#112 "Climate disaster is like the Titanic – the lower classes sink first"

00: 00:00 [Einspieler] Die Klimakrise findet schon jetzt statt. Es passiert nicht mehr in der Zukunft, denn es gibt Teile der Welt die jetzt schon betroffen sind. Wir sind offensichtlich auf der Titanic, wenn du dich an diesen Film erinnerst? Dort waren die Menschen in der untersten Klasse diejenigen, die niemals ein Rettungsboot bekamen. Das Boot, in dem wir uns befinden, sinkt eindeutig und wir sind nicht alle in der gleichen Position. Wir sind alle in unterschiedlichen Klassen in diesem Boot und es gibt eindeutige große Unterschiede. Darum rufe ich zur Dekolonialisierung der Klimabewegung auf.

00: 00:33 [Einspieler] Tonny, vielen Dank, dass du beim Dissens Podcast dabei bist.

00: 00:51 Danke für die Einladung!

00: 00:53 Wir sind zusammengekommen, um über Klimawandel, Klimagerechtigkeit und die Frage nach Rassismus zu sprechen. In einer rassistischen Gesellschaft ist das Problem des Klimawandels natürlich auch von Rassismus geprägt. Aber du sagst, dass die Klimabewegung selbst rassistisch ist. Das sollten doch die Menschen sein, die es besser wissen, oder? Lass uns direkt zum Punkt kommen: Wie rassistisch ist die Klimabewegung?

00: 01:15 Ich sage immer gerne: Die Klimabewegung ist nur so rassistisch wie die übrige Gesellschaft, weil die Bewegung Teil der heutigen Gesellschaft ist. Aber auf der anderen Seite kritisiert die Bewegung die Gesellschaft dafür, dass sie bezüglich der Krise, in der wir uns befinden, nicht die richtigen Maßnahmen ergreift. Wenn die Bewegung davon spricht, die Gesellschaft zu verändern, dann müssen sie besser handeln als die übrige Gesellschaft. Und hier sehe ich ihre Verantwortung. Das betrifft mich natürlich auch, denn ich sehe mich als Teil der Kleimabewegung. Es ist nicht hinnehmbar, also müssen wir uns verändern.

00: 01:55 Und damit herzlich willkommen an all unsere Zuhörer! Danke dass ihr uns beim Dissens Podcast zuhört. Mein Gast diese Woche ist Tonny Nowshin, Ökonomin und Degrowth-Aktivistin. Tonny, du bist ziemlich bekannt in der Klimabewegung und wir sprechen über Rassismus innerhalb der Klimabewegung. Wo hast du selbst schon Rassismus innerhalb der Bewegung erlebt?

00: 02:14 Das ist eine interessante Frage für mich, denn als ich 2018/2019 begann mich in der Bewegung zu engagieren, war das zuerst in der Degrowth-Community. Ich sage immer, ich bin Klimagerechtigkeits- und Degrowth-Aktivistin und in der Degrowth-Community habe ich mich persönlich immer sehr willkommen gefühlt. Ich habe nie etwas anderes erlebt, als die normalen Dinge, die man als Person of Colour erlebt, wenn man sich auf deutschen Straßen bewegt. Und natürlich gewöhnt man sich daran – an die merkwürdigen Blicke, gemeine ältere Damen, Skinheads die dich anschreien und versuchen dich zu schlagen. Ich würde sagen, dass das Leben als Person of Colour abenteuerlicher und lustiger ist.

00: 03:03 Das ist eine interessante Beschreibung für solch schlechte Erfahrungen!

00: 03:06 Ja, das stimmt. Es ist nicht so langweilig und es passiert viel. Ich hatte natürlich schreckliche Erfahrungen. Zwei Mal mit Männern und einmal reiste ich mit einem Bus von Malmö zurück nach Berlin und in diesem Bus waren sieben in schwarz gekleidete Personen mit speziellem Schmuck und rasierten Köpfen und sie schikanierten mich sehr lange. Und das bemerkenswerte ist, dass niemand im Bus auf die Idee kam, zu intervenieren. Das sind die Erfahrungen, die ich hatte, die aber außerhalb der Klimabewegung stattgefunden haben. Und ich hatte immer diese Distanz und konnte das abschütteln. Ich dachte immer, dass sie es nicht besser wissen oder dass sie ohne Berührungspunkte zu unterschiedlichem Wissen aufgewachsen sind, und so konnte ich es immer gut beobachten und abschütteln.

00: 04:04 Aber wie du schon gesagt hast, diese Skindheads sind nicht die typischen Klimaaktivisten und du hast einen Artikel geschrieben, den ich in den Shownotes verlinken werde und in dem du sagst, dass die Klimabewegung ihren eigenen Rassismus adressieren muss, also den Rassismus innerhalb ihrer eigenen Strukturen. Also was ist damit?

00: 04:19 Ich habe oft das Gefühl, dass die Menschen, die in NGOs involviert sind… Ich beschuldige die NGOs immer ein bisschen mehr als die Bewegung selbst. Die Aktivist:innen an der Basis sind viel offener, bodenständig und reflektiert. Aber ich erlebe die privilegierteren Menschen mit besser bezahlten Jobs, die höhere Positionen in den NGOs innehaben als diejenigen, die oft diese merkwürdige Perspektive einnehmen, dass weiße Menschen besser sind und die Welt retten müssen. Und dann tragen sie das sehr stark in die Umwelt- und Klimabewegung hinein und reproduzieren bewusst oder unbewusst diese Szenarien.

00: 05:05 In dem Artikel erwähnst du eine Situation, in der du aus einem Bild ausgeschnitten wurdest. Etwas ähnliches ist Vanessa Nakate, einer ugandischen Aktivistin, passiert. Erzähl uns doch etwas mehr darüber. Denn sie wurde von einer Presseagentur aus dem Bild ausgeschnitten. Da kann man noch annehmen, dass sie nicht so sehr mit Klimawandel und Rassismus und den Zusammenhängen dazwischen zu tun haben, aber es war ein Greenpeace-Foto...

00: 05:30 Ja

00: 05:32 …aus dem du ausgeschnitten wurdest. Bitte erzähl uns etwas mehr von dieser Episode.

