewerkschaften wie der Steuergewerksamkeit oder Zoll-Gewerkschaft, die eben auch aus Praktikern besteht, spreche ich viel und da haben wir auch übereinstimmende Interessen.

01:06:07: Und das ist eben so mein Alltag und ich glaube dass man eben mit den Mitteln erreichen kann was Themen über die ungern gesprochen wird in die Öffentlichkeit kommen.

01:06:16: Das ist dann auch gesagt konstruktive Vorschläge gemacht werden und auch gesagt, wieso geht ihr nicht darauf ein?

01:06:21: Das wäre eine Lösung des Problems.

01:06:23: Macht das doch so!

01:06:24: Und ja wenn da sich eben genügend Menschen auf unsere Seite stellen, Petition unterschreiben, kann man tatsächlich auch Veränderungen gewirken.

01:06:34: Was tatsächlich Frau Preuker meiner Frage zum Schluss, also wir erleben diese schleppende Aufarbeitung des Cum-Exkandals immer noch.

01:06:40: Wir erleben wie der Betrug weitergeht in verschiedenen Formen.

01:06:44: Wir erleben, dass die Politik bei weitem nicht genug tut.

01:06:47: Ich meine sie und Bürgerbewegung Finanzwende haben kluge Vorschläge wie man die Behörden da ertüchtigen könnte um tatsächlich Steuerbetrug wirksamer zu bekämpfen.

01:06:59: vielleicht nur zum Ausblick.

01:07:00: doch nochmal die Frage was sind die Folgen von diesen Scheitern des Staates aus ihrer Sicht?

01:07:07: Bei der Bekämpfung von Steuerverbrechen?

01:07:10: Und ja wenn die Politik nicht genug tut Was können wir als Gesellschaft tun, damit sich da was ändert?

01:07:17: Also wenn wir Steuermazierung, also die großen Fälle negativen in den Fällen durch Steuentazierung noch andauern, dann ist es eine Bitteschönheit.

01:07:26: Wenn wir dir nicht wirksamer folgen und dann geht uns wahnsinnig viel Geld durch die Lappen.

01:07:30: besagte hundert Milliarden werden ja beschätzt.

01:07:32: jetzt, was ein ihreselben Sommer ist... Wenn wir Geldwäsche verfolgen, dann unterstützen wir die Kriminellen.

01:07:39: Also zum Beispiel organisiert der Kriminalität wie ja auch was durch Menschen handelt oder was immer Profite erzielt durch Drogenhandel und die dann wäscht.

01:07:47: also wenn man da sozusagen keine Riegel vorschieht, dann unterstützen wir diese Art von Kriminalitäten, die auch extrem gefährlich ist.

01:07:55: das nächste ist tatsächlich die, sagen wir mal, die ehrlichen Unternehmer und die eährliche Steuerzahler.

01:08:01: Die können auch kein Interesse daran haben dass wir Kriminalität nicht bekämpfen weil... Gerade Wirtschaftskriminalität, wenn man dagegen nicht vorgeht, dann sind die in der Lage Dienstleistung und Waren billiger anzugehen als andere.

01:08:15: Also bei Schwarzarbeit ist es ja so, wenn ich jetzt meine Arbeitnehmern nicht anmelde, dass sie auch keinen Versicherungsschutz keine Rentenversuche oder Anspruch haben was für die persönlich doof ist, dann bin ich aber in einer Lage durch diese gesparten Gelder die Dienstleistungen billiger zu machen.

01:08:29: Und da verdrängig Unternehmen vom Markt ihre Arbeitnehmer brav anmelden!

01:08:36: Dann können die nicht mehr existieren.

01:08:38: Genauso bei Steuernterziehung, Umsatzsteuerkaustall ist ein großes Problem.

01:08:42: Es ist so ähnlich wie Cum-Ex und Cum-Cum, Warenkreisgeschäfte wo sich einer die Umsatzteuer erstatten lässt, obwohl sie vorher gar nicht abgeführt ist.

01:08:50: Und diesen Steuervorteil stellt man auch aus dem Preis auf das Bemacht wahren weniger!

01:08:55: Das heißt... Unternehmen, die brav ihre Steuerzahlen an Regeln halten.

01:08:59: Die werden vom Markt verdrängt und das können wir ja auch nicht wollen.

01:09:02: Dass wir solche Zustände haben, dass sozusagen die Ehrliche dumm sind.

01:09:06: Und deswegen ist es total wichtig finde ich auf dem Gesicht daraus klar zu machen, dass ehemalige Art Seminalität einfach asozial ist und auch zum Wettbewerbsverzerrungen führt.

01:09:17: Das können wir nicht wollen!

01:09:18: Unter dritter Aspekt ist eben das Vertrauens in den Staat und seine Institution auch im Rechtsstaat, dass der wichtigsten zu mir so wie es im Grundgesetz steht von dem Gesetz sind alle gleich.