00: 05:34 Ja, das war auf vielen Ebenen merkwürdig. Ich wurde nicht direkt ausgeschnitten. Fünf von uns, das waren Kathrin Henneberger, Luisa Neubauer, ich und zwei weitere Aktivist:innen, nahmen an diesem Tag an einer kleinen gezielten Aktion gegen die Inbetriebnahme des Kohlekraftwerks Datteln 4 teil. Nach der Aktion saß ich auf dem Rückweg im Auto und sah diesen Tweet, in dem ich verlinkt wurde, und auf den Bildern waren außer mir alle zu sehen. Das war merkwürdig für mich, denn ich fragte mich, warum sie mich dann überhaupt verlinkt hatten. Wenn du einen Geburtstag feierst und du hast sechs oder sieben befreundete Personen eingeladen und du postest Bilder mit allen bis auf eine:r, dann würde es so scheinen, als würdest du diese eine Person nicht mögen. Das wäre doch merkwürdig, warum du nicht Bilder mit allen postest. Genau so war es, aber ich dachte nicht viel darüber nach. Ich lachte darüber und teilte den Tweet mit einer Freundin und sagte, dass es so aussieht als hätte Greenpeace vergessen, dass ich heute da gewesen war. Sie sagte mir, dass das nicht okay ist und dass ich etwas sagen sollte. Wir konnten natürlich nicht übersehen, dass es die einzige Woman of Colour in dieser Aktion betraf, und sie hätten besonders darauf achten müssen, dass sie gezeigt wird. Selbst wenn es ein Fehler war, war es kein cooler Fehler, es ist einfach sehr merkwürdig. Ich dachte darüber nach. Diesen Artikel zu schreiben und durch diesen Prozess zu gehen, war wirklich nicht einfach. Zum Beispiel: Wenn du damals in der dritten Klasse gehänselt wurdest und du bist jetzt erwachsen, dann möchtest du nicht darüber sprechen. Das macht einfach keinen Spaß, über solch schlechte Dinge zu sprechen. Das ist nicht cool und niemand möchte das tun. In unserer Gesellschaft gibt es diese merkwürdige Tendenz. Wann immer eine Frau über sexuelle Unterdrückung oder die Belästigung, die ihr widerfährt, sprechen möchte, dann sagen viele Menschen „Klar, sie möchte Aufmerksamkeit“. Aber so ist es nicht! Niemand möchte darüber sprechen, denn es macht keinen Spaß. Also wann immer jemand über eine Form von Unterdrückung oder Belästigung spricht, dann ist das nie einfach, es ist immer schwierig. Ich hatte viele tolle Freunde und Menschen, die an mich glaubten, und ich war schon so lange Teil der Bewegung. Alle innerhalb der Bewegung kannten mich schon vor dieser Geschichte, aber selbst in dieser Situation war es schwierig, das anzusprechen. Insbesondere weil es um eine große NGO wie Greenpeace ging, eine der größten Institutionen für die Klimabewegung oder die Klimaarbeit. Es war also wirklich schwierig, mich zum Schreiben des Artikels zu entscheiden und ihn zu veröffentlichen. Es war eine wirklich lange und schwierige Erfahrung, aber wenn ich zurückschaue, dann hat es andererseits wirklich eine Veränderung geschaffen. Es war eine wirklich wichtige Sache, im vergangenen Jahr Raum für spezifische Diskussionen zu schaffen, und es ist wie einer dieser kleinen Steine, der anrollt und eine große Lawine verursacht. Und daher denke ich, dass es wichtig war, diese Arbeit zu machen.

00: 09:09 Tonny, du rufst dazu auf, dass die Klimabewegung sich dekolonialisieren muss. Kannst du etwas mehr dazu sagen, was die Dekolonialisierung der Klimabewegung aus deiner Perspektive bedeutet?

00: 09:18 Ich denke, zu Beginn von Fridays oder Extinction Rebellion ging es mehr um unsere Zukunft. Sie sagten der älteren Generation, dass sie sich nicht genug um unsere Zukunft kümmere. Aber was sie komplett außer Acht lässt ist: Die Klimakrise findet schon jetzt statt. Es passiert nicht mehr in der Zukunft, denn es gibt Teile der Welt die jetzt schon betroffen sind. Und in den vergangenen zehn Jahren gab es verschiedene marginalisierte Gruppen, die bereits kämpften. In Südamerika ist es wirklich lebensbedrohlich, Umweltaktivist:in zu sein. Menschen werden getötet, jedes Jahr mehr als 200 Aktivist:innen in Lateinamerika. Innerhalb der Klimabewegung im globalen Norden, in Deutschland oder Schweden, gab es kein Bewusstsein für dieses Problem. Sie begannen damit, die Welt zu retten und sich Gehör zu verschaffen. Aber es ging alles darum, dass unsere Zukunft an diesem Ort, also die Zukunft der Kinder hier im globalen Norden, in Gefahr ist. Was schon jetzt passiert und in den letzten zehn bis zwanzig Jahren bereits passiert ist, wurde dabei völlig außer Acht gelassen. Und diese Privilegien, die sie hatten und von denen sie umgeben waren, machten sie blind dafür, worauf die Klimakrise beruht und dass ihr Lebensstil die Ursache für die Klimakrise ist, der wir heute gegenüberstehen und die jetzt auf uns zukommt. Und solange wir diese Verbindung nicht machen und nicht anerkennen, dass die Menschen im globalen Süden bereits gekämpft haben, gehen Menschen auf den pazifischen Inseln unter. Aber sie haben gekämpft! In Afrika haben Menschen gegen Shells giftigen fossilen Projekte gekämpft. Und auch in verschiedenen anderen Gemeinschaften haben sie in den vergangenen zwanzig oder dreißig Jahren schon gegen fossile Brennstoffprojekte gekämpft. Und ohne dieses Wissen und das Wissen, wie der Lebensstil im globalen Norden und diese Unternehmen, die ihre Wurzeln im globalen Norden haben, miteinander verbunden sind und diesen privilegierten Lebensstil unterstützen, zu sagen „Rettet unsere Zukunft, wir haben auch Rechte“ ist einfach blind und privilegiert, wenn nicht sogar unfair. Und das ist kolonial. Das ist mein Punkt zum Aufruf zu mehr Bewusstsein erstens für das globale Geschehen, zweitens für die eigenen Privilegien und drittens für die eigenen Erbschaften und die eigenen Worte. Denn wenn du so privilegiert bist, endlich zu sehen, dass das ein Problem ist, dann stell dir vor, was da draußen in der Welt passiert, wo die Menschen dem Ganzen schon gegenüberstehen. Darum rufe ich zur Dekolonialisierung der Klimabewegung und zur Verbindung der Kämpfe auf.

00: 12:10 Was du gerade gesagt hast, erinnert mich an diese Metapher, die in der Klimabewegung und der Klimadebatte verwendet wird: „Wir sitzen alle im selben Boot, wenn es um Klimawandel geht.“ Das lässt aber außer Acht, wie unterschiedlich Klimawandel uns betrifft, wenn es um Rasse, Geschlecht, Klasse oder die Nation, in der wir geboren wurden, geht. Das hast du ja bereits gewähnt. Was denkst du über dieses Bild, dass wir alle im gleichen Boot sitzen, und welche Metapher würdest du persönlich bevorzugen?

00: 12:39 Wir sind natürlich alle im gleichen Boot. Wir sind offensichtlich auf der Titanic, wenn du dich an diesen Film erinnerst? Dort waren die Menschen in der untersten Klasse diejenigen, die niemals ein Rettungsboot bekamen. Und die Eliten waren diejenigen, die zuerst ins Boot durften. Und dann waren da diese weißen Männer, die so taten als würden sie die Frauen und Kinder retten. Genau in dieser chaotischen Situation stecken wir. Das Boot, in dem wir uns befinden, sinkt eindeutig und wir sind nicht alle in der gleichen Position. Wir sind alle in unterschiedlichen Klassen in diesem Boot und es gibt eindeutige große Unterschiede in der Weise, wie wir auf diesem Boot leben, und in der Verantwortung für das Sinken des Boots.

00: 13:27 Es ist ein bisschen, wie im globalen Norden darüber diskutiert, ob Wasserstoff- oder Elektroautos die Zukunft sind, während diejenigen weiter unten bereits untergehen, stimmt’s?

00: 13:36 Genau, genau! Und es ist so unfair. Und dann wiederum darf eine Bewegung, die sich als eine Bewegung der Menschen ausgibt, nicht die Kämpfe der Menschen außer Acht lassen.

00: 13:45 Aber das interessante ist doch, und da kommen wir wieder zu deinem Aufruf zur Dekolonialisierung der Klimabewegung zurück, dass es selbst innerhalb der Klimabewegung Menschen gibt, die über diese Themen nicht nachdenken. Bei einer Fridays for Future Veranstaltung in Konstanz hat der Forscher Volker Quaschning über das Problem von Migration im Zusammenhang mit Klimawandel gesprochen. Er sagte sinngemäß, wir sollten klimaneutral und ähnliches werden, denn anderenfalls würden wir von Migrant:innen überrannt werden. Vielleicht meinte er es nicht so, aber es kam so rüber als wäre der Klimakampf mit einer Sicherung der Grenzen und einer Verhinderung der Bewegungsfreiheit verbunden. Für mich ist das eine nationalistische Narrative.

00: 14:28 Ja, natürlich.

00: 14:29 Also, was denkst du darüber?

00: 14:30 Das ist ein anderer schlimmer Punkt, den Menschen oft nicht sehen. Ich habe schon lange darüber nachgedacht, darüber zu schreiben. Denn selbst viele Klimaaktivist:innen und selbst bekannte Personen wie Jane Goodall oder David Attenborough sprechen über die Bevölkerung, als ob diese Menschen für den Klimawandel verantwortlich wären und das ist Bullshit. Und nicht nur Bullshit, sondern auch noch falsch, denn es schiebt die Verantwortung denjenigen zu, die am wenigsten für die Klimakrise verantwortlich sind. Denn die Forschung, wie die Daten des Oxfam Research, zeigt uns, dass die reichsten 10% der Weltbevölkerung verantwortlich sind für 80% des CO²-Ausstoßes, der den Klimawandel hervorruft. Wenn wir alle wie die Menschen in Westafrika leben würden, ginge es uns gut. Dann hätten wir keine Klimakrise. Ich habe mich gefragt, warum wir oft die Schuld bei den anderen suchen. Und das ist, weil die Menschen, die sprechen oder die gehört werden, oft aus diesen privilegierten Gruppen kommen. Und niemand möchte seine eigene Verantwortung übernehmen. Niemand möchte zugeben, dass die eigene Lebensweise in drei Tagen so viel CO²-Ausstoß produziert wie die einer Person, die in Ghana lebt, in einem Jahr. Das möchte niemand sagen. Zum Beispiel ist der durchschnittliche CO²-Fußabdruck einer in Deutschland lebenden Person 17,5-mal höher als der einer Person in Bangladesch. Wenn man sich das anschaut, sieht man also, dass die Bevölkerungsanzahl nicht der Grund für die Klimakrise und auch nicht die Wurzel des Problems ist. Wir sehen jetzt schon, dass entsprechend der aktuellen Trends die Weltbevölkerung zum Ende des Jahrhunderts sinken wird. Und in vielen Ländern sind wir bereits auf dem Abwärtstrend. Wenn man sich die Daten zur Ursachenforschung der Klimakrise anschaut, dann ist die Bevölkerung ganz weit davon entfernt. Sie ist nicht der Grund. Die Menschen sind nicht mal verantwortlich, aber die Art, wie über sie gesprochen wird, als wären sie Zombies, die auf uns zukommen, und wir müssten das verhindern. Und da kommt diese rechte Tendenz ins Spiel, was falsch ist und uns selbst ins Knie schießt, denn wie die IPCC Reports bestätigen, brauchen wir in dieser Klimakrise beispiellose Kooperation. Niemand kommt aus dieser Krise allein und auch nicht, indem wir gegeneinander kämpfen. Was wir wirklich brauchen, wäre über die Rechte, die Wahrheit und die aktuelle Narrative zu sprechen und die Verantwortung wirklich zu übernehmen, anstatt sie auf andere abzuwälzen. Und wenn wir darüber sprechen, hilft das zu verhindern, dass der ökologische Zusammenbruch als Legitimation für unterdrückende Regimes, Grenzkontrollen und Ausbau des Militärs und solche rechten Ansätze genutzt wird. Wir müssen von Anfang an diese Diskussionen im Keim ersticken. Und es ist gut, dass du das erwähnt hast. Denn das Problem ist innerhalb der Klimabewegung und immer noch sieht das nicht jede:r so klar. Wie ich schon sagte: Für die Menschen, die so nah am Kern der Verantwortlichkeit sind, ist es ziemlich einfach das nicht zu sehen.

00: 18:05 [Einspieler] Ja, Leute, mal wieder eine Folge Dissens auf Englisch. Ich wollte Tonny unbedingt in der Show haben und ich hoffe, ich schließe mit Interviews in englischer Sprache niemanden aus. Ich kriege dazu unterschiedliche Sprache. Viele Leute wünschen sich mehr Interviews in englischer Sprache mit internationalen Gästen und viele Menschen wünschen sich, dass ich das weniger mache, weil es schwierig ist, englischen Interviews zu folgen, weil sie keine Mutterspracher:innen sind. Schreibt mir gerne eure Meinung dazu. Mir fällt leider gerade die Kapazität, um dieses Interview für euch zu übersetzen. Wenn’s da draußen Leute gibt, die jetzt zuhören und die gut im Übersetzen sind von englischen Interviews: Schreibt mir ne Mail an dissenspodcast@posteo.de. Ich zahle schlecht, aber ich zahle. Ja und an dieser Stelle möchte ich mich auch bei all meinen Fördermitgliedern bedanken! Schön, dass ihr Dissens monatlich mit eurem Geld supportet. Das macht möglich, dass ich hier gute Ideen mit coolen Leuten wie Tonny für alle Menschen da draußen umsonst zur Verfügung stelle. Und wenn du das hier hörst und noch nicht dabei bist, dann überleg dir doch, ob du nicht auch Fördermitglied werden kannst. Das geht schon ab 2 Euro im Monat. Ja und unter allen Mitgliedern und Neumitgliedern verlose ich passend zu dieser Folge das Buch Klima|x von Andreas Malm, einem schwedischem Humanökologen, der auch ziemlich aktiv ist in der Klimabewegung. Einige von euch werden ihn bestimmt kennen. Übrigens Andreas Malm werde ich bald mit Tadzio Müller im Podcast haben. Das wird natürlich auch auf Englisch sein, aber diese zwei Schwergewichte der Klimabewegung mal zusammen zu bringen, das geht dann halt nur auf Englisch. Ja, alle Infos, wie ihr mitmachen könnt bei Dissens, die gibt es in den Shownotes und auf dissenpodcast.de und jetzt geht es weiter mit Part 2 des Interviews mit Tonny.