01:09:28: Wenn wir das nicht gewährleisten können dann müssen wir nehmen den Kauf jetzt eben zu diesem Vertrauungsverlust kommt.

01:09:34: und das ist jetzt nicht nur so blanke Theorie sondern es gab vor zwei Jahren eine Umfrage des deutschen Markenbundes wo rauskam das siebzig Prozent der Menschen den Staat für Völlig überfordert halten.

01:09:45: Und zwar bei einer großen Bandbreite von Themen auf, was die Rechtsstaat betrifft.

01:09:49: und das finde ich schon alarmierendes Zeichen vor allem gerade jetzt wo ja radikale Kräfte genau dieses Thema auskreisen würde sagen der Staat funktioniert nicht mehr wählt uns ist es ja um so wichtiger klar zu machen dass wir ein rechtsstaat dass wir für einen funktionieren Rechtsstaats stehen und funktionierender Rechtsstaaten is by the way auch Teil einer funktionierenden Demokratie.

01:10:12: Und da sieht man, das ist nicht nur eine Theorie sondern es hat realer Auswirkungen auf das Zusammenleben hier im Staat wenn wir uns dieses Thema nicht betrachten Und von daher müssen wir dringend was tun und ich bin auch überzeugt, dass man etwas tun kann.

01:10:27: Also sie haben vor ein paar mal in einer Fahrgestellung so formuliert, das sich frustriert gewesen wäre.

01:10:32: Das würde ich gar nicht sagen!

01:10:33: Ich bin nicht frustrierd, sonst würde ich vielleicht etwas anderes machen.

01:10:37: Sondern ich glaube wirklich dann, weil ich ja auch die Menschen in der Verwaltung kenne, die auf sehr engagiert sind.

01:10:42: Ich glaube wirklich daran, dass wir da Potenziale haben, die überhaupt nicht gerogen haben und dass wir auch eine ganz andere verweite Skulptur aufstellen könnten, wenn wir ein paar Stellschrauben drehen.

01:10:52: Und ich sehe ja auch das, wie gesagt, lasst kriegen mal jetzt zum Beispiel auch schon einige Forderungen aufgegriffen hat und auch andere Politiker da jetzt nicht völlig taub und blitzend.

01:11:02: also dass ist alles möglich.

01:11:03: und ich finde noch ein Punkt wichtig bei der Arbeit beinahe NGO die zielt ja daraus ab, dass man das Zivilgesellschaft, das man zivilgeselltschaftliche Interessen bündelt und dass man eben gemeinsam mehr Wunsch dahinter hat in dieser Vorberuung auch zu erheben und dass man dann eben auch von Politikern gehört sind.

01:11:20: Und das finde ich auch wichtig, auch unter dem Gesichtspunkt, dass ja manchmal auch so ein bisschen Frust... breit macht bei Menschen, dass sie denkt, Ari ändert sich ja nie was und ich weiß gar nicht mehr.

01:11:34: Ich bin nur so ein kleines Bettchen im Betrieb und das man da noch mal bewusst sein kann.

01:11:37: Nein!

01:11:37: Ihr habt alle Stimme auch zwischen den Wahlen die könnt Dinge bewirken.

01:11:41: Und da wieder ans Handeln zu kommen raus ist so eine frustrierte nicht ziemlich zurück von allen.

01:11:46: Das ist mir als viel und zur unübersichtlichen Haltung.

01:11:48: Ich glaube es ist auch wirklich wichtig für unsere Demokratie, dass man eben auch die Zivilgesellschaft wieder Hoffnung gibt, dass sie sich eindringen kann und das auch was bewirkt.

01:12:01: Und deswegen glaube ich eben einfach, dass das Zivil-, also das NGOs vor allem wie zum Beispiel die Namenswender sind eben auch ein ganz wichtiger Bestandteil von modernen Demokratien sind.

01:12:14: und gerade in der jetzigen Situation ist es wichtig, dass es sie gibt!

01:12:18: Und deswegen erinnert mich auch sehr, dass es teilweise ja gegen Kampagnen war die eben versucht haben.

01:12:24: NGO ist ja sehr vielfältig sind ganz vielfällige Themen aufgreifen von karriktativen Gerüften zu Sportvereinen bis hin eben so politischen Themen wie wir, das man die über den Daumen diskreditiert also das war schon wirklich hatte Kampagniencharakter und da würde ich mir etwas mehr Augenmaß wünschen aus vielen Politikern.

01:12:49: diese Einordnung von dem civilgesellschaftlichen Engagement, das wirklich wahnsinnig wichtig ist und eine gut funktionierende Civilgesellschaft ein wichtiger Bestandteil der Nukratien ist.