00: 20:16 [Einspieler] Du hörst zu beim Dissens Podcast. Mein Gast ist Tonny Nowshin. Sie ist Ökonomin und Klimaaktivistin. Tonny, ich habe gelesen, dass du in Dakar in Bangladesch aufgewachsen bist. Kannst du unseren Zuhörer:innen vielleicht etwas dazu erzählen, wie das deinen Weg zum Klimaaktivismus geprägt hat?

00: 20:32 Ich bin in Bangladesch aufgewachsen und hatte schon in jungen Jahren mit Politik zu tun. Meine ganze Familie ist eine sehr politische Familie. Ich scherze oft, dass wir [20:45] der dritten Generation sind. In der sechsten und siebten Klasse war ich beteiligt an der Antiprivatisierungsbewegung in Bangladesch. Da war diese Reform, die sagte, dass der gesamte Gesundheitssektor privatisiert werden müsse. Und das hätte bedeutet, dass Menschen, die nicht so viel zahlen können, keinen Zugang zu diesen grundlegenden Leistungen hat. Es gab also eine große Bewegung gegen die Privatisierungsbestrebungen der Regierung und ich war Teil dieser Bewegung. Ich denke, dieser Sinn für das Zusammenkommen und die Kraft der Organisation des Zusammenkommens und des Protestierens gegen Politik, die den Menschen schadet, war schon in jungen Jahren in mir. Und viel später, als ich 2017 über die Klimakrise und ihre Ursachen lernte, geriet ich automatisch in die Organisation und Mobilisierung mit anderen, um zusammenzukommen und die Stimmen zu erheben. Ich denke, so bin ich später beim Klimaaktivismus gelandet.

00: 21:54 Für Jahre hast du einen Protest organsiert, um den größten Mangrovenwald der Welt, den Sundarbans in Bangladesch, zu retten. Erzähl uns etwas mehr über diese Episode. Und bist du immer noch an diesem Kampf beteiligt?

00: 22:07 Die Bewegung, Sundarbans zu retten, begann 2011 in Bangladesch kurz nachdem das Regierungen von Bangladesch und Indien erklärten, dass sie dieses Kraftwerk gemeinsam errichten wollen. Die Bürgerbewegung war sehr aufmerksam und starteten früh. Sie kamen zusammen, sammelten Unterschriften und organisierten unterschiedliche Formen des Protests. Und über die Jahre wuchs der Protest stetig an. Und als ich noch dort lebte, war ich natürlich Teil davon, aber ich wurde international involviert, als wir 2016 in Deutschland Nachrichten über einen Streik sahen. Ich sah Bilder meiner Freunde, die brutal von der Polizei der Regierung, die die Bewegung unterdrücken wollte, geschlagen wurden. Und als wir das sahen, fragten wir uns, was wir von hier tun können, und stellten fest, dass wir hier nicht geschlagen werden können. Also begannen wir, die wir im Ausland lebten, zu mobilisieren und ein Bewusstsein für dieses Problem zu schaffen. Wir kontaktierten NGOs, schrieben unterschiedliche Gruppierungen an, und so wurde ich wieder involviert. Das Kraftwerk wird trotz dieser starken Proteste in der Heimat und aus dem Ausland gebaut. Die deutsche Firma Fischner ist in den Bau des Kraftwerks und eines weiteren involviert und wir haben versucht, das zu adressieren. Die Bewegung findet immer noch statt, aber in einer anderen Größe.

00: 23:54 2016 kamst du nach Deutschland und heute arbeitest du für die Klima-NGO Urgewald. Was ist Urgewald und was macht ihr?

00: 24:02 Urgewald versucht die Blackbox, also den Finanzsektor, zu entmystifizieren. Denn fossile Brennstoffe treiben die Klimakrise voran und es gibt nicht nur Unternehmen, die mit fossilen Brennstoffen arbeiten, sondern viele Fonds, staatliche Rentenkassen und Banken, die in sie investieren. Urgewald hat die Idee, die Investierenden aufzudecken, herauszufinden wohin das Geld fließt und diese unterschiedlichen Agenturen darum zu bitten, die Investitionen in Unternehmen, die mit fossilen Brennstoffen arbeiten, zu beenden. Dadurch wollen wir das Geld von den fossilen Brennstoffen nehmen und so einen zentralen Stützpfeiler des Geschäfts mit fossilen Brennstoffen demontieren. Das ist das Modell, dass Urgewald anwendet. Und für die Global Coal Exit List, für die ich Researcherin bin, schauen wir uns unterschiedliche, vom Geschäft mit fossilen Brennstoffen profitierende Unternehmen bezüglich verschiedener Kriterien an und fassen diese Unternehmen in der Liste zusammen. Wir bitten unterschiedlichen Investmentfonds, staatliche Rentenkassen und Banken, nicht in die Unternehmen auf der Liste zu investieren. Das ist der Ansatz für die Arbeit an der Global Coal Exit List.

00: 25:19 Tonny, ich möchte mit dir noch detaillierter über die Verbindung von Klimakrise und Rassismus sprechen. Du und andere nutzen den Begriff Umweltrassismus, um diese Verbindung hervorzuheben. Vielleicht kannst du erklären was Umweltrassismus ist und uns ein paar Beispiele nennen.

00: 25:40 Wenn wir über Umweltrassismus sprechen, ist die Idee, dass jeder Mensch die gleichen Rechte hat, von Umweltressourcen zu profitieren oder vor Umweltzerstörung und Katastrophen geschützt zu werden. Zum Beispiel haben wir alle das gleiche Recht auf saubere Luft. Wenn es einen Wald gibt, haben wir das Recht, Zugang zu diesem Wald zu haben und zu genießen, was der Wald zu bieten hat. Und Umweltrassismus spricht darüber, welch unterschiedlichen Mächte Menschen auf Grundlage von Rassismus, Geschlecht und Klasse haben und nutzen können, um andere unverhältnismäßig unter Umweltkatastrophen leiden zu lassen oder den Nutzen, den alle bekommen sollten, zu vereinnahmen und so profitieren nur wirklich wenige von diesem Nutzen. Ein einfaches Beispiel wäre, dass zu Zeiten als es noch viel Kohle gab Kohlefabriken in den armen Regionen waren, weil die Reichen diese verschmutzte Kohleluft nicht wollten. Sie wollten darunter nicht leiden und stattdessen sauberere Luft haben und so kam es, dass die Kohlefabriken dort waren, wo die Armen und insbesondere die Schwarzen lebten. Es gibt diesen einen spezifischen Fall, der oft als Wurzel des Umweltrassismus angeführt wird: In den USA gab es das Warren County Movement. In einem County war die Gesellschaft vorrangig schwarz geprägt und der Staat entschied, kontaminierte Erde in dieser Region abzuladen. Die Menschen begannen dagegen zu protestieren und später wurde nachgewiesen, dass diese Region gewählt wurde, weil die Menschen dort arm waren und nicht so viel Macht hatten. Der Gedanke war also, die kontaminierte Erde dort abzuladen, weil das Leben der Menschen dort nicht so wichtig war. Das ist also ein Szenario, in dem soziale Ungerechtigkeiten genutzt werden, um das Abladen kontaminierter Erde bei bestimmten Gruppen zu rechtfertigen, oder anders gesagt: Umweltvorteile anderen Gruppen vorzubehalten. Das ist die Idee von Umweltrassismus.

00: 27:58 Es scheint, als würde Umweltrassismus innerhalb und auch zwischen Ländern stattfinden.

00: 28:02 Ja.

00: 28:05 Also eine Art interner und klassischer Form von Kolonialisierung, stimmt’s?

00: 28:11 Ja.

00: 28: 12 Innerhalb von Gesellschaften hast du das zum Beispiel, wenn es um Umweltverschmutzung durch Autos und die Lärmbelästigung geht. Die Mehrheit lebt an den verschmutzten Straßen und die Reichen nicht.

00: 28:24 Ja, genau.

00: 28:25 Und wenn es um den CO²-Ausstoß und seine Auswirkungen geht, gibt es auch große Unterschiede zwischen Nationen.

00: 28:31 Das ist genau unsere Beobachtung. Ein weiteres Szenario, das wir neuerdings beobachten, ist die Diskussion um den Ausstieg aus dem Geschäft mit fossilen Brennstoffen und Kohle. Und das ist in manchen Ländern echt schwierig. Wir beobachten, dass einige Länder des globalen Nordens andere im globalen Süden dazu zwingen, neue Kohlekraftwerke zu bauen. Diese Länder brauchen keine Kohlekraftwerke, sie könnten ganz einfach erneuerbare Energien gewinnen. Aber die Unternehmen, die es gewohnt sind, mit Kohle ihr Geld zu verdienen, die wollen das natürlich weiterhin. Diese Unternehmen kommen oft aus dem globalen Norden und gehen jetzt nach Afrika oder Bangladesch und erklären den Menschen dort, sie bräuchten Kohlekraft und dass sie die passende Technologie dafür hätten. Sie zwingen diese Länder, die Kohlekraftwerke zu kaufen. Das ist das andere Szenario, das wir in den letzten 10 Jahren beobachten.

00: 29:22 Ich sehe jetzt drei Narrative: Du hast bereits das ökofaschistische Narrativ erwähnt, das sozusagen nach Klima-Apartheid strebt. Dann ist da die Klimabewegung mit dem Klimagerechtigkeitsbestreben und dann ist da das Narrativ des grünen Wachstums im Zentrum unserer Gesellschaft, das Kapitalismus und den Markt grüner machen möchte. Ich frage mich, wie du diese alternativen Narrativen im Umlauf beschreiben würdest, und warum du die Klimagerechtigkeits- und besonders die Degrowth-Perspektive, die dem grünen Kapitalismus und dem Streben nach grünen Wachstum sehr kritisch gegenübersteht, unterstützt.

00: 30:06 Die erste Antwort ist sehr einfach: Die Klimakrise, der wir gegenüberstehen, kommt vom Kapitalismus, der Produktionsweise und der Wertschätzung für Produkte, also der Funktionsweise unserer Ökonomie. Das ist die Wurzel der Klimakrise. Wenn wir uns fragen, wie wir hier her gekommen sind, dann hätte niemand vor 50 oder 100 Jahren geglaubt, dass wir Menschen der Grund zur Bedrohung des Lebens auf diesem Planeten wären. Aber manche Menschen haben es vorhergesagt. CO² ist natürlich ein technischer Teil. Aber ich bin der Meinung, dass die Klimakrise von manchen als biochemisches Umweltproblem dargestellt wird, aber es ist überhaupt kein technisches Problem. Denn wir wussten, wohin uns der CO²-Ausstoß bringen wird. Wir wussten es schon 1950er und in den 1970er Jahren gab es diesen Club of Rome Report. Aber wie sind wir dann trotzdem hier hergekommen? Der CO²-Ausstoß ist eng mit der fossilen Brennstoffindustrie verbunden. Und wenn wir beobachten, dass diese Industrie in der Vergangenheit jährlich 200 Millionen Euro für Lobbyarbeit gegen die Klimapolitik ausgewendet hat, um klimaleugnende Theorien zu unterstützen. Wie konnte das passieren? Diese Menschen hatten die Macht und ihren Profit sichern. Und wir haben ein System erschaffen, in dem Profit vor dem Wohlergehen der Menschheit steht. Und wenn du noch tiefer einsteigst und fragst, warum das möglich war, dann stellst du fest, dass es immer so war. Unsere Ökonomien auf eine Weise erschaffen, die sich nicht um Menschen kümmert. Der Grund für Produktion ist nicht sicherzustellen, dass jede:r genug zu essen hat, sondern Profit zu machen und zu wachsen. Und wo endet dieser Profit? Immer in den Händen der wenigen. Und diese wenigen haben dann viel Macht und sie versuchen, den gesamten Planeten nach ihrem Geschmack zu gestalten. Und wenn du dir anschaust, wie sich die Reichen nun vorbereiten, dann kaufen sie sich Land in Neuseeland. Die Vorhersagen gehen davon aus, dass Neuseeland vom Anstieg des Meeres weniger betroffen sein wird. Sie haben auch schon Bunker an diesen Orten gebaut. Und es gibt Menschen, die sich auf die Klimaapokalypse vorbereiten. Diese Menschen versuchen, ein Sicherheitssystem zu entwickeln, das sicherstellen soll, dass sie immer noch Essen haben, wenn alles zerfällt. So verrückte Sachen. Man sieht also, dass diese Menschen es wissen, aber trotzdem ihre eigenen Leben priorisieren und glücklich in Kauf nehmen, die anderen sterben zu sehen. Das macht einen verrückt und dystopisch. Und wir sehen, dass das gesamte kapitalistische System die Wurzel dieser Krise ist, aber wir kommen da nicht raus, ohne über fundamentalen Systemwechsel zu sprechen. Wir werden das nicht mit grünen Autos und erneuerbaren Energien lösen, denn es ist viel mehr als das. Es geht nicht nur um den CO2-Ausstoß, es geht um unsere Produktionsweise und den Transport der Produkte. Und auch die Art, wie wir auf diesem Planeten leben und welche Beziehung wir mit der Natur eingehen.