01:13:01: Nur weil Sie sagten dass es die Frustration oder Vertrossenheit hier und da auch erleben angesichts der Herausforderungen was ja vielleicht auch verständlich aufnahm.

01:13:14: nehmen sie auch einen Bewusstseinswandel war mit Blick auf sagen wir mal das ganze Thema Steuerprivilegien von Reichen, den Gefahren der wachsenden Vermögensungleichheit für die Demokratie etwa und dazu gehört ja auch der ganze Komplex Steuerverechen genau.

01:13:32: Der fügt sich dort ja auch ein.

01:13:34: es sind ja Milliarden die dem Gemeinwohl entgehen auf der Ebene legaler Steuervermeidungstricks wie weil sie nicht zum Beispiel das Betriebsvermögen privilegiert sind mit Verschonungsbedarfsprüfungen und so weiter, aber eben auch auf der Ebene von Steuerverbrechen wie Cum-Cum-Deals oder Cum-Ex-Deal.

01:13:52: Nehmen Sie da z.B.

01:13:53: bei Ihren Veranstaltungen zum Buch oder die öffentlichen Veranstaltung auch mehr Bewusstsein wahr und einem Bewusstseinswandel, der Sie vielleicht auch – weiß ich nicht – hoffnungsvoll stimmt, dass die notwendigen Veränderungen vielleicht doch angestoßen werden?

01:14:08: Ja absolut!

01:14:09: Absolut.

01:14:09: Also erst mal auch die Themen.

01:14:10: zum Beispiel, wir machen ja auch bei Finanzwende eine Kampagne zur Erbschaftsteuer, die genau diese Privilegierungen für besonders große Erbschaffenden – also wirklich für besonders grosse Erbsschaften auf sechsundzwanzig Millionen, also wer ist da schon?

01:14:25: Die das eben thematisiert und sagt es gibt überhaupt keinen Grund dafür für diese Priviledigierungen.

01:14:30: Und laut dem Subventionsbericht der Bundesregierung ist das ja auch die größte Subvention dieser Steuerausdaben.

01:14:37: nicht viel Geld.

01:14:39: Und da, ja die... hat großes Interesse, wir haben ja auch ein Bündnis mit anderen Vereinen und NGOs.

01:14:46: Und da merkt man schon, da ist großes Interessen.

01:14:49: Die Queditionen haben viele Unterschriften oder aus zum Beispiel Martina Linatas die ja eben auch gerade das Thema Ungleichheit sehr thematisiert auf wissenschaftlicher Sicht auch sehr viel öffentliches Interesse.

01:15:02: Die Veranstaltungen sind immer gut besucht, läuft gut ne?

01:15:06: Ich kann das eben auch.

01:15:08: ich sehe mir besonders viel mit Cum Exum Cum Cum Ich kann das auch nur bestätigen.

01:15:13: Und gerade bei den Veranstaltungen, ich hatte jetzt wirklich sehr viele im Zusammenhang mit Bucher aber auch vorher schon das Jahr nachdem ich gewechselt bin, war ich sehr viel unterwegs und da war es unison so, dass immer die Selle voll waren.

01:15:24: Das waren manchmal auch Sälle mit achthundert oder tausend Leute, die man immer sofort ausverkauft.

01:15:28: Gleichzeitig habe ich aber auch von Journalisten gespiegelt bekommen, dass sie sehr unsicher waren ob sich wenn ich zum Beispiel eingeladen worden bin in... TV-Nachmittagsprogramme oder so, dass dann eine große Unsicherheit in der Redaktion bestand.

01:15:43: Ob das Thema denn überhaupt was ist für die Leute?

01:15:46: Und das fand ich sehr frappierend, weil einfach dieser Kontrast da war bei den Veranstaltungen völlig wo ich so gesprochen habe an völlig unterschiedliche Auditorien, mal weil es junge Leute, weil ich in einer Uni war, waren als Ältere, mal was völlig gemischtes Publikum, sagen wir mal in großen Städten, mal in einer Provinz.

01:16:02: also da würde ich wirklich denken, das war völlig gemisch und die waren alle on Fire.

01:16:06: Es war total drüber aufgewicht, dass das nicht mehr am Vordergrund steht.

01:16:13: Und gleichzeitig war aber bei fast an nahezu allen Situationen wo ich von Redaktionen eingeladen worden bin entweder ins Fernsehen im Radio oder so immer ist mir gespiegelt worden, dass lange überlegt worden ist.

01:16:27: Ob man dieses Thema überhaupt in diesem Format bringen kann?

01:16:29: Ob das die Leser oder die Zuhörer interessiert und das fand ich schon frappierend.

01:16:33: Und ich glaube, dass es einfach Ausdruck dieser von der Lobby-Gesäten Unsicherheit ist.

01:16:39: Das ist so wahnsinnig kompliziert!

01:16:40: So ist ja Cum-Ex immer geframen vorhanden.