00: 33:23 Ich stimme dir da völlig zu. Es geht nicht nur um technische Lösungen, sondern auch um einen Wandel der Beziehung zwischen den Menschen und der Produktion. Aber ich frage mich, Tonny, ob du bei Big Playern wie Fridays for Future einen Mangel siehst? Denn für mich wirkt es so, und ich bin mir nicht sicher, ob ich zu kritisch bin, als kümmerten sie sich sehr um technischen Machbarkeitsstudien, wie die die sie letztes Jahr veröffentlicht haben. Also Studien, die davon handeln, wie wir CO²-Ausstoß mit erneuerbaren Energien und ähnlichem reduzieren können. Aber diese Machbarkeitsstudien lassen die Frage aus, ob wir einen fundamentalen Systemwechsel brauchen und wie eine Postwachstumsgesellschaft funktionieren könnte, wie wir Produktion und Konsum und solche Dinge organisieren können. Und es gibt gute Gründe, zu glauben, dass es nicht genug ist, erneuerbare Energien und Rebound-Effekte rauszukramen, sondern dass wir fundamentale Änderungen im Zusammenleben und der Produktion brauchen. Denkst du, wir sind da noch nicht weit genug und wir sollten mehr in diese Richtung arbeiten? Oder was sind deine Gedanken dazu?

00: 34:33 Zuallererst müssen wir natürlich viel, viel stärker in diese Richtung arbeiten. Und ich denke, das Problem ist, und das habe ich versucht zu sagen, dass wir Hundert erreichen müssen, aber im Moment sind wir bei Null. Von Null auf Hundert zu gehen ist unmöglich, richtig?

00: 34:46 Ja…

00: 34:47 Wenn wir uns für deine Kampfstrategie entscheiden, dann möchte ich gerne denken, dass wir bei unserer Analyse sehr radikal, aber pragmatisch bei der Implementation sein müssen.

00: 35:58 Guter Punkt.

00: 35:59 Und auf diesem Level, und natürlich gibt es auch innerhalb der Bewegung unterschiedliche Level dessen, was die einzelnen glauben, ist das Problem, dass es selbst beim Thema erneuerbare Energien so einen starken Diskurs gibt. Selbst bei diesem Thema haben wir Probleme (35:17). Ich denke also, dass es diese Unterschiede gibt. Es gibt Menschen, die so weit entfernt von dieser Thematik sind, dass sie sich nicht einmal vorstellen können, wie wir auf Degrowth hinarbeiten können. Ich bin natürlich okay damit, dass wir zuerst diese sehr praktischen, technischen Lösungen und auch die Wege, die wir nicht gehen wollen, aufzeigen. Und ich würde mich gerne mit jedem einlassen, der oder die bereit ist, die Probleme auf diese Weise zu lösen, und dann in Richtung der radikaleren Lösungen pushen. Aber auf dem Weg von Null auf Hundert müssen wir erstmal bei Fünf, Zehn, Fünfzehn, Zwanzig ankommen. Also bin ich gerne bereit, jede:n bei Zwanzig abzuholen und in Richtung Dreißig zu pushen. Und wer auch immer bei Dreißig ist, würde ich natürlich Richtung Vierzig pushen. Aber es ist sehr schwierig, Menschen von Null auf Hundert in einem Schritt zu bringen. Also glaube ich, dass wir dieser Hinsicht, wenn es um Analyse geht, immer wieder feststellen müssen, dass es ohne Degrowth nicht geht, aber dann nach praktischen Lösungen suchen und praktische Schritte für den Übergang kreieren. Wir würden natürlich erneuerbare Energien brauchen, aber das ist noch nicht das Ende. Also wer immer denkt, dass erneuerbare Energien alles sind… Na klar, es ist gut, dass du Energie hast, aber du solltest offen sein. Diesen Menschen müssen wir die Fehler in ihrer Analyse ins Gedächtnis rufen. Grüne Autos sind nicht die Lösung. Ich glaube an Strategie und das ist, wie wir uns engagieren müssen und weiter pushen müssen. Es ist wie du gesagt hast. Wir müssen klar machen, warum wir das ohne Degrowth und radikale Veränderungen nicht werden lösen können. Wir müssen auf einen noch nachhaltigeren Weg kommen. Macht das Sinn?

00: 37:09 Total! Das ist perfekt einleuchtend, praktische und auch kurzfristige Ideen mit den visionären verbinden zu wollen, denn die Degrowth-Szene ist nach wie vor marginalisiert. Wir müssen also irgendwo anfangen, denke ich.

00: 37:26 Ja.

00: 37:27 Ich frage mich, was du bezüglich dieses Szenarios zum Green New Deal Narrativ denkst? Denn ich habe das Gefühl, dass das zumindest in Deutschland oder etwas größer in Europa nicht stark genug gepusht wird. Zumindest wenn ich es mit den US vergleiche, wo aus einer linkspolitischen Perspektive die gesamte Klimaproblematik mit dem Green New Deal Narrativ verbunden ist. Das spricht für diese transformative Übergang und die Herausforderung, soziale Fragen mit dem Wandel zu erneuerbarer Energie zu verbinden. Aber auch für einen noch transformativeren Übergang zu Postwachstum oder einer demokratischen Planwirtschaft.

00: 38:10 Ich stimme dir absolut zu, dass es hier eine ganz andere Diskussion ist. Und ich denke, das ist die herausfordernd, dass das hier irgendwie… Ich meine, ich fühle das, dass es seit kurzem blockiert ist. Hier geht es in kürzlicher Vergangenheit sehr um erneuerbare Energie und Elektroautos, und ich hatte das nicht erwartet. Es sieht so aus, dass, auch in Betracht auf die kommenden Wahlen in Deutschland, alle nur versuchen, damit zufrieden zu sein. Und ich denke, das ist eine Schande. Wir sollten versuchen, unterschiedliche Gruppen zu involvieren. Bei den Arbeitenden gibt es natürlich auch Kritik am Green New Deal. Aber an dieser Stelle gibt es verschiedene Green New Deals und es gibt ein paar sehr radikale und sehr gute. Es gibt diesen Vorschlag, ich glaube von DiEM25, der auf vielen Ebenen sehr gut war. Es versuche auf vielen Wegen verschiedene Aspekte anzusprechen. Und es gibt auch diesen einen Green New Deal, den die EU sich einfallen lässt. Und der ist so ein Greenwashing. Es gab daran auch eine Menge Kritik. Ich sehe hier also zwei Dinge. Die eine ist, dass es diesen Türöffner gibt von Menschen, die immer noch sagen, dass das nicht reicht. Und dann ist da die Degrowth-Bewegung, die auf diese Menschen zugeht, indem sie sagen, das sei was sie brauchen. Die Corona-Pakete, die wir während der Coronakrise sahen und die großen Geldmengen, die die Regierungen gewillt sind, in die Wirtschaftsrettung zu investieren, zeigen doch, was Regierungen wirklich tun und sich einfallen lassen können. Deutschland ist da sehr beispielhaft. Das zeigt doch den Weg, wenn wir es schaffen, den Leuten wirklich zu zeigen, wo wir hinmüssen. Und ich glaube wirklich, dass wenn es nicht so viel Lobbyismus hinter verschlossenen Türen zum Schutz der fossilen Brennstoffe gäbe, dann wäre es viel einfacher und die Klimapolitik käme viel schneller. Auf der einen Seite denke ich also, dass da diese Kraft ist, dass wir die Politik wirklich pushen könnten. Und wenn Regierungen es wirklich wollen, dann ist es möglich, nach etwas so Ehrgeizigem zu streben. Aber auf der anderen Seite denke ich, dass viele gar nicht in der Lage sind, so groß zu träumen oder so mutig zu sein und trotzdem mit kleineren Schritten zufrieden zu sein. Und ich denke, dass war deine Aussage zwischen den Zeilen. Und dazwischen gibt es für die Klimabewegung und die verschiedenen politischen Mächte noch eine Menge Arbeit in diesem Bereich zu tun.

00: 40:54 Ja. Und ich habe das Gefühl, das im Moment ohnehin jede:r mit Corona beschäftigt ist und die Klimafrage verdrängt wird. Aus meiner Perspektive zeigt Corona aber auch, dass wir über die Frage wirtschaftlicher Sicherheit nachdenken müssen, wenn wir darüber nachdenken, die Wirtschaft bezüglich des Klimas funktionsfähig zu gestalten. Und da sehe ich Fortschritte, wenn sich zum Beispiel Fridays for Future mit Gewerkschaften zusammentut.

00: 41:23Mhm, ja!

00: 41:24 Denn wenn es während einer Krise im Kapitalismus wirtschaftliche Schwierigkeiten gibt, dann gibt es weniger Sorge um Themen wie die Klimabewegung. Ich vermute, du als Ökonomin, kommst aus einer ähnlichen Richtung.

00: 41:35 Ja, der Kernpunkt ist, dass es möglich ist! Und es gibt da draußen viel alternative Politik. Wenn du die Vergangenheit anschaust, dann können wir in vergangenen Tagen sehen, wie schreckliche Wirtschaftspolitik ausgerollt wurde, weil es die großen multinationalen Unternehmen begünstigte. Zum Beispiel das ganze Umstrukturierungsprogramm, das die Weltbank und IMF ab den 90ern in vielen Ländern des globalen Südens, Asien und Afrika, ausrollten. Heute, 20 Jahre später, muss IMF zugeben, dass das schrecklich war. Es zerstörte Volkswirtschaften mehrerer Länder. Sie haben das also getan und jetzt sagen sie „Ups, es tut uns leid! Wir haben ein paar Volkswirtschaften zerstört.“ Und eine Nebenbemerkung: Ich hatte eine Unterhaltung mit einer Freundin, die bei den letzten UK-Wählen Labour unterstützte. Labour hatte dieses wirklich schöne Manifest und sehr gut durchdachte Pläne und selbst so… Es war für viele vielleicht etwas enttäuschend, ich weiß es nicht. Vielleicht auch für dich. Wir fragten uns, was der Grund war, und es gab viele Gründe. Einen davon hörte ich von meiner Freundin: Menschen glaubten es nicht. Manche von ihnen meinten: „Das ist so einfach. Unsere eigene Misere hat keine Bedeutung.“ Menschen sind so zu Akzeptanz gewillt. Sie sind so an ihren Schmerz gewöhnt und damit verbunden, dass wenn jemand sagt, die Politik könne tatsächlich Dinge ändern und es sei möglich, dann denken sie: „Nein, das kann nicht wahr sein.“ Sie glauben, dass sie an dieses miserable Leben gebunden sind. Und wenn die Regierungen die Verantwortung übernehmen wollen und Politik machen möchte, die Dinge zum Besseren verändern könnte, dann gibt es Widerstände gegen diesen Glauben. Das ist ein anderer unerwarteter Kampf, denke ich. Von unserer Seite aus müssen wir dafür kämpfen, dass die Menschen sehen, dass die Lügen, die ihnen erzählt wurden und an die sie sich angepasst haben… In dieser Corona-Situation werden wir sehen, wie es läuft. Aber mit diesen Paketen der Regierung, wenn es möglich ist, diesen Schutz für eine Weile aufrechtzuerhalten, dann könnte das die Türen für das Gespräch öffnen, wie ähnliche Klimapakete ins Spiel kommen können. Während wir noch immer die Wirtschaft schützen, ist es möglich zu diesem Wechsel hinzuarbeiten. Wir müssen nur die Motivation und die Intention ändern bezüglich dessen, wen wir schützen wollen und wen wir versuchen, zu unterstützen.

00: 43:53 Ja! Der große, oder je nach Sichtweise nicht so große, Winston Churchill hat nie eine gute Krise verschwendet, richtig? Wir sollten jede Chance nutzen, um für unsere Angelegenheiten zu kämpfen. Aber ja… Ich stimme dir zu! Es ist ziemlich kompliziert nach Jahrzehnten des Neoliberalismus und politischer Apathie zu den Menschen durchzudringen und deine Vision realisierbar darzustellen. Aber, Tonny, als Ausblick, habe ich mich bezüglich des lokalen und globalen Umweltrassismus, über den wir gesprochen haben, die Mängel der Klimabewegung, die wir besprochen haben, und auch die marginalisierte Perspektive der People of Colour wie dir innerhalb der Klimabewegung und letztendlich auch der Gesellschaft, gefragt: Was denkst du, sollte der Weg nach vorn sein für die Klimabewegung sein? Strategisch innerhalb der nächsten Jahre und besonders in dieser Corona-Situation, die es noch komplizierter macht, richtig? Also, was denkst du, sollte der Weg nach vorn sein?