01:16:42: Das war ein typisches Lobbynarrativ.

01:16:44: Da ist alles viel zu kompliziert.

01:16:45: Es ist gar nichts für normale Leute.

01:16:47: da muss man auf jeden Fall zehn Jahre Steuerrecht studieren haben.

01:16:50: Und das Dokt natürlich bei uns allen Emotional an, weil wir natürlich alle tendenziell steuerrecht.

01:16:55: sehr unübersichtlich finden und auch eine gewisse Angst haben, uns nicht auskennen.

01:16:59: Aber das sind einfach schlichte Einschichtungsmechanismen die genau das bewirken soll, die genau dann bewirten soll, dass man diese Themen aus dem öffentlichen Diskurs haushält.

01:17:07: Und das ist mir eben gerade jetzt bei meinem Thema sehr stark aufgefallen und sieht da Kontrast zwischen wenn ich direkt mit Bürgern gesprochen habe also wie in Perty oft waren und gleichzeitig der sehr vorsichtigen Haltung von Redaktionen und Journalisten.

01:17:21: Ich hab ja schon gemerkt, dass sich auch etwas verbessert hat ein bisschen mehr Selbstbewusstsein auch bei Redaktionen herangewachsen ist in den letzten anderthalb Jahren.

01:17:30: Und das jetzt schon mehr, auch in anderen Medien, mal ich fette zum Beispiel Frauenzeitschriften oder so wie auch über diese Themen berichtet haben wir dann viel Interesse.

01:17:38: also ich glaube da sind wir auf einem guten Weg.

01:17:41: und deswegen es ist auch so wichtig zu analysieren woran nicht dass eigentlich das für uns alle eher die Berührungsängste mit dem Thema und wenn man einmal erkannt hat naja das wird uns im großen maß einfach eingeredet von der Branche und wir da alle nichts zu sagen können.

01:17:56: Und das ist vielleicht auch der beste Weg, dass sie ihm zu überwinden und zu sagen nee, ne also das lasse ich mir jetzt nicht einreden.

01:18:02: wenn jetzt mehrere Gerichte gesagt haben was ist illegal und Leute sind dafür ins Gefängnis gegangen dann kann ich mir schon eine Meinung dazu bilden, dass ich das wirklich schlimm finde.

01:18:11: Wenn durch solche Geschäfte die eben eindeutig illegal sind uns derartifiziert geklaut wird.

01:18:16: also da kann man sich schon eine meinung zu bilden ohne dass man jetzt sämtliche Details der Trades verstanden

01:18:20: hat Absolut, ja.

01:18:22: Und das hat unmittelbar was mit unserem Portemonnaie zu tun.

01:18:24: am Ende, denn der Staatshaushalt ist klamm.

01:18:27: Also in Zukunft stehen dann auch noch Zinszahlungen für exorbitante Aufrüstungs- ... Ja?

01:18:33: Wahnsinn steht an und es wird debattiert über Mehrwertsteuererhöhung, Sozialkürzungen sind real, Kürzung beim Klima bei Investitionen

01:18:42: usw.,

01:18:43: das sind alles Sachen die's nicht bräuchte wenn wir Steuerverbrecher wirksamer verfolgen würden.

01:18:49: So ist es!

01:18:50: oder auch Steuerprivilegien abbauen.

01:18:53: Absolut!

01:18:54: Frau Brauchilker, ich möchte Ihnen vielmals danken dass Sie sich so viel Zeit genommen haben mich hier besucht haben im Distance Podcast.

01:18:59: Ich danke Ihnen Dankeschön Ja Leute das war es schon wieder.

01:19:15: Das war der Distance podcast für diese Woche.

01:19:17: Ich möchte Danke sagen dass ihr am Start wart.

01:19:20: Wenn Ihr euch für Anne-Brauchilka und Ihre Arbeit bei der Bürgerbewegung Finanzwende interessiert Oder Ihr Buch Kommen X Milliarden und Moral Schaut gerne mal in die Show-Notes, da habe ich alles Wissenswerte verlinkt.

01:19:33: Unvergess bitte nicht!

01:19:34: Damit ich Distance weiterhin für alle da draußen kostenlos machen kann bin ich auf euren Support angewiesen.

01:19:40: Erzähl doch bitte möglichst vielen Leuten von diesem Podcast.

01:19:43: hinterlasst positive Bewertungen auf den Plattformen und wenn ihr könnt dann werdet auch gerne gerne Fördermitglied.

01:19:49: geht nach dem Podcast in die shownotes oder auf distanspodcast.de und schließt eine Fördermitgliedschaft ab.

01:19:54: das geht schon ab drei Euro im Monat.

01:19:56: Alles klar, das war's dann auch von mir so weit.

01:19:58: Bleibt nur noch zu sagen, danke euch fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!