00: 44:46 Wir sollten uns von unten organisieren. Wir sollten damit wirklich anfangen. Denn selbst wenn wir vor verschiedenen Ministerien gestreikt haben, haben nur wenige Minister:innen oder wichtige politische Figuren mit manchen Menschen von Fridays For Future gesprochen. Ich denke, wir sollten damit beginnen, Diskussionen in den lokalen Communities, also auf Stadt- oder Dorfebene, zu erzeugen. Wir sollten Diskussionen über das Klima mobilisieren und das in die Agenda des Gemeinderats aufnehmen. Und dann sollten das lokale Parlament es in die Politik tragen. Ich denke, das wäre das erste. Das zweite wäre, mit viel übergreifender Arbeit zu beginnen. Es gibt da tolle Beispiele, wie Fridays For Futures Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften. Fridays For Future Heidelberg hat kürzlich mit United Colors of Change gestreikt, also aus einer wirklich intersektionalen Perspektive. Ich denke, das ist ein anderer, sehr wichtiger Punkt, eine intersektionale Bewegung zum Pushen aufzubauen. Denn für einen größeren sozialen Wandel brauchen wir dieses kollektive Handeln und Solidarität zwischen den Bewegungen. Also die Verbindung der Bewegungen. Und das dritte wäre, die politischen Alternativen in den Köpfen der Menschen zu vergegenwärtigen, damit Menschen beginnen können, zu denken: „Ja, warum nicht?“ Wenn wir zum Beispiel über die 30-Stundenwochen sprechen und darüber sprechen, warum wir so viel arbeiten müssen und eine Reduktion Arbeitszeiten nicht möglich sein soll. Also diese Art von Ideen, die für den von uns angestrebten Wandel absolut notwendig sind. Zum Beispiel sichere Übergang für Migrant:innen. Sicherer Übergang für Migrant:innen sollte gesunder Menschenverstand sein. Es sollte Menschen nicht denken lassen: „Oh Gott, die Zombies kommen!“ Also sobald wir diese Diskussionen normal machen können und dafür gesorgt haben, dass die Menschen verstehen, was sie bedeuten und dass es möglich ist, und ihnen somit die Angst nehmen, und sie realisieren, dass die Zukunft tatsächlich so aussehen könnte und es eine gute Sache für uns alle wäre… Das wäre also die dritte Sache, die Alternativen in der Wahrnehmung der Menschen präsent und akzeptiert zu machen und einen Menschenverstand zu kreieren, der fragt „Das macht Sinn! Warum tun wir es nicht?“ Ich denke, das wäre eine gute Grundlage, um stärker pushen zu können. Wenn wir also wirklich in einer Position wären, diese Politik zu verankern, dann wäre sie viel machbarer. Ich würde sagen, das wären die drei Dinge, die wir anstreben sollten.

00: 47:22 Nur ein nachträglicher Gedanke bezüglich politischen Handelns: Siehst du irgendeine privilegierte Weise Klimaaktivismus zu betreiben, wie zum Beispiel nach einer eher radikalen, zivil ungehorsamen Art der Politik, wie zum Beispiel Ende Gelände, zu streben? Oder auf der anderen Seite eine reformistische Art, wenn wir mehr in die parlamentarische Politik gehen. Denkst du, wir sollten da zwischen den beiden priorisieren, oder machst du da keinen Unterschied?

00: 47:49 Ich würde sagen, wir brauchen tatsächlich alle. Denn wir ich bereits gesagt habe, brauchen wir bisher beispiellose Kooperation und ich denke, wir brauchen alles. Wir müssen alle zum höchsten radikalen Spektrum pushen, das sie erreichen können. Wir brauchen viele junge Menschen im Parlament, also selbst diejenigen, die denken: „Wir brauche nicht so viel zivilen Ungehorsam, wir können die Dinge ändern, sobald wir im System sind.“ Und ich möchte wirklich, dass diese jungen, gutherzigen Menschen die Möglichkeit haben, ins Parlament gehe. Und dann desillusioniert zu werden und zu sehen, wie das System eigentlich dich verändert. Denn ich habe von vielen Menschen gehört, dass es hilft auf den Straßen zu kämpfen. Wenn es Menschen auf den Straßen gibt, hilft das den Menschen innerhalb der Strukturen, den Politikmachenden dabei die radikale Reform zu pushen. Sie können dann sagen: „Schau! Die Leute auf den Straßen, das betrifft uns. Wir müssen wirklich etwas machen.“ Wir brauchen all diese unterschiedlichen Menschen in ihren unterschiedlichen Machtpositionen und auf der Straße so radikal wie sie sein können. Wir brauchen also eine Menge junge Menschen im Parlament, die denken, dass das ist, was sie tun können! Geht nur! Versucht es! Wir brauchen Menschen auf der Straße. Ich denke Ende Gelände hat eine Menge Macht. Seit dem Beginn 2015 hat sich viel verändert. Man könnte natürlich sagen, dass wir bezüglich des Kohlenstoffausstiegs 2038 versagt hätten. Man könnte sagen, dass wir diesbezüglich überhaupt nichts erreicht haben. Aber wenn du auf der anderen Seite siehst, wie viel Kraft sie haben, bezüglich der Vision und dem Schaffen von Nachfrage. Und bezüglich der Köpfe der Menschen. Wie ein Kampf, was es bedeutet. Ich würde sagen, das ist sehr durchdacht. Wir brauchen viele dieser radikalen Handlungen, aber wir brauchen auch viel dazwischen. Ich denke, wir brauchen also einen großen Umfang. Denn am jetzigen Punkt, können wir nicht nur nach ein oder zwei Dingen streben. Wir brauchen die Großmütter so radikal, wie sie können. Wir brauchen die Lehrer:innen so radikal, wie sie können. Wir brauchen die Parlamenatier:innen so radikal... Ich würde wollen, dass alle diesen Push bekommen, um so radikal zu werden, wie sie können. Dann werden wir sehen, was wir alle gemeinsam erreichen können.

00: 49:54 Tonny, vielen Dank, dass du beim Dissens Podcast dabei warst! Es war mir eine Freude!

00: 49:59 Ich habe es sehr genossen, mit dir zu sprechen! Danke, dass du mich eingeladen hast!

00: 50:02 [Einspieler] So, das war der Dissens Podcast für diese Woche. Schön, dass ihr dabei wart! Zu Gast war Tonny Nowshin. Sie ist Wirtschaftswissenschaftlerin und Klimaaktivistin. Schaut mal in die Shownotes, da findet ihr weitere Infos zu ihrer Person. Und was ihr dort auch findet, sind nen paar wichtige Infos zu den Veranstaltungen für die ermordeten des rassistischen Terroranschlags von Hanau vor genau einem Jahr. Am 19. Februar jährt sich diese furchtbare Hassverbrechen und es gibt Kundgebungen, Demos und Gedenkveranstaltungen in ganz vielen Städten. Schaut doch mal, ob eure Stadt da dabei ist. Denn es ist wichtig, denke ich, dass wir die neun Menschen, die da ermordet wurden aus rassistischen Motiven, dass wir sie nicht vergessen, dass wir uns an sie erinnern, dass wir zeigen, dass wir wütend sind, und dass wir wollen, dass sich so etwas nicht wiederholt. Ja, sagt ihren Namen! Vili Viorel Păun, Sedat Gürbüz, Fatih Saraçoğlu, Ferhat Unvar, Gökhan Gültekin, Mercedes Kierpacz, Kaloyan Velkov, Hamza Kurtović und Said Nesar Hashemi. Das sind die neun Menschen, die vor einem Jahr, am 19. Februar 2020 von einem Rassisten ermordet wurden. Und heute, ein Jahr später, muss es heißen: Kein Zurück zur Tagesordnung! Rassismus ist ein Problem, das uns alle angeht, und damit es keinen nächsten Anschlag gibt, müssen wir fucking laut sein, damit sich etwas ändert in diesem Land. Ja, das war es dann von mir an dieser Stelle. Es bleibt nur noch zu sagen: Passt auf euch auf! Und wir hören uns dann nächste Woche. [Einspieler